不保证成功不一定有用
知识只是点亮世界的灵光
我是梁文道
本节目由看理想出品
授权喜马拉雅独家播放
你听到今天这集节目的时候啊
很可能我现在要讲的东西就已经过时
了为什么呢
因为我正在聊的事情呢
就是一个
可能会牵动未来几年国际局势
而且马上就会对我们
现在的生活产生
重大影响的一件国际大事
而这件事情正在迅速升温
局势错综复杂
每一个小时都可能会有新的变化
和新的进展的事情
说到这里
你当然知道我今天要谈的
就是乌克兰危机问题
由于我这个节目
是在2月18号星期五的大清早啊
天还没亮的时候录的
所以很有可能在等到你听的时候
8点多钟的时候
中间是十来个小时
已经不早的要发生什么事了
那我只能够先说一说
直到我录节目的这一刻为
止的最新的进展啊
首先我们知道在2月17号昨天的时候呢
俄罗斯新闻社俄新社就发布
乌克兰政府呢在2月17号的凌晨
以低级炮
迫击炮呃和手榴弹等武器
攻击了
卢甘斯克人民共和国的几个区域
那么其中还包括幼儿园
那你首先第一个遇到的问题
假如你平常不关心国际局势
或者对这个问题背后的来龙去脉
不了解的话
你的问题就是
什么叫做卢甘斯克人民共和国
其实卢甘斯克人民共和国
就是一个在乌克兰境内的一个
一个地区吧
一个地方吧
那这个地方呢是在2014年
乌克兰当年发生颜色革命橘色革
命之后那一年不是很麻烦吗
2014年啊乌克兰发生橘色革命
当时台上的总统被驱逐下台
然后呢就流亡到了俄罗斯去了
那么接下来的后来
又好像就跑去不少什么地方
好像最近听说又回来了还是怎么样
我没敢太肯定啊
当时俄罗斯就迅速入军克里米亚地区
这是当年的一件大事
那么同时呢
其实乌克兰的东部一片地方
这片地方历史上叫做顿巴斯地区
他大概是属于
乌克兰东部
与白俄罗斯和俄罗斯接壤的地方
从来都是乌克兰这个国家的重工业
聚集的地带
历史上也有相当多的矿场
在前苏联时期
就是一个很重要的一个工业中心
所以在二战的时候呢
纳粹德军为什么那么想要抢
到这个地方
理由就跟这个地方是一个工业重镇
相关那这个地方的人呢
主要有很多的俄罗斯语
为主的母语的人
也就是所谓的呃俄罗斯民族的人
那么他们呢就比较清俄
然后反对乌克兰西部那些比较清欧
或者更准确的讲叫清西方的人
那么所以当年发生橘色革命
新上台的政权
更加导向欧盟和北约的时候
这片地方有两个州份就宣布独立
成立自己的共和国了
一个就是刚才我说的
卢甘斯克人民共和国
也就是乌克兰政府所说的乌卢甘
斯克州
还有一个地方呢叫做顿涅兹克
那这个地方呢是乌克兰的顿涅兹克州
他们后来也成立了顿涅兹
克人民共和国
那这两个自称的人民共和国目前都
还没有得到任何国家的承认
但是俄罗斯的国家杜马
也就他们的国会以大笔绝大笔数通过
在去年时候就要求俄罗斯总统普京
立刻要承认这两个国家的独立地位
那么反正这是一个很尴尬
很复杂的一个地区
那这个地区呢
乌克兰是死命不肯承认他们是独立的
那么别的国家也像包括我们中国
也没有承认他们是独立共和国
然后这两个国家或者两个州两个地区
他们所组成的顿巴斯地区呢
就从2014年以来到现在
就零零星星的与乌克兰政府呢
发生一些低烈度的冲突
但其实
也能说是一个漫长的低烈度战争
所以发生在这个地方的军事行动
我们现在叫做顿巴斯战争
也就这个地区的统称
好那么这个地方啊
啊本来就有很多低劣度的冲突
其实从来没断过
但是在最近一段期间呢
乌克兰政府
其实是没有采取更激烈的军事行动
主要就是我们都知道
最近的事情我们都大家都听过了
因为俄罗斯不断的向乌克兰这个地区
周边的地方
包括乌克兰境内
还有借道白俄罗斯
他的绕着乌克兰的周边派驻军队
加强驻军
人数一度达到15万
而且最新的消息是
