不保证成功不一定有用
知识只是点亮世界的灵光
我是梁文道
本节目由叹理想出品
授权喜马拉雅独家播放
今天呢就让我们来聊一聊
乌克兰的新纳粹问题
说到这个其实呢我是特别感兴趣的
因为我一直对呃
全世界范围内的右派政治
或者右翼政治
尤其是及右翼政治的走向
一直都很关心
我觉得这是未来
左右着或者该说
现在就已经正在左右我们世界局面的
一股非常大的政治力量
而且还要算上他的意识形态的话
对我们的影响是非常深远的
那么但是为什么我过
去两个礼拜
谈乌克兰问题都没怎么提到呢
那当然主要的原因就是不用我说
你都已经听过太多了
呃我们
内地的互联网上面
简直是冲刺着对于乌克兰
是不是辛纳粹的讨论
那这个讲法是怎么出现的呢
那我们当然都晓得
这就是这一次俄罗斯出兵
乌克兰啊
侵入乌克兰
或者说用他们的讲法
就要进行特别的军事行动
其中一个主要的目标
就是要把乌克兰去纳粹化
而普京呢
也一直形容乌克兰呢
现在的政权是有个法西斯政权
是个纳粹政权
这个讲法其实最早出现是在2014年
也就是当年当普京决定出兵
把属于乌克兰主权范围的
克里米亚半岛拿下来之后
那个时候就出现这个讲法
当然也不能只是从这件事开始说
还要说到当年的
那一场乌克兰的清欧示威
或者乌克兰
自自己讲的是一次他们的起义也好
革命也好
把他们原来的
青俄的那个总统赶了下台
然后从此走上清欧路线之后呢
那么俄罗斯这边就一直有一个对于
乌克兰是法西斯
是纳粹的一种指责
那这个指责呢
后来又得到了一些印证
那么特别在国内特别流行
我们这里也有不少朋友留言
提到的一部纪录片
是由法国一位独立记者
以及独立的纪录片制作人保罗莫雷拉
制作的一部革命的面具
那这部纪录片呢其实我也很早就看过
就像我刚才讲的
我其实一直都在关心
欧洲或者世界范围的右翼
跟极右翼
包括所谓的新纳粹的问题
那么这部电影呢
要拍的就是2014年
发生在乌克兰的那一场青鸥示威也好
或者革命也好气也好
里面的辛纳粹的身影
那么这部电影啊
就像很多这种独立纪录片一样
呃一出来就马上引起了很多的争论
那么当然
首先我们知道
非常反对这部电影的
就是后来的乌克兰的当局
他们认为这部电影完全偏袒
了另一边的观点
然后俄罗斯这边呢
却又给了这部电影一个俄罗斯人权奖
那么于是又有很多人在垢病
说这个保罗莫雷拉呢
会不会是受了俄罗斯的影响
甚至是拿了卢布等等等等
那么当时呢
这部电影出来
的确呢
是俄罗斯这边给他的宣传比较多
比如说俄罗斯卫星通信社
也就今日俄罗斯底下的这个通信社
就花了不少的篇幅跟时间
还有一些
呃节目的时间去介绍这部纪录片
那么里面呢
还访问过不少专家
呃比方说欧洲议会的成员
那么他们都说啊
这个电影让人大开眼界
让人看到了乌克兰真相
其实就是美国支持的政变
加上一群乌克兰的
极有法西斯分子在主导
那么很可惜呢
说这番话的人呢叫做shan lushaf hosa
这个人啊就比较诡异
为什么呢
因为这个法国
呃进入欧洲议会的成员呢
他是向来是马铃
啊或者玛丽娜乐庞的支持者
玛丽娜乐庞是谁呢
那就是法国国民政宪
现在改了名字叫国民联盟的领导人
他的爸爸啊老乐鹏
当年创办这个正线出来的时候
在法国是个恶名昭彰的集邮役正道
因为老乐旁是有一个鲜明的反犹太的
一个倾向的呃
好几次呢
甚至是公开否认
当年纳粹大屠杀的存在
那么后来呢
他这个女儿马琳乐玛丽娜乐旁呢
就觉得这种讲法
肯定会让他们这个政党极不受欢迎
于是呢发动了政变
驱赶了他的老爸下台把他赶出去了
然后呢他自己担任领袖的时候
由于这个国民阵线的名字已经臭掉了
所以就改名做国民联盟
那我刚才说的这个shanglusha fowser
就认为革命的面具
这个电影拍的好的这个人呢
恰恰是玛尼拉勒旁的支持者
我们从这个例子啊
这只是一个很简单
甚至是很细节的一个例子
但从这个例子我们就要叫搞清楚
所有我们现在看到的消息啊
我们都需要有更全面的资讯
才能理得清里面的种种的脉络
种种的千丝万缕的事情里面很
多蛛丝马迹
比如说呃
这部电影拍的
或者说抨击的是乌克兰的新纳粹分子
那称赞他的一个法国人
怎么可能又是一个法国及右翼的政党
或者现在温和一点那个右
翼政党的领导人的支持者呢
这是怎么回事
那甚至还不止是这样
刚才我们说那个革命的面具的导演
保罗莫雷拉
他其实我不知道
国内朋友看他这部电影
看现在看的人应该也挺多了
有没有注意到他隔两年之后
2018年又拍了一部纪录片
这个纪录片
居然拍的是俄罗斯当局怎么样
操控舆论
怎么样manipulate所有的英孚霉笋来杂志
他的公关宣传效果
哈哈
就完全反过来就是在抨击俄罗斯纳税
俄罗斯呢当时呢
就说这个导演太不公正了
太不公平了
那这个导演很有意思
就两年前拍的一部
是讲乌克兰的辛纳粹
那么在俄罗斯拿了俄罗斯人权奖
两年之后呢
他就开始反过来拍另一部纪录片
在批判俄罗斯的讯息跟舆论的操控
那么其中被他批判的恰恰就是当时
啊常常报道
他上一部关于乌克兰这部作品的
今日俄罗斯跟俄罗斯卫星通信社等等
那我们现在呢就直接进入主题
就到底
乌克兰是不是一个新纳粹政权
或者法西斯政权
或者说乌克兰国内的新纳粹的情况
是什么情况
关于这一点啊
如果你最近常常看很多欧洲的
美国的或者是西
比较我们叫西方阵营的媒体的话
你会发现他们最近这阵子呢
都有意无意的在忽略
乌克兰的辛纳粹问题
而这些问题恰恰是两年前的时候
他们自己都常常会报道的
两年前不过两年两三年前啊
你知道乌克兰的新纳税问题
严重到什么程度吗
是在2019年的时候
七大工业国组织也就是基于seven
他们的7国的大使
联合写了一个信件
要求乌克兰
要好好的控制一下他国内的新纳粹
分子为什么是2019年要写这封信呢
那是因为2019年
就是乌克兰最近一次全国大选的时刻
他们现在的总统哲联司机
也就是这一次大选胜出上台的
那么
在人家大选之前的7大工业国主之

求乌克兰去注意他境内的新纳粹问题
那你说他的这个问题严不严重呢
那既然他这么严重
那为什么
最近好像很多西方媒体又都不太愿
意去谈呢
这一点我觉得主要就是上一集节目
我讲的就是这么说下
故事就不好听了
因为乌克兰如果是个纯
粹的小白兔受害者
那这个故事才是完美的故事
那同样的反过来
你也要从俄罗斯的角度考虑
那俄罗斯既然指控
今天乌克兰是新纳粹
那他自己也必须
要在媒体呈现出一个白碧无瑕的状况
但是我今天想说的是非常可惜
这两者都不是真相
这两者都并不全面
我们先回到乌克兰这边来讲
乌克兰这里啊啊
他的新纳粹分子
除了大家
现在已经耳熟能详的雅树营之外
其实还有好几个
比如说有一个组织叫做右曲
就是右边的右额
这就是一个及右的一个党派
那目前大概有一万人左右
他底下也有一股民兵组织
他的创始人呢
雅罗时呢
在甚至被选进
就是在2019年的这一次大选被选进国会
那么甚至
成为了乌克兰的国家的军队的顾问
那这个雅罗什是什么人呢
他其实自己啊
过去曾经参加过苏联红军
苏联还在的时候是苏联的红军
参与过苏联的阿富汗战争
是个阿富汗老兵
那么他走的这条道路呢
一开始啊甚至还采用过一些
以前德国纳粹的一些的常用的标志
作为他们的标志
但是自从2019年他们都要参加
国会大学之后
他们这些创始人
就刻意的让自己
跟当年他所创办的阵套
保持一定距离
并且
开始采取一种比较温和化的一种路线
就不说那么极端的话了
等一下你听完这期节目
你会发现这是很多又易震荡的色彩
因为你一个极又易的宣传手法
跟意识形态和政治立场
肯定不能够获得绝大多
数的国民的支持的
以今天这个世界来讲
还算是比较困难的
所以他们后来为了要获取选票
他们自己都会不断的温和化
那这种温和化到底是他们的伪装
还是说他们真的觉得
呃像过去那么强硬派的
及右派呃是搞不定呢
这就很难讲很难判断
比如说刚才我提到的法国的呃
以前的国民阵线
那是肯定拿不了什么选票
但是自从改了名叫国民联盟
然后把他的创办人给赶出去之后
他们现在就堂而皇之的能
够进入法国总统打选第二轮
也就是马
克龙当选的这一次把他们给击败
那但是到底
也是一个登上舞台的重要角色了
对不对好
那么再回头讲乌克兰
除了这个右驱之外
那还有一个也是恶名昭彰的一个呃
组织叫全乌克兰联盟自由 sfoboda
sfoboda这个组织啊他呢
呃在历史上也是非常恶劣的
因为他曾经说有他的成员
他的政治代表曾经公开说
纳粹的大屠杀
是人类史上一段光明的时期啊
居然这么讲
然后同时他又宣称自己的国家啊
就当时他们要对抗的就是清
俄的那个乌克兰政权吗
他反对这个金额的政权
为什么呢
因为他认为
凡是清莫斯科的乌克兰的政府
成员跟政权
其实都被一群犹太的黑帮控制了
那这当然是阴谋论
这也是许多又益政党的另一个特色
就是很容易轻信一些阴谋论
那么比如说全乌克莱自由
联盟自由fobo的
就会认为他们当时的国家呃
表面上
你看那个政府成员都不是犹太人
但其实他们他们只是亲莫斯科
但其实他们是被犹太黑帮控制
那为什么犹太黑帮控制的一个政权
会亲莫斯科呢
那是因为莫斯科
也被犹太黑帮控制住了
嗯好的
那这个全乌克兰联盟自由啊
这个名字很奇怪
不是全乌克兰自由联盟
而是联盟自由support的
那么也参加了2019年的
当时的乌克兰的这个大选
那么他并且跟其他
几个右翼的正当结盟
包括刚才我说到的右曲
但是在所有选票里面
这个极右翼的乌克兰这个联盟
他们只赢
了2.15% 请注意只赢了2.15%
as for boat
他们总算凭着这个票能够进入国会
取得一席席位
而整个乌克兰国会总共有450个议席
他们取得一个议席
除此之外啊
那乌克兰当然还有很多
让外面的人觉得发质
的一些的清幼的
清极幼的
或者清法西斯的行为
比如在国内大家常常讨论到一个人
这个人叫斯杰潘班德拉
斯杰潘潘德拉是谁呢
想必你如果最近常常
关心网络上的文件
文章
或者各种的消息或者抖音的视频啊
你已经知道他了
他是当时啊在二战期间
他是一个所谓的西乌民族主义者
什么叫西乌民族主义呢
就记不记得
我之前讲乌克兰历史的时候
稍微听过
当然我还没讲完啊
就乌克兰的东西两部分
是有相当的差异
但是也请注意这两部分的差异
我们也不宜过于的绝对化
那么将来我还会再详细聊这一点
那么至少我们大致而言啊
东边的乌克兰人呢
是讲俄语居多
西边的乌克兰人呢
则是讲乌克兰语居多
那么在这里呢
就出现了一种
在20世纪初19世纪末就有一种思潮
就是觉得他们讲乌克兰语的这一边
是应该要独立建立自己的民族国家
这就是当年席卷全球
包括我们中国的民族主义运动的
正当的一个鱼波所及
到了乌克兰
这里就出现了西乌民族主义
那这个西乌民族主义
在二战期间的是尤其活跃的
为什么呢
在二战期间
恰好
就是苏联要忙于应付纳粹德国的时期
那所以这一帮人就觉得要趁这个机会
起来争取自己的独立
而我这个历史相当复杂啊
他们这个故事
但是我现在用一个最讲话的版本
请你原谅
当时他们就觉得呢
那我们就干脆倒向纳粹德国那一边
那么跟纳粹德国合作
来共同打击苏联
那这样我们就能争取自己的独立了
那这是他们跟纳粹的第一层关系
第二层关系是什么呢
是在那个年代
往往民族主义跟种族主义啊
是混淆在一起
甚至直到今天
我们在世界上很多地方看到
民族主义
当走到一个极端
那他就是种族主义了
比如说我们说纳粹主义
其实就是一种从民族主义的右翼
再往极端走
那就变成一种种族主义
这就是为什么今天我们让全世界的右
翼正当发展到极右翼那一端的话
都会有很高的危险
就是这个理由
西乌民族主义也不例外
在当时就出现了种族主义形象
他们就认为他们这片土地
应该是只保留给乌克兰人的
那所以在这片土地上面
有几种很多别的人数相当多的啊
其他民族也都要被驱赶
或者甚至要被消灭
那哪几个民族当时在乌克兰西部
人数很多呢
一个就是俄罗斯人
一个就是犹太人
还有一种是什么呢
是波兰人
记不记得我上一集节目曾经讲过
前一集节目曾经讲过就是波兰呢
跟乌克兰的历史渊源很复杂
那么当然他们今天展开双倍拥抱
乌克兰逃亡进去的这些难民啊
而且展现的相当的充
满人道精神很了不起
但是其前几年他们还有历史争议
就是为了当年那些往事
就是因为当年斯杰潘班德拉
他所率领的西乌民族主义
底下的一个军事组织
叫乌克兰反抗军
就参与了纳粹主导的
针对波兰人跟犹太人的大屠杀
而当时死在他们枪下的波兰人
根据估计最少有5万人
最多有10万人
这真的是场大屠杀
然后呢他们当然
还参与了乌克兰的犹太人的大屠杀
因为你知道
乌克兰
死去的犹太人的人口是相当多的
因为乌克兰本来就是东欧
其中一个犹太人聚居地之一
如果你去过以色列你就知道
以色列现在有很多国民
他们的先祖都是来自乌克兰
那些难民的后人
那当时呢
就乌克兰有个很重要的地方
叫做巴宾亚
也就叫中文叫娘子骨
娘子骨这个地方就发生过一场针对犹
太人的大屠杀
他跟奥斯维辛不一样
那些都是集中营
用煤气的方法
或毒气的方法杀死里面的犹太人
但这个地方有许多犹太人是被活埋的
总共受害的犹太人有10万人之多
那这个地方最近又上了新闻
就是因为在上星期二
俄罗斯的空军竟然轰炸了这个娘子谷