根据美国和一些西方媒体的报道
用人照卫星看到
是有相当多的装甲部队
甚至连战地医院一些的呃
血液运输设备等也都带过去了
这种情况啊就跟一般驻军不一样
就如果你连医院都准备好
连后备的血库都准备好
那就表明你好像真的要发动战争了
就是在这个时刻这么敏感的时候啊
乌克兰居然以b机炮和手榴弹攻击
卢甘斯克人民共和国
其中炸中的包括幼儿园
死亡的人也包括幼儿
那这个事情是不是非常的火上加油呢
然后在2月17号的下午
乌克兰军方就否认
说他们从来没有做过这样的事情
然后俄罗斯的回忆呢
就是说乌克兰军方干的这件事情呢
就严重违反了明斯克协议了
那什么叫明斯克协议呢
如果你最近常看国际新闻
你大家常听到这个词
我等一下回头再讲什么叫明斯科协议
先说回这次攻击世界
这个攻击世界
说巧不巧正好在他之前两天
2月15号的时候俄罗斯就宣布
他们现在正从乌克兰边界
以及克里米尔半岛附近
撤回部分的军队
主要就是演习结束了
那么一瞬间呢
全球都以为
这是否表示这件事情降温了呢
呃你看到国际的股票市场
金融市场的那种欢腾啊
你大家觉得这个是市场期待已久的消
息因为金融市场
肯定不希望发生战争带来的动荡
所以大家很欢迎这个消息
但是尽管如此呢
美国也好英国也好
还有一些西方媒体好
都说事实并非如此
他们从人造卫星
就像我刚才说那些报道
他们看到是
其实征兵的步伐呢从来没有慢下来
但是俄罗斯就说其实我已经在撤军了
好俄罗斯那边说要撤军
然后你隔两天下午乌克兰
俄罗斯就说他对这些
清俄地区做出这样的军事行动
那这是不是很离谱呢
你这是什么意思呢
那么这件事情我们从常识来判断的话
我们大概都会觉得是很奇怪的事情
因为我们小的乌克兰
虽然是欧洲第2大国
我们最近很多说欧乌克莱很可怜
是夹在欧俄西方各国中间的小国
但是我们不要忘了讲陆地面积
他是个大国呃
讲他的经济实力
虽然他的经济这几年持续动荡了
摇摆不定
但是也不至于恶劣到一个很让人觉得
呃很难受的地步
他还是我们中国在经济上的
重要的伙伴
那么在这个情况底下
乌克兰他当然有一定的防卫自卫能力
但是外界的预估就是
他基本上面对强大的俄罗斯军队
是不堪一击的
在这个时候他有必要自己主动去挑衅
做一些挑衅的行为吗
这是好奇怪的事情
所以在我刚刚做节目之前我就看到
尽管已经有很多媒体有这个猜测
但是英国首相boris johnson就直接说
这件事完全是个false friend operation
什么叫做force fred operation呢
直接的中文翻译叫做尾棋行动
简单的讲法就叫做插章架货
为什么叫尾棋行动呢
就是
明明是我的部队出去干了一件坏事
但是呢我插着人家的旗帜
那么让人以为是人家干的
那么这就是boris johnson的讲法
他认为这件事情很有可能
其实是俄罗斯自己下手
或者是这两个人民共和国
自己搞的一出戏啊
是卢甘斯克人民跟我自己演的一出戏
用来触发直接的战争做一个导火索
这种说法呢
从历史上来看啊倒不是没有道理
不过那个人历史也太久远了
那就1939年苏联在入侵芬兰的前戏
就曾经发生过这样的一场委屈行动
那么当时就是他自己有个地方被炸了
被攻击了
然后他就说那是芬兰人干的
用这个为借口就开始入侵芬兰
所以很多人就说
这个事情很可能是俄罗斯
或者至少是欠乌克兰的金额势力
搞出来的一件事情
但是到底是不是
我们现在没有办法肯定
不过如果是的话啊
我觉得也不足为奇
因为我自己啊
我非常非常愿意我的预测是错的
但是我个人在过去1
两个礼拜关注这件事的时候
我一直以为我一直大概率的感觉是啊
这个战争是会爆发的
只不过是在什么时间点而已
那我先说明一下
为什么我觉得会发生这样一场战争
主要就是我们从博弈的角度来看