大屠杀的纪念碑
好像被俄军炸毁了
不知道是意外还是故意这个没搞清楚
那说回就这个乌克兰反抗军的
因此在欧洲历史上是恶名昭彰的
但是又由于这个斯杰潘班德拉
他是一个
当时起兵率领乌克兰的民主主义者
想要独立建国的
一个人那么后来1959年的时候
又在慕尼黑贝暗杀
据说是苏联的特务暗杀的
那么所以呢
他就成了
乌克兰那些的极端民族主义分子
或者说很多西部乌克兰里面
民族情绪强烈的人
心目中的一个英雄人物
是他们的一个民族英雄
到了2010年1月22日的时候
当时的乌克兰总统优先科就宣布
要追证这位斯杰潘班德拉
为乌克兰英雄
那当时这一点一出来
在乌克兰国内就受到了非常大的争议
就有些人就会很欢迎
但是有更多的人是在谴责他的
因为乌克兰
现在境内人有不少的犹太人
也有不少的波兰议后人
更有不少讲俄语的人
那么他们都非常不满意
非常愤恨这一点
同时也因为这件事情引起了当年波澜
以及乌克兰之间的外交冲突和不愉快
那么到了后来呢
后来这个事情呢就不断的产生争议
在法律上面的这甚至有告上法庭
结果法庭上面就剥夺掉
就一个地方法庭宣布
这个宣布是为就乌克兰英雄
把这个名号给世界潘潘德拉是违法的
就剥夺掉了这个名号
后来呢支持的人又不断的在上述
终于到了2019年
也就是现任总统哲联司机在位的时候
就政府就正式否决掉了
这个世界潘班德拉的
乌克兰英雄的这个头衔
这个称号
所以呢这里就可以解答一个
之前一位朋友的留言
就说为什么
现在的乌克兰总统自己是犹太人
但是又要追证这个当年杀犹
太人的师节班班德拉
是国家英雄
的并非如此
称他为英雄的是2010年时期的
乌克兰总统
而不是现任这个犹太人总统
那除此之外呢
我们还能在乌克兰偶尔就会看到一些
极优异分子跟新纳粹分子出来游行
比如说在2019年的时候啊
好像去年也都还有
就是几乎就有这么一群人
人数其实不算多
这大概每次都是几百人
最多就3百人左右吧
就出来游行
他们游行干嘛呢
是为了纪念那一天
4月28号是什么日子呢
就是当年青魏队第14师成立的日子
清卫队第14师就是纳粹
的清卫队的第14师
那为什么这帮乌克兰人
要纪念这个纳粹的清卫队的
这一师部队的成立的日子呢
就是因为这个部队恰恰是当年
在二战时期
在乌克兰地区活跃的一支部队
而且里面很多成员
就是刚才我说的这些西
乌民族主义者
那么所以到现在都还有人在公然游行
去纪念这个青魏队第4誓师
那这就是乌克兰的情况
那我们接下来当然还要说
您已经很熟悉的雅树荫啊
雅树吟呢
这个部队啊或者说这个又一组织啊
他的成立的历史是很有趣的
你知道他一开始是什么
你看他们在反俄吗
对不对但你晓得吗
在一开始的时候
他们其实是一个球会一个俱乐部
足球俱乐部
就是苏联时代的莫斯科斯巴达啊
现在也还在
那么当时他们的起源呢
是在苏联时期
一帮莫斯科斯巴达的球迷
他们组成一个球迷组织叫82派
你说球迷组织怎么会变成一个民兵
组织一个新纳粹组织呢
其实这一点啊
在欧洲尤其在东欧跟中欧是很常见的
如果你啊
熟悉过去20年来的欧洲的政治纷争
你记得当年南斯拉夫战争的话
你就会注意到
当时南斯拉夫参战各方里面的主力
最激进最极端的
最狂热的一群人
全是一些球迷
他们全部都是一些呃俱乐部
呃可能是同一个俱乐部的球迷
然后搞成一个球迷组织
然后针对另一个敌对的俱乐部
因为那个时候你知道
像前台斯拉夫他们的联赛里面
呃有不同的代表
不同地区不同城市不同民族的俱乐部
那么围绕着这些俱乐部的球迷组织呢
就彼此针对这是很自然的嘛
就比如说今天我们国内中超的球迷啊
可能也会彼此针对
但他们那个针对起来就很凶猛了
就常常这样会在球场打架
我们老说足球流氓足球流氓
说英国足球流氓
其实英国的足球流氓
要是东到丢到东欧这边
那简直不算一回事
东欧的足球流氓呢
发展到后来简直就杀人放火
什么事都干过
那这些足球流氓还不算是一般的流氓
跟英国情况又有点不一样
他们还非常有组织有纪律
那么的
这个雅树银的前身
就是这么一个莫斯科斯巴达
俱乐部的帮球迷
他们的组织叫82派
然后呢在后来逐渐的发展
变形成为一个有政治诉求的一个组织
那这个组织那当然就是我们合作
他真的就是纳粹
真的就是新纳粹
而也正像欧洲所有的新纳
粹组织跟及右翼组织
包括我们这
后来建在在美国看到的右翼组织一样
他们都有共同特点
他们都喜欢标榜自己是爱国者
你可能会说一个国家的人
难道大家不不爱国吗
他会认为绝大部分的人都还不够爱国
只有他们是真爱国
他们会认为自己比平常时老百姓
比别的国民比别的同胞都更爱国
那他们才是真正的爱国者
由于他们这么爱国
乃至于他们比我们任何人都能够看到
国家的维基
而雅
树莹他们认为乌克兰的维基是什么呢
就是有太多人在讲俄语了
那么就
这是对乌克兰这个民族的一个威胁
同时呢他们也
继承了当年纳粹的核心意识
形态的一部分
就是反犹太或者反散主义
当然也包括反对穆斯林跟阿拉伯人
同时又主张白人至上
又因为这些右派的组织
在意识形态上都相当保守
他们当然也是主张某种的男尊女卑
或者是一个负权的一个意识形态很重
同时也很讨厌同性恋双性恋
所以他们后来会在街上
形成一个自己的治安队
就觉得要在啊是在街上
在城市里面施行自己的正义
那就包括看到lgbtq
机上去把他们揍一顿
打一顿这个样子
那这个雅树银本来呢
也就是干这样的事
那他真正的成名
形成一股力量就是在2014年
2014年这一年乌克兰发生很多事情
发生了克里米亚被侵占的事情
发生了他们自己的广场革命
同时还发生了他东部地区
也就是现在被俄罗斯承认
为两个独立国家的
清俄的将俄语的这个地区他们的独立
那这个雅树营
当时就迅速投入到乌东
地区的战争当中
而在这个战争里面呢
他们由于表现分外凶狠残暴
那么因此成名
那么自从那时候开始
这个雅树银呢
就成为了欧洲的右翼
分子里面的一个很闪亮的名字啊
而且呢他们还开了一个军事训练营
这个雅树营这个军事训练基地呢
是欢迎全世界带着相同意识形态的
志同道合的朋友们
一起去那参与他们给出的军事训练
嗯你知道
这个极右翼分子或者这种新纳粹分子
在很多国家
比如说在德国
在英国在法国
你是很难想象他们会形成民兵组织的
通常就是你国家有动荡有战争
比如说乌克兰这样子他才比较好办
又或者像美国这样子他是容许枪戒
有很多准军事组织或者民兵组织
那么他们就有正儿八经的军事训练营
乌克兰也有
那就是这个雅树因的军事训练营
就最为著名
然后这个军事训练营里面呢
就汇聚了比如说有些瑞典来的人呢
啊对北欧有相当不少的
你记不记得前几年
北欧发生过一些害人听闻的
一些的种族主义分子发动
和新纳粹分发那种大屠杀
那么然后也有人会说
2019年
新西兰基督城的这个大屠杀的凶险
不是一个澳大利亚人吗
说他跟亚树银也有关联
但这一点其实很难确认
主要的证据就是他穿的外套
上面有雅树荫的标志
那个标志也是来自
当年的纳粹呃
旗下的一个组织或者部队的一个标志
那么就因为这个基督城凶杀案的
呃主衔这个嫌犯这个胸衔
这个或者凶手吧
他的外套有他们的标志
但是仅凭这一点
很难说他跟雅树影有直接关系
到能说明的是什么呢
就雅树影
已经成为全球的极端又一分子
跟辛纳粹分子
心目中一个很重要的一股势力
所以大家都喜欢跟他拉点关系
有办法的话呢
有钱的话
甚至跑去那里跟他们参加军事集训
那这个组织呢在2019年呢
曾经被美国国会要求
列为恐怖组织之一
但是后来美国呢
就好像并没有很贯彻的执行
那么甚至在乌克给乌克兰的军事援
助里面呢
本来也说这些援助
这些物资是不能给到雅树银
但是后来这一点好像也不了了之了
大概就是因为他们跟俄罗斯对
敌的关系
那这个雅树岩人数有多少呢
呃这个就比较难统计啊
那么有的人说他的正式成员是12,000人
但真正的直辖的部队成员
就军事人员就只有900人
很难讲
那么我们国内朋友大家都很了解啊
他们现在已经被编列为
乌克兰的国民警卫队的成员之一
那这一点常常被人垢病
就是他已经成为乌军的一部分
那关于这里呢要做一点澄清
乌克兰的军队正规军是一回事
但是这个国民警卫队啊是另一回事

要形容大概有点像我们的武警
但是又不太一样
他基本上后备役军人
都是放在这个乌克兰国民警卫队当有
需要的时候比如说眼下战争的时候
他们就化身为正规军了
那这点很被人垢病
就为什么你乌克兰政府会允
许把这样的一个部队
纳入成为你的国家的军部
武装力量的正式建制之一呢
那说到这里其实有两个理由啊
首先一个很重要的理由
就是因为在2014年的克里米亚战争也好
或者乌东地区的战争也好
我们都知道特别是克里米亚战争
俄罗斯军队当时是不费吹灰之力
就迅速取得了克里米亚半岛的控制权
而当时的乌克兰军队因为常年的腐败
常年的经费不足以及管理的适当
训练的不足
所以简直是不堪一击
那么在这个时候
雅树营这样的一个呃
标榜自己非常爱国
非常仇恨俄罗斯人
同时又具备强悍战斗力的一群狂热分
子就能够用起来了
那这个我们中国人很了解
就相当于我们清末的时候觉得义和团
这叫什么呢
这叫名气可用
这就名气可用
那第二是什么呢
还有一个理由就是乌克兰政府呢
也担心他民间有几个这样的民兵机构
民兵组织
他会失控
那所以干脆把它编列为
国家建制的一部分
那么是把他呢
间接的纳入国家的控制底下
我会说是间接而不是直接
是因为我不敢肯定
他们是否直接听命于
乌克兰武装部队的指挥系统
那这一点呢
我没有一个直接的呃
材料不能够说明好
那你可能说你看这下可作死了吧
这个乌克兰果然是个纳粹政权啊
那么但是呢呃
说到这啊
在回应到底乌克兰
会不会因此
觉得他的新纳粹问题比较严重
那么受到曾经受到国际关注
那么现在是不是因此
俄罗斯对他就出师有名
就说要把他去纳粹化是对的呢
那正式回应这个问题之前
我们再回过头来讲讲另一边
那就是俄罗斯自己这一边了
呃你知道新纳粹主义这个东西啊
其实是在二战结束之后
就立刻已经出现
呃在甚至在德国都有
那德国的新纳粹主义
一直都被压抑的很厉害
但不是没有
近几年又好像又有点活跃起来
因为移民问题
因为去全球化反对欧盟等等问题
他们又活跃起来
这些新右派啊
新右派不一定是新纳粹啊
新纳粹是新右派的极端
新右派里面又有温和跟极端
那他的极端里面再走极端
才能叫新纳粹
那么他但是他们都共享很多意识形态
其中一个就是民族主义
同时
强烈的要争取他们所谓的国家主权
这就是为什么英国在脱欧的时候
那么英国的独立党
也常常被人批评为是一个
新右派的理由
那当然
我觉得他们好像还承认自己是新右派
那么同时呢
他们因为这样的立场
也就共同的对欧盟
对北约都有很多不满
因为都觉得
这是伤害自己国家主权的事情
这个新纳粹啊在冷战结束之后啊
曾经有一波非常火热的发展
为什么呢
那就是呃
冷战结束
那么当年的老冷战结束啊

苏联这边跟华山公约组织这边崩溃
倒塌铁木降下之后
西方这边的潜伏在地下半死半活
除了在法国比较活跃的这个国民阵
线之外
他们就可以大举的去往东欧拓展宣传
同时在东欧那边呢
很快的就找到了自己发展的土壤
其中的理由就是因为
那个时候
东欧地区跟前苏联地区的经济
普遍不好呃
又由于我们知道
特别是俄罗斯采取经济上震荡疗法
曾经导致俄罗斯非常严重的贫富差距
在那个情况下
有许多人他的生活很没有保障
很没有着落
那么这时候他们就会认为
自己经济之所以搞到这么糟
自己的生活现在这么不好
那这就是过去的体质没有了
那过去的体质没有了
那就表示我的单位次吃大锅饭
这个日子没了
过去是吃的不好
也也吃不是吃的不算饱
但不像现在这样子
你看到有的人开豪车
坐私人飞机在海外游游艇
然后我活的这么半死半活的
那么在这个情况下呢就会两种情绪
一种情绪就是怀念过去的共产主义
会做这种怀念的人呢
那都是一些老人
上年纪的人居多
那年轻人呢
这时候就会接受
西欧这边重新
传过来的这种新纳粹主义思潮
而当时这种思潮最强大的一个土壤
恰恰就是俄罗斯
而在俄罗斯这边呢
主要就是还搞得挺有组织
那是因为当年的kgb
也就是隔壁屋里面有些成员呢
也加入到这样的组织里面
又由于俄罗斯独立建国
就是苏联瓦解之后啊
我们知道过去曾经被压抑的东正教
俄罗斯东正教
又复苏起来了
那么东正教的复苏
被认为是俄罗斯民族传统文化的复苏
那么在这种民族文化传统
复苏的运动当中呢
他们就要重新巡洋所谓的俄国潮
俄国风那在这股风潮底下呢
其中一个被怀念的对象就是撒谎
以及俄罗斯帝国时期
那么
在这些一连串的意识形态跟政治主张
历史的思想的混合底下
就产生出了
俄罗斯版本的新右派跟新纳粹
你没听错
俄罗斯的新纳粹
俄罗斯的新纳粹呢
其实还挺有意思的
人数也相当的多
我觉得甚至可能比乌克兰更多
我们先来介绍一下
俄罗斯的几个所谓的右翼
正当啊那这个右翼正当呢
啊并不完全的是新纳粹
而是有一些啊是带着呃
非常极有的色彩的一些的政党
比方说
有一个政党叫俄罗斯自由民主党
这个党
是俄罗斯目前政党中的老牌政党
他是苏联在瓦解前1989年啊
开始实行多党制
那时候苏联还在
但是试着要实行多党制之后
第一个出来成立的一个政党
那目前是俄罗斯的第4大在野党