我们知道
普京跟俄罗斯在这件事情上面
其实做了一个很大的压铸下来
其实双方都是对垒双方都是
只不过我们要从俄罗斯的角度来想啊
假如他最近虽然他一直说他
不愿意发动战争
他没有计划发动战争
但是不断的调兵遣将
包围了乌克兰的东半部
但假如他只是一直透过这种军
事上的行动
来让地区局势升温
而到最后他还真的没有任何行动
或者就撤兵的话
那你想想看
俄罗斯或者普京
以后这个牌子怎么站得住呢
普京今天的个人的声望已经压上去了
而俄罗斯的国家的尊严也压上去了
在这个情况下
如果你到最后什么事都没做
而且是在对方没有任何让步的情况下
那你还能怎么办呢
如果据说如果美国跟欧洲
特别是北约组织
没有当办法实质性的给出一些普京
所要的承诺的话
那么这个情况就很难避免了
那么当然对于俄罗斯来讲
他可能要考虑如果他真的发动战争
他会有什么代价
最坏的代价
那当然就是直接跟北约开战
但是我们现在都知道
这是极不可能发生的事情
因为乌克兰并没有成为北约的成员
那北约没有任何理由直接开战
那么接下来是什么呢
那就所谓的经济制裁了
可是你们怎么制裁呢
是不是真的就像有人说的
让美国把俄罗斯踢出SWIFT体系
也就是以美元结算的这个国际系统
是不是真的这么做呢
我觉得这个机会非常低
那要不然就是呃
比如说让德国切断北西2号的这个
天然气的供应链
那这个东西呢
其实有点像7商权就是损敌
呃3分智商7分就是你你你
现在德国或者欧洲是高度依赖
俄罗斯的天然气
那现在油气价格又那么高
你这时候如果说我们全部都不要靠
俄罗斯的天天然气了
这个切断他们主要的外汇来源
经济来源跟出口的一个货品的话
那对俄罗斯来讲当然是很沉重的打击
但是对于欧洲来讲
他照样也是沉重打击
同时我们不要忘了
从2014年我刚才说的克里米亚战争以来
俄罗斯老早就被美国西方国家制裁
那制裁到现
在你有感觉到俄罗斯政府摇摇欲坠吗
你有觉得普京的威望在国内有下降吗
并没有啊
那么所以我自己觉得
俄罗斯在如果真的是一个豪赌的话
在这一把上他如果真的要看损失的话
他的损失是他可预估的
而且甚至是觉得可以承受的
那么如果是这样的话
那为什么不去赌一把呢
那么尽管会带来一个非常严重的割裂
而且更重要的就是
假如他现在就撤兵
那是否就等于对乌克兰加入北约
或者他所提出所有的安全承诺
他都像放屁一样
所有的东西他都可以不要了呢
那人家以后是不是可以对于
俄罗斯的所有的主张
都更加就不把他当回事呢
我觉得这个才是俄罗斯现在
面对的最大的问题
当然还有国内的
他的国民对于政府的期望
因为俄罗斯的民族主义的情绪
图片来讲是相当强烈的
那么在这个情况下
如果你在这个问题上往后退一步的话
那么普京个人
他的执政的合法性跟权威
可能都会受到打击
好这是我一个
非常粗糙的一个大胆的一个预言
也就是这个战争很大概率会发生
但是我当然我是一个佛教徒
或者我们普通一个人
我们当然是反对所有形式的战争
绝对不期望战争的发生的
而且还有一点啊
就是要考虑这个战争的时间
嗯为什么我觉得这两天
或者接下来的日子
发生战争的机会相当高呢
你不要以为我只是因为听了美
国一天到晚这么警告
美国人这么讲我也就跟你这么讲
不是这回事
而是要看客观条件
主要就是我们要看乌克兰跟俄罗斯
还有白俄罗斯接壤的地方啊
这些地方呢
现在是有一些相对空阔的平地
但这些平地呢
在冬天的时候啊
结上冰之后其实是好走一点的
当3月份到来
其实有时候是2月底就开始
气温开始回升
大地回春的时候
这一片冰雪覆盖的地面
就会变成泥泞了
一片泥泞
其实很容易使得行动受到阻饶
当然我们可以说
以现代化的装备来看
这或许不是一个太大的问题
但到底也不是太合适
而且你这个局面升温