那这个政党的创始人呢
曾经被怀疑为也是以前的kgb成员
并且曾经发表过反犹言论
反犹太人言论
但是很诡异啊
就他后来发现
原来自己有亲戚在以色列
那么
呃好像搞了半天原来自己犹太人血统
于是后来听说又不怎么返油了
那么但是他其他方面倒是
呃虽然不返油
但也是相当诱的
比方说呃
他们这个政党是主张要复兴俄罗斯
的传统的光荣以及他所狭有的领土
他非常反
他们很反对
欧美主导的新自由主义式的资本主义
但是同时也反对共产主义
那这一点倒是俄罗斯的主流啊
你去看普京在
发动对乌克兰的军事行动
或者入侵的前一天
那场演讲
那个长达1小时的演讲里面
就对过去的苏联
共产党是有非常多的抨击
抨击过去的苏联共产党
导致了今天他们国土沦丧
的分割的结果
也抨
击过去的共产主义在经济上的失败
当然普京对于新自由主义啊
这个这曾经一度流行的
英美的资本主义里面的一种意识形态
也是非常反对
所以这一点倒是在俄罗斯相当主流的
然后这个俄罗斯自由民主党呢
最可笑的是
他的创始
他的领导人现任的领导人
是支持什么呢
你你注意啊
这时候重建俄罗斯帝国
他期盼要见到一个至尊统治者的出现
就是pnv的哼
就自尊领导人的出现
然后他还扬言
如果有一天他能够当选作为总统的话
俄罗斯总统
他会开下令开枪格杀
他所有的政治上的反对者
就这么一个人哼
但他现在在国会里面啊
他可在俄罗斯杜马里面的人
他是俄罗斯第4大在野党的领袖
好这个正党有意思啊
在后来一直支持普京的政策
也支持普京最近一轮出来做中途大学
他自己不出来选
但他支持普京
然后另外还有一个党呢
叫俄罗斯民族团结党
那这个党可就真的是个新纳粹政党了
那这个政党呢
也是要强调俄罗斯的东正教复兴
同时有更激烈的主张
就更有种族主义色彩的主张
就叫驱逐
俄罗斯土地上所有的非
俄罗斯人口出去
另外他们呢
也有许多的成员做了不少的犯罪
种族主义犯罪行动
但是这个组织呢
是尽量避免直接犯法的
同时他们还是一个准军事组织
因为他们也有一个呃
规模
不怎么大的一个这种军事训练设施
就像刚才我说的雅树营一样
但名头没那么大
大概训练也一般般
那然后呢
他们还正式采用了过去
纳粹正党的标志性的那个万字符号
而且他们的服装
旗帜也都是很纳粹的红白二色
可是这个档
在俄罗斯是一个没有登记的正档
在俄罗斯很多地方
也都是被禁止公开活动的

那再来呢
还有一个俄罗斯的集右政党
就很值得注意了
这个政党就比较厉害了
这个政党呢叫鲁迪呢
呃什么意思呢
就是国家党啊
或者也可以叫做呃
全俄政党祖国
那这个名字就是
全俄罗斯的政党祖国啊
这是他们这个党的名字就祖国党吗
也可以叫做简称
我们中文通常发现叫祖国党或国家党
那他呢在国际新闻上面
当年我第一次注意到他们呢
是因为2015年在圣彼得堡
他们主办了一个活动
这个活动叫做国际保守派论坛
这些右翼正党都有个特点
就喜欢称自己不是右翼
更不会是纳粹
而是保守派
那当时就广邀
欧洲150个以上的欧洲各地的吉佑
正党参加
那么其中包括
在希腊
恶名昭章的这个也是一个纳粹党
叫做金色黎明党
还有德国呢
呃也是一个新纳粹主义的政党
叫国家民主党也叫mpd
那说到这个mpd啊
你知道在德国
纳粹是一个非常罪恶的一个名词
就是你很难想象
人突然讲自己是纳粹分子
那么但是这个国家民族党呢
就10足十的意识心态
就是一个纳粹的意识心态
那么德国联邦政府想取缔他
但是反而德国的最高法院
也是他们宪法法院
根据他们的宪法发现
他们不能够禁止政党活动
于是没有禁止他
那么当时呢
这个国际保守派论坛
就这么堂而皇之的在圣彼得堡举办
哼就来了这么一帮人
然后那个时候俄罗斯就有很多人
还有圣彼得堡的市民去抗议
去示威
说怎么全欧洲的这些坏人都来了
但是他们侍卫的时候
又却被圣彼得堡的警方驱赶啊
这个很奇怪

为什么警方会支持这样的一个活动呢
那主要就是为当时这个党啊
他们主办这场活动其中一题呢
就是要反对西方对于乌克兰的支持
就是2015年的事吗
我们在2014年乌克兰发生的事情中
由于这帮人今天齐聚
俄罗斯的圣彼得堡
是要对抗西方国家对乌克兰的支持的
大概就因为这个原因
当时警察还来帮他们维持秩序
而这个rudin的party呢
呃它是由来是怎么样啊
那就也是比较老牌的
那么啊我们可以说一下他以前曾经
他跟现在俄罗斯政权
之间的这个复杂的关系
在2005年一月的时候
呢呃
这个党的议员啊
他们是进正式进入了国家杜马
也就俄罗斯国会的一个政党
他的议员呢
曾经跟当时
俄罗斯杜马里面的共产党的议员
联合提议
很诡异啊
请注意一个集
有政党跟共产党的党员
联合提议什么呢
要禁止俄罗斯土地上的犹太人组织
而那个时候发生什么事了
那时候正好是总统普京
正在参加奥斯维辛
集中营的追悼纪念活动
那死的普京非常尴尬
就你我在外面
跟世界各国一起纪念
奥斯维京集中营的受害者
而你们这帮人在我国土上
在国会里面提议禁止犹太人组织
这是干什么
所以那个时候普京就严厉谴责他们
然后后来呢
他们也被禁止在参加莫斯科
杜马的这个地方议会的选举
可是这个政党并没有因此销声匿迹
也并没有因此就断绝掉跟俄罗斯政府
以及普京的联系
因为他的其中一个创办人
德米特里罗戈金
后来居然被俄罗斯派任去当成了驻
北约的大使
记不记得我之前曾经说过啊
就是俄罗斯过去跟北约是有个常
设的理事会
那那个常设理事会里面
就会有俄罗斯的代表
就是俄罗斯大使
而曾经有段时间俄罗斯住北约的大使
就是刚才我说的这个如的呢
他的呃他的这个创办人之一
那么后来不只是这样
他还当上了俄罗斯的
国家杜马的副主席
以及联邦副总理
那么后来这个政党呢
也跟我刚才提过的
俄罗斯自由民主党一样
是支持普京的
这一点就很有意思了
就是说你知道
普京在欧洲或者西方被任
被很多右派政党认为是
啊一个英雄人物
就主要就是普京这几年的那种民
主主义情绪
他表现出外民族主义意识形态很强烈
同时我们知道俄罗斯又立法
在同性恋问题上面
做出了很多的严格的规定
那么把他当成问题来处理
那么然后他对欧盟的反对
或者对北约的反对
又使得欧洲的不少的又益的政治人物
包括我刚才提到的法国的玛丽娜乐鹏
以及意大利的马泰奥萨尔维尼
都把他当成自己的偶像
或者是一个可以结盟的一个伙伴
那么就是全世界的右翼政治人物好像
都挺喜欢他
那在俄罗斯土地内也是
就这些极幼的政党
或者比较幼寝的政党
他们尽管各有主张
但是后来也都陆陆续续在支持普京
这一点呢大概可以怎么来描述
有点像刚才我说乌克兰
希腊芽树营那个状况
就是由啊普京底下的国家机器
希腊这些又一政党
使得这些容易出事的
容易走上非常极端的
对社会稳定有破坏的这些力量
被吸纳到国家的控制底下
那第二呢
则是在意识形态上面呢
因为普京比以前幼了一点
所以呢就能够把这些
可能会站在更幼的立场上
挑战他的人
他以及他们的名义基础也吸纳过来
那么这也就是
呃但这个永远是双面刃
就你想在名义基础上
把你的右翼的对手吸纳过来
就表示你也要往右更走一步了
很多刚才我说的这些都是一些正党
尽管包括一个没有注册的正党
那接下来我要谈的是俄罗斯
还有一个组织
这个组织也很厉害
这个在我看来
就相当于俄罗斯的雅树营
这个叫做什么呢
叫做俄罗斯帝国运动
简称的叫l i m
这个这个运动
你听名字就知道他们的主张是什么了
他们的主张呢就是要推动地质
就认为俄罗斯呢应该要重建沙皇体制
同时呢
他们还继承了当年在俄苏联时代啊
呃珠联早期的时候
曾经有一股势力叫黑色百人团
是20世纪初的事情
这个黑色百人团是一个苏联
版本的反犹
组织那么他们就主张俄罗斯人至上
要驱赶犹太人
那这个俄罗斯帝国运动在很多方面呢
都是就要追溯回黑色百人团的思想
的因素纳入到他们的意识形态里面
同时他们底下也有一个民兵机构
这个民兵机构就叫做帝国军团
这个帝国军团真的就像雅树营了
光在圣彼得堡就有两个军事训练人营
其中叫patisan
就是游击队的意思啊
这个营是一个俄罗斯版本的雅
树营的军事训练基地
也吸引了来自世界各地的
尤其是欧洲的很多极端优异分子
去参加那里的军事训练
那然后呢
他们的呃这个民兵呢也相当的彪悍
呃不止参与了等一下我要说到的
当年的持续到后来的
乌克兰东部的战争
同时呢也派出志愿军
去这个北非和中东参与雇佣军行动
那包括在叙利亚的战场上面
而且他们
常年和瑞典的新纳粹组织svp合作
又为奥地利
德国跟芬兰的新纳粹组织呢
提供军事训练
他们开忠民义的主张呢
就是百种人的宰治权
也就他们战斗目标
是要确立白人在世界上面
至少是在欧洲的一个宰治圈
那么在2020年的时候呢
呃杰克警方就破获了一个世界
就是有一群杰克国民要出国啊
去干嘛呢
就是去参加这个俄罗斯帝国运动
在乌克兰东部发动的战争
那么有这么一个组织
专门帮这个俄罗斯帝国运动在捷克
招募写同道中人一起去乌克兰打仗
好那么现在听下来
你会不会觉得有点有点太混乱了
这个乌克兰东部到底是怎么回事
怎么一边有乌克兰的纳粹组织雅树营
这边来了一群世界各地的新纳粹分子
在这里接受军事训练
而俄罗斯这边
又有这么一个俄罗斯帝国运动
也来了一帮啊
世界各地的新纳粹分子
也在圣彼得堡接受他们的军事训练
然后大家最后都到了乌克兰东部去了
是的事实就是这样
当年乌克兰啊
2014年在东部战争还没爆发之前
就他们的广场起义那件事情
就像我一开始介绍那部纪录片
那部纪录片就已经描述到
或者当时那个背景
就已经有很多的欧洲各地的
右翼分子及右翼分子跟新纳粹分子
跑去参加那个示威
主要就是那个那个是
所以你这些人头脑我也搞不太清楚
因为
我们知道当时乌克兰的广场示威啊
是一个清欧盟的示威
是希望
乌克兰加入欧盟甚至加入北约的
那欧洲的绝大部分的新纳粹分子
都是讨厌欧盟的
那为什么他们要跑去参加这件事呢
主要就是因为当时这件事情
又牵涉到反俄的事情吗
那也
就是说有一帮新又一份子是反俄的
但是另外一帮新又一份子呢
就没那么反俄
但是我想说的是啊
其实当时跑去这两边阵营参战的
这些新右翼分子跟新纳粹分子
他们大部分人其实都是把战争
这场战争当成什么
当成一种训练
当成一种军事
呃自己军事履历的一个积累
或者说是一个对未来
更大的种族战争的一场准备
嗯所以我我当时我就关注乌东战争
就从这个角度入手
就发现他成为一个
全球新纳粹分子的一个lpg game
就是一个游乐场一个角色扮演游戏
就像打击一样
他们只不过是用真枪时代
就大家去了之后
就分别在两边互相战斗
非常残酷非常凶狠
然后都是因为他们很喜欢打仗
就及新纳税分子的军事成员呢
都有个特点
他们都很好战
就我再总结一下他们几个特点
第一他们都标榜
自己是自己国家内最爱国的人
但同时他们又都
主张一种自己的国家的国民至上
那么再往上推呢
则可能还要主张白人至上
然后要把自己国土内的
外面的种族的人我要驱赶出去
而在欧洲上面
则要维持一个白人的宰治权
获得最好能够把非白人
尤其是犹太人
跟穆斯林阿拉伯人驱赶出去
然后同时要捍卫一种欧洲的传统价值
这种传统价值
是多半是一种被虚构出来的保守价值
同时呢他们又都非常好战
就哪里打仗他都很开心
然后呢他们只不过就是他不是键盘侠
他还要直接跑到战场去参战
那么乌冬基本上就变成了这么一个
很混乱的一个战场
而那个时候呢在乌东战场上面呢
就有一些
刚才我说过的那些俄罗斯的政党啊
他们底下的军事组织就会去参加
比方我提到的那个没有被正式登记
在俄罗斯多地
被认为是犯法的俄罗斯民族团结党
他底下呢就成立了一个军队
这个军队叫俄罗斯东正教军OA
这个俄罗斯东镇教军
就组织了大概4,000人的部队
在乌克兰的战场上面
跟在线另一边的雅树营那边在对着干
然后呢他们呢
呃雅树吟当然你已经很熟悉了
做了很多侵犯人权的事情
可是这个俄罗斯东正教军的也不黄多
让他们由于是叫东正教军吗
所以他们特别针对不同宗教的人
比如说他们在乌克兰
就涉嫌殴打
绑架一些乌克兰的罗马天主教的神父
以及希腊天主教的神父
哎对是的
希腊的天主教或者东方教会天主教
跟罗马天主教稍有不同
但是共同承认呃
罗马的主书籍主教为教中
共同承认这个教中
然后同时呢
这个东正教军呢
也供给其他不同的宗教人士好
说到这里
你大概就能明白为什么我过去几天
或者两个礼拜谈乌克兰问题
很少提乌克兰的新纳粹问
题主要就是哎
这真是一笔烂账
就是呃你如果说俄罗斯现在要进军
乌克兰
是为了要帮乌克兰去纳粹化的话
我刚才说的这些
俄罗斯的急诱政党跟纳粹组织
又是怎么回事呢
这个就有点不好办对不对
那么当然我现在讲这个话
你知道在国内我们现在
呃民间舆论上面有点一面倒的倾向
那自然听了就会很不快乐
就会觉得这多半是虚构的
但是你自己可以去查查看
是不是有我刚才说的那些事
那主要就是
乌克兰到底是不是一个纳粹
国家这一点啊
我觉得非常有问题
在过去我说到很多俄罗斯要出兵
啊乌克兰的理由
比如说我在前个礼拜开始在讲
俄罗斯应该要打乌克兰的时候还没站
咱们开始讲我我
我的判断就是因为
主要是针对北约的问题
针对俄罗斯的安全感的问题
那这个我觉得是俄罗斯出兵
我觉得在理性上能够理解的理由
但是你说要去帮他去纳粹化