还能升到什么程度呢
现在已经这锅水到了98.5度了
你还能再升到什么程度呢
所以我我觉得2月底3月初
赶在这个时间点要有行动的机会很高
而且很有可能
我自己觉得
可能还不是今天晚上或这两天
可能可能是过了2月20号之后
为什么呢
因为我们北京冬奥还没有结束吗
为什么这个事情会你不要以为
不要当笑话觉得北京冬奥嗯
我们为了这个事
难道人家就不打仗吗
我是认真的
因为我们知道
联合国秘书长古特莱斯
早就呼吁了各国呢要在冬奥期间休战
而且我们的外交部发言人赵立坚
先生呢也回应说
欢迎
并且支持联合国秘书长的这个呼吁
回头讲讲看
为什么说冬末期间不该发生战争呢
主要是76届联合国大会就已经通过决
议从2月4号的前七天
到残奥结束之后的7天
所以还不光是2月20号啊
呃按照
联合国大会的决议
是从要他说到更厚的日期
都应该全球战争要挺火的
而且这个议案啊
还是我们中国自己提出的
是我们在去年的12月2日提出
而我们这个提出呢
通常的报导形容叫做依照惯例提出
为什么说是依照惯例呢
我们知道奥运会的起源
那就是古希腊各个城邦之间
派出的精英运动员
在奥林匹克奥林匹亚那个地方
那么来会师比赛
那么做运动竞赛
那这是一个献给诸神的一个神圣赛事
而在古希腊的年代奥运会
虽然那个时候啊
啊希腊是各个城邦国家纷至独立
但是透过这个奥运会
其实某程度上形成了一个希腊各程邦
集体的一个认同
又由于他是一个非常神圣的事情
所以在古希腊3000年前开始
就已经有一个惯例和传统
就是奥运期间各国不得交战
然后这个惯例呢
在现代奥运会又重新被复活了起来
那么主要就是在92年的巴萨
奥运的时候
又重新提出来
我们奥运期间最好要休战
那么其中还真有休战的案例
那就是1994年南斯拉夫内战期间呢
正好中间卡了一个冬奥会
而在冬奥期间他们还真的休战
那么所以从那时候开始
每一届的奥运主办国
都会在联合国大会提出议案
提出休战跟挺火的议案
那么这一次我们中国是主人家主办国
我们依照惯例提出挺火议案
然后大会通过
好那既然是我们中国提出
而且你将看普京
是这一次冬奥里面最显赫的国际领袖
来来到我们北京
亲自来到的一个国际领袖之一
那你这个面子是不是该给1给呢
那这个给面子不光是个面子问题
而且牵涉到俄国跟中国
之间的关系的问题
那么我们中国真的不希望
我们冬奥会这件事情
被抹黑然后被一些的
不干涉的一些阴影给笼罩住了
那就非常不理想
所以现在这个战争
会不会那么短期间内发生
我觉得还真的很难说
呃我我觉得很大概率会发生
但是到底是在哪段时间呢
是真的按照这个决议
是残奥结束之后7天吗
但是到了那个时候气温如果回升了
那么俄罗斯如果真的要发动军事行动
他需不需要考虑
这个天气跟地理条件的问题
为他的军事行动所带来的阻碍
还是说他对自己的军事的装备
人员的训练有充足的信心
不把这个当成是问题呢
这个还很难讲
那么在最近的关于这件事的报导里面
你大概会常常听到我刚才一开始就
提过的明
思客协议这件事情
那明斯克协议到底指的是什么呢
那就是因为在2014年乌克兰变天
然后乌克兰的顿巴斯地区
出现了两个州
要宣布独立形成自己的人民共和国
而且他们当时还提出
要直接加入俄罗斯联邦
那只是俄罗斯联邦呢
对这件事情不知可否直到去年
才提出要承认他们
还不是让他们加入
那么在那段期间
乌克兰
跟俄罗斯之间的关系就非常复杂
有各种各样的地区战争
那么有人认为是个代理战

因为那两个青俄的人所主导的周分
或者独立的共和国
他们的军备是用的是俄式的军备
俄罗斯的武装
那么所以很多人认为
他背后一定有俄罗斯的操纵
那么在那段期间呢就已经搞得很麻烦
更不要提克里米亚战争了是不是
2014年的6月4日