我觉得会很尴尬的原因就是因为
第一俄罗斯自己在这方面
这个问题如果不是更严重的话
至少也是一样的严重
那第二就是
什么样的一个政权或国家叫做纳粹
国家呢呃
我们可以看到在乌克兰最近的大学
就2019年的大学里面
他们450个国会一席
乌克兰所有这些及右派
加起来
也就只不过取得了1/450的议席而已
那当然你可以说
雅树营
成为了他的国家部队的建制之一
但这个背景跟情况
我刚才也都已经跟你说过了
那就不用再重复了
更重要就是
乌克兰其实在
1月份的时候才通过1条法律啊
就刚刚战争开始前一月的时候
就是
反散也就包括反犹太在内的言行
在乌克兰是犯法的
那么通过了这样一条法律
那么更重要的就是
乌克兰现在这个总统
呃哲联司机自己就是犹太人
他的爷爷是当年苏联的老红军
曾经参与过苏联对纳粹德国的战争
他的曾祖父
和这个曾祖父的3个兄弟
都是死在纳粹对犹太人的大屠杀里面
而折叠司机本这样的一个背景情况
他的政权怎么会是一个纳粹政权
我能理解为什么大家都会同情俄罗斯
或者请向俄罗斯
但是你你就算要看一个好故事
里面黑白分明
英雄坏人要截然二分但也得小心
你不要不小心的就是
弄得我们自己很尴尬
因为你看如果顺便举个例子
1903年的时候日俄战争是怎么回事啊
今天是3月9号
明天是3月10号
3月10号这一天在1903年的时候
就是日军占领
当时的奉天
也就是沈阳的这一天
那日俄战争
我们知道结果就是俄罗斯惨败
当时沙俄帝国惨败
那么使得日本一要成为亚洲第一个击
败欧洲强国的一个新兴国家
嗯这关于这场战争啊
你能够看到很多史上数字
但是讲的全是日军跟俄军的史上数字
没有什么人在计算
我们中国人的史上数字
他们打仗关中文什么事
当然有关
因为整场战争就
是在我们中国领土上面发生的
就是在东北
为什么那就是为当
时啊
俄罗斯得到了东北的大部分的权益
其实早在1896年中俄密约的时候
蜻蜓就把东北的权益交给了俄罗斯来
那个讲法叫做保护
那为什么这么做呢
就是因为当时清朝害怕日本
占据了朝鲜半岛之后
会往上进入东北地区
那么
然后从此俄罗斯就在东北驻下脚来
那么1900年八国联军
就只有当年的沙俄
以保护领事和资产为理由
派出20万大军继续进入我国东北
侵占了这个东北
然后1903年的4月呢
俄罗斯就告诉蜻蜓
他可以列出7项撤军新条件
其中包括俄罗斯参与北满的行政管理
设置亚东大都督
那这相当于要变相青春东北吗对不对
那由于这样子
使得当时的日本觉得非常的不安
日本觉得
东北中国的东北啊
请注意是中我们的东北
如果是被俄罗斯近距了
那么就会威胁到日本的国家安全
那日本觉得东北是他的核心利益
所以日本就决定要出兵
于是在1904年的2月8号
没有宣战啊
就是日本好像常干的
没有宣战就先攻打屡胜
那么整场战争打下来
我们辽东半岛平民死亡的人数就已经
至少有两万
这是后来的清朝的统计
当时有说法是30万
但这个不一定是可靠的呃
因为以当时辽东半岛的人口
基数来算的话
不一定是这样
我们财产损失是白银6,900万两
最可耻的是当时的蜻蜓
对于这两个强国
在我们国家土地上发生的战争
我们竟然宣布中立
所以你真的有必要回头想一想
就你能不能接受
一个国家以自己的安全范围
以这个为理由去出兵
进入一个别的主权国家的土地上面
就像当年日本来东北
或者俄罗斯说要保护他的资产为理由
来进入我们的东北
侵入我们东北这个样子呢
哎这真是好
最后我还是想说我们大家热闹归热闹
就这件事情千万要小心
非同小可
呃我已经看到我们
有很多我们国内的一些视频
比如说我们有些朋友
在开战第一天拍视频
就说自己
这一天觉得是人生中最幸福的一天
因为俄罗斯攻打乌克兰了
那那这些视频呢
现在已经被配成字幕
各国的语言的字幕在油管上面流传
这真不是一件好事
而而且我也很好奇啊这个这个觉得
战争开打那一天
是自己人生中最幸福的一天的
这个这位朋友
你在开打之前你对俄罗斯对乌克兰
对他们的争议
对这个地方有多少了解
你凭什么这样子讲
太奇怪我们还是回到我们国家
在这件事情当中
正式的立场啊
我觉得大家不要再天烦天乱
中国在这件事情上面已经很难办
我们要寻找空间站稳中立的立场
就从国家立场来讲的话
我现在从这个角度来说的话是1
一个要维持这样的立场已经很困难
那么现在这种制裁
在西方他们这边看来像是什么呢
反而像是在制裁配合纳粹
当年配合纳粹的艺术家
呃也就说
他们直接把现在这个纳税的名词
是加在反过
还是加在俄罗斯头上
普京被当成是新的希特
勒所以你如果今天俄罗斯的艺术家
不公开的跟他断绝关系的话
那你就是他的这个重犯
你就是他的帮凶
带着这样的一个态度
于是有些很有名的艺术家就被制裁
也不能叫制裁就是被被对付了
比如说格吉耶夫
呃格吉耶夫呢
他是一个很特别的一个
俄罗斯的一个大指挥家
他是俄罗斯带来当代最伟大的指挥家
他曾经拍过广告帮普京站台
也曾经这个连属签
跟一群俄罗斯名人连属签名
要求支持这个普京继续再选总统
那么同时呢
参与过俄罗斯在
叙利亚政府所占区域的办的音乐会
也支持过莫斯科出宾克里米亚
那么所以他有这样的一个政治杯
主要是格杰夫跟普金是私交
很好的朋友
那么于是在战争一起来之后
欧洲的几个跟他合作的乐团
他本身自己就是啊
玛琳诺夫斯基剧院
就圣彼得堡
玛琳诺夫斯基剧院的艺术总监
同时还是慕尼黑爱乐的指挥
也是路特丹爱乐的指挥
那么这两个爱悦悦他都要求他
你要表态
如果你不表态

你不知你不表态要否定这个战争的话
那我们就要给你解约
结果后来因为他沉默
他们果然也跟他解约
然后米兰的斯卡拉哥剧院
也跟他停止了合作
他在纽约卡耐基中心的演出也被取消
他本来要带领维也纳爱乐交响乐团巡
演的计划也被取消了
那这就德基f现在面对的一个情况
对于这件事情
我觉得我不知道该怎么讲才好
我在这方面是非常老派的一个人
我真的是认为
我们1我们要容许有人不表态的自由
我们真的要容许艺术
要有一个艺术上的一个独立领域啊
我我评判一个艺术家的成就
我们当初聘请这这个人当指挥
我不是因为他政治立场
我我这方面我知道
我会让我很多朋友失望
但我真的就是这么老派
我这个态度其实一开始就已经有了
你现在我建议你回头听听看啊
我们最近的8分
在我第一集讲乌克兰问题
也就战争还没开始打的时候
我那时候不是放过一首音乐
就是普罗克菲耶夫
就这位乌克兰出生的
前俄罗斯时代的大音
苏联时代大音乐家的作品吗
你仔细回头看看
你有没有注意到
当时我放这首音乐
我采用的版本
就是格吉耶夫早年指挥基洛