正好就是法国德国这两个欧洲的强国
以中介人的人日身份发起邀请俄罗斯
乌克兰在诺曼蒂登陆70周年之际开会
那么开个会来讨论这个事该怎么办
那么由于是在这个场景下开会讨论
所以当年形成的明斯克协议
你也会看到一些报道
说的叫做诺曼蒂模式
指的就是这个原因了
好那这个诺曼蒂模式
指的就是
趁着诺曼蒂登陆70周年的时候
由西欧的国家当中保人
当中介人来提出
我们开个会
大家坐下来有事好好聊
把这事给搞定
然后当时谈这件事呢
有几个国家就连坐下来
真的签了一个协议
要停火那这个协议呢
就是我刚才说明斯克协议
顾名思义
就是在白俄罗斯的首都
明斯克所签的一份协议
这个协议的签署国呢就包括了乌克兰
包括了
刚才我说的那两个乌克兰所说的州
或者俄罗斯所说的人民共和国
就是顿列斯克人民共和国
卢甘斯克人民共和国
以及俄罗斯共同签订货协议
而德国法国和白俄罗斯呢
则作为是观察或者监督国
主斗作为一个中保
好那你们各方
你们4方你们自己签个协议
这协议里面就说明了
就双方立即停止使用武器
而且确认要接受欧洲安全与合作组织
对挺火的监督跟核查
而且开展权利下放
包括通过一项乌克兰法律
也就是让乌克兰承认
这两个想要独立的州
他们在法律上的特殊的自治地位
然后乌克兰
俄罗斯边境地区要建立安全区
那么确保要得到茶盒
那么同时就反正这一类的事情啊
那么大概有12款这个协议的内容
这12款协议内容签好了
后来又有个新名斯克协议
又有一些补充跟一些的呃详尽的丰富
但是我想说的是
很多国际上的协议签了约
他的主要目的就是用来被人侵犯的
这个协议就是
乌克兰自己就没有满足过
这个协议就包
尤其是我刚才说的那项
乌克兰要该立的那个法律
直到现在都还没搞定
所以这就是为什么俄罗斯一直指责
乌克兰从来没有落实明斯克协议
而我刚才一开始讲的那一个开
火的事件啊
就是
在顿巴斯地区发动的这场军事袭击
俄罗斯指责乌克兰又侵犯这个协议
那就是因为那面已经说了
你应该停止使用武器
是另一方面
我们回头想想
其实这么多年来
这个所谓的盾巴斯战争
从来就没有真正停下来过
也就是说从签了约到现在这么多年
这个协议是年年都在被侵犯当中
而且双方都侵犯
那如果连这么一个正
式的国际协议都能侵犯
别的就更不用说了
比方说还有一个叫做
布达佩斯安全保障备忘录
这是很多西方主流媒体
提出来的一个是一个文件
用这个来指责俄罗斯这方面
为什么呢
这是什么文件呢
是这样的
他是1994年12月5日的时候由美国
俄国英国
乌克兰白俄罗斯哈萨克斯坦
在匈牙利的首都布达佩斯
签署的一份文件
主当时这个文件啊
主要要解决的目的啊
目问题是什么呢
是当年那个时候全球很关注的一问题
而且也因为这个问题
引发了后来很多的好莱坞大片
包括007
给了他们很多灵感和素材
什么问题呢
就是苏联不是瓦解了吗
苏联瓦解之后有个很严重的事
就是他的核武器该怎么办
你这个核武器
肯定不希望他落入坏人的手中吧
我们后来看的很多的国际大片
尤其美国大片
不就是有坏人拿到了前苏联的核武吗
那就来源于这
当时呢他有很多核物其实是部署在
不是部署在今天的俄罗斯联邦内
而是部署在
当时苏联底下的加盟共和国
包括乌克兰
包括白俄罗斯
还有哈萨克斯坦
说为什么要有这几个国家来开会呢
就是要解决这几个国家境内的核
武的问题
那么这几个由我们都知道
国际上有一个核武禁止扩张条约
核武进矿条约
这几个国家呢
被大家都逼着他们
你不能够继续拥有核武
而且从他们的角度来看
继续拥有核武
从维护保安各方面也考验你的能力
作为一个新独立的共和国百废待娶
还有很多问题要解决
是否这个东西最好不要了就好了呢
免得有个麻烦
所以那个时候哈萨克斯坦
白俄罗斯乌克兰也签了核武进矿条约
那今天咱们怎么做呢
就是按照这个备忘录
把他们的核武器移交给俄罗斯
但是你想想看
核武通常是一个国家用来自卫的
最后的心理的关口
我们看现在朝鲜就很明显
就你一个国家
你拥有核武的话啊
就你凭别的东西你再也不怎么样啊
人家也不大敢对你来一个什么真格的
什么就是欺负你啊
什么事因为你有核武啊
那么现在这几个国家
主动交出自己手上的核武给俄罗斯
他们就要换回一些安全保障
所以当时他们就提出就这个备忘录
写了这么一段话
就说各国要尊重
并且避免使用武力等方式威胁乌克兰
白俄罗斯和哈萨克斯坦
现有领土的独立及主权
这就是当时那份备忘录的里面的原文
可是你这样看
如果连名斯克协议条约都能够被侵犯
那备忘录就更不在话下
我们常常看国际新闻
世界新闻会看到这些名词
什么备忘录啊
协议啊条约
他们都算是一种国际间的协议
但是他们的法律地位啊是不一样的
备忘录一般被认为呢是一种啊
他的法律的强制力要低于协议的
甚至不具备一个法律上的强制力
那么所以这些西方媒体主张
现在也要西方是要硬起来了
对于他们这些人呢
要给出最严厉的制裁
这个严厉制裁就包括
以后不准你们这帮俄罗斯的这些
官员富豪啊
不准你们的孩子到瑞士去上学了
不准你们在英国买房子了啊
不准这个不准那个了
反正要来这一套
那么
他们当然对于啊普京呢
也有很多对他个人也有很多看法在猜
为什么现在会有这样的事
他们很多人就用一个非常功利的
马基亚维利世的角度来讨论
就说这会不会是他个人地位的考虑呢
也就是说
现在普京底下的一些的国营媒体
呃塑造出一种声音
那就是普京长政的这啊这么多年了
其实俄罗斯的历史啊
是能够分成两半来看的
前半部就是公元2,000年到2008年
那时候的两届任期
是俄罗斯财富继迅速积累的时期
是俄罗斯在现代历史上
经济最富裕发达的时期
而到了08年之后啊
我们小的卖卖的
尤其特别是2011年之后
俄罗斯经济且受到了很沉重的打击
主要就是人员价格下降
而且呢
就他的经济上面显得越来越单一
那么比较没有活力
那么在这个时候呢
俄罗斯人他们心目中的普京是什么呢
不再是带着大家发财的那个普京
而是一个
带领大家迎回
俄罗斯这个国家该有的
尊严的一个领导人
那所以这个国家尊严就是他现在
一个很重要的
手上的一个不能够丢掉的一个法马
那么而俄罗斯自己啊
就普京自己曾经在2005年公开宣称
苏联解体
是20世纪最大的地缘政治灾难
那这番话
其实你完全可以从两面来理解啊
从俄罗斯方面来理解
跟西方理解是不同的
我下一次我再讲俄罗斯的理解
西方的理解是什么呢
那就表明啊
普京你是不是想
重新把俄罗斯带回到过去的苏联
那样子呢
指的是要把过去苏联
所有的加盟共和国
全部一个一个都得捞回来
重新纳入你的统治底下呢
而另一方面呢
他们又认为俄罗斯呢
特别是普京以及掌圈的这帮人
甚至是国家的群体的一个主流意见
都觉得
乌克兰本来就该是俄罗斯的一部分
那么比如说普京
去年6月有一篇很长的文章
很值得看
你可以找来看看
这5,000多字的文章
他就说到
俄罗斯人和乌克兰人根本是同
一个民族
而克里姆林宫的俄罗斯联邦
安全会议的秘书长啊
尼古拉帕特努舍夫甚至说过
乌克兰其实是他们的保护国
可是你现在在看乌克兰
人口4,300万的这个国家里面
其实只有800万的俄裔人口
而且乌克兰自从独立以来
就一路的去俄罗斯化
到现在他的学校已经不教俄语
他的唯一法定语言呢就是乌克兰语
而电视等所有的媒体上面呢
俄语的节目呢都要另外配字幕
都要被驱逐
也就说
这个国家是在高速的去俄罗斯化
那所以对于很多人
很多俄罗斯人来讲
这是一个情感上很难接受的事情
也是普京
以及俄罗斯政府认为很难接受的事情