就那时候还没正式改名
回玛尼诺夫剧院的
这个交响乐团的版本
一来就是我的朋友也推荐给我
这是普罗克菲耶
夫那首曲子最好的版本之一
演奏版本之一第二
我那个时候就已经有预感
觉得格吉耶夫要出事
所以我那个时候就先放了他这首曲子
这我当作是我的一个态度
再来呢
就是加上一个我们近年常见的
各种全球都流行
包括我们中国
也包括世界各地的各种表态政治
现在表态文化很流行啊
那么搭配就是所谓的啊
很多人在意的取消文化
那现在流行表态啊
就大家觉得在这种时刻
很多我想实
际上很多别的地方的人都会觉得这个
时候他必须做点事
他能做的事情就是在自己的专业范围
自己的权利范围内要做一些表态
比如说怎么样来支持乌克兰
怎么样来表示
自己要加入对乌克兰的制裁呢
于是就会出现各种各样范围
对俄罗斯的制裁
这个制裁呢
会上升到有不合理的地步
我能够理解为什么他们在做经济制裁
那就是因为这是一场战争
战争耗费甚据
那你用经济制裁的办法
这是一个国际政治里面
常见的一个传统手段
你要制裁一个国家发动的战争
那别的国家就去制裁他的经济
那么使得他在后面断裁员
使得他感受压力去停止这个战争
那么但是呢
你有必要制裁到其他的各种领域吗
这里我套一句我最近看到的话
我忘了是谁讲的
我觉得讲的很好
就说你就算不赞成普京
你要反对普京
你没必要连带的反对普希金啊
我们这里其实还有很多朋友的留言啊
但是因为今天节目时间又很长了
所以我就没办法呃
说太多了
那么但是我最后还想留个轻松的东西
我们有位朋友叫上山打青鸟
你说就是想问还能相亲吗
女生坐标北京
mbt I ENT P YAVT民主社会主义
想找NT 世界国家
自由权威里都偏前者60%以上的对象
其他朋友来聊天也行啊
OK 这位朋友
他这个你能看懂他这段话
那你大概都是同道中人
你去跟他相亲相亲或者交交朋友吧
哈哈
最后我想送你一首歌
这首歌呢
是一首非常有名的
一首反战民歌就是where have all the flowers gone
花儿都到哪去了
我猜你一定听过
他的作曲者呢
就是美国有现代民歌之父之称的pit sega
pit sega是一个非常传奇的一个歌手
影响力非常巨大
特别是在美国越战期间
美国当时
有一个非常轰动的反越战运动
他是里面一个标志性的人物级
而这首歌
就是当时最有名的反战歌曲之一
pete siger
他自己具有一个非常强烈的左翼倾向
他早年呢
就支持呃美国一个人去参选总统
那个叫亨利华莱士
亨利华莱士很有意思啊
是你知道美国曾经有过共产党
共产党在当时
在二战结束之后的美国
其实还具有一定的影响力
还曾经有过一点点影响力
这个亨利华来世本来不是共产党员
他也不是
但是他是得到共产党的支持的
一个美国总统候选人
在当时的美国政治光谱里面
是非常左的一个人
而psc又由于是非常左的人
那么就为他举办活动为他唱歌
那么后来psc由于他的各种的政治立场
也受到美国白色恐怖的影响
就是尤其解救麦卡西主义的影响
曾经上过黑名单
很长一段时间内
美国的广播电台是不准播放petsig
的歌曲那么后来在越战期间呢
他有个灵感
就是看
著名的俄罗斯文学作品静静的顿河
里面提到了一首哥萨克民歌
也就是乌克兰的一首关于战争的民歌
于是就在里面截取了几句词出来
改编成自己这首歌里面的歌词
同时这首歌
他头三句的曲调还是俄罗斯民谣
里面的曲调改编过来的
就是这首where have all the flowers gone
那么我们现在来听一下他在
大概是80年代的一个现场演出版本
那这个现场演出版本
时间是比较长的一个版本
但我觉得很有意思
我们来听一下where have all the flowers go
you might be interested to know that
that song was written by a very remarkable woman
malvina reynolds
sixty years old lives in california and makes up songs about
everything that happens to the world
and
i really think
you know there’s not enough women here
did you ever hear the story of the
convention it was in america
women suffraged a hundred years ago
they were fighting for the right to vote
and they had of one of their early conventions
the chairman concluded her speech and said ladies
we have a big job to do
we must now return to our
home communities and carry on the fight
for the right to vote
we will have many
problems and many detractors but in our hour of deepest need
we can pray to god and she will hear our prayers
a song that i wrote
ten years ago
has become well known
because of another gracious lady marlena deetrich
she sings it in a different language than i wrote it in
but i think it sounds even better
even though i can’t sing it all
she starts off
they’re all in uniform
my only complaint
about this song is that maybe it’s not specific enough
it’s too easy just to say
when will we ever learn without being
what you really talking about