但是这个东西背后还比较复杂
就为什么他们不能接受这个东西
有的人认为只是这种所谓的民族历史
什么
乌克兰自古以来就是俄罗斯一部分
这个讲法只是个借口
那实质上
有些别的东西对俄罗斯更重要
这个讲法在西方媒体很常见
可是问题是我觉得也没那么简单
我将来还要再讲乌克兰跟
俄罗斯的这个复杂的历史关系
好让我们回到一个眼前
今天我们要讲的是
主题还是眼前会发生什么事
以及正在发生的事怎么理解
那么眼前有件事情是非常重要的
那就是俄罗斯到底提出了什么样的啊
安全诉求
希望美国和北约组织等西方国家答应
他呢我们在媒体上看到
古今呢是说
他对西方这些国家局
对北约提出了一个安全诉求
也就他对于俄罗斯自己的安全
有很大的疑虑
他现在觉得
我之所以派兵在乌克兰边境
他说我我没有入侵乌克兰的计划
我只是想要你们给我一个安全的保证
我们会觉得他好像好可怜啊
你光看这个安全保证
觉得他其实只需要你保证他安全
然后你们都不答应
你们那么坏
你们这些美国在西方国家
就是要欺负他
这到底是怎么回事
他所谓的安全保证是什么呢
他有几项要求
其中一个
就是要求北约的部队军力要撤出波兰
艾莎尼亚
拉脱维亚和立陶宛
这是第一点
那这一点啊其实你就知道很难达到了
为什么呢
因为这几个国家现在都是北
约的成员国
那北约的成员国内
怎么可以不会有北约的军力呢
那么第二
就他要求每核武器要从欧洲撤出
那么第三呢
就是我们现在最关心的问题
就不能够让乌克兰加入北约
同时也不准让
前苏联的加盟共和国加入
北约那这就不只是乌克兰了
乌克兰是前苏联加盟共和国吗
还有一个国家也是前苏联加盟共和国
也现在马上就要加入北约的是谁呢
那就是格鲁吉亚
然后再来就要北约停止扩张
那这这几点是北约
以及美国都不能答应的
这到底为什么不能答应呢
那我们回头看看北约的情况
北大西洋公约组织啊
呃是有一个原则的
是在当年创立的时候就有一个条款
这个条约的北他北约的创立的
条约的第10款就结到
说他要邀请任何国家加入北约的决定
是要基于他的现有的成员国的共识
然后再有理事会拍板
而其他第三国是无权干预的
这是北约当年创立的时候调的第4款
写名的
那这个条款又被称为开户放政策
门户开放政策open door policy
也就说你想加入我们门大门是打开的
你只要提出愿意加入那行了
然后你提出之后
我们就来
按照我们的一贯的程序来审核你
这中间有很多审核
比如说你的经济是不是市场经济
你的政府是不是有民主政府等等等等
然后呢最后他们成员国
所有成员国现有成员国都觉得嗯
可以了然后有共识了
李世慧拍板决定其他第三国无权干预
而且他说明是向任何欧洲国家开放
当然我们晓得
这个北约绝对不只是一个欧洲的军
事的同盟
或者欧洲的军事组织
基于这个政策啊
就所以你我们看可以看得到
就如果你现在俄罗斯要求的是第一个
我刚才说他绝不可能答应
就北约军力撤出波兰
艾莎尼亚拉托维亚立陶宛
这是完全不可能
因为他们已经是北约的成员国
从欧洲撤出美国的核武
这也是他们不能答应的
因为北约组织自己部署什么样的武器
怎么样部署武器
那是北约军事同盟自己的事情
而不让乌克兰跟格鲁吉亚加入
这对北约来讲更加不可能
因为这是写在他创立条约内
就已经有的一种已经允许的一种情况
那现在如果他真的答应俄罗斯的话
那对于北约来讲
那岂不是我要违背
我这个整个军事联盟
当初成立的时候
大家共认的一个条约吗
如果我今天能够答应你俄罗斯的话
那我怎么对得起我北约所有的成员国
而我所有这些成员国又会怎么考虑
自己在这个军事组织内
能否得到安全保障呢
那么又由于俄罗斯的这个诉求
以及俄罗斯近日的军事部署
反而使得欧洲的一些国家
开始紧张起来
比如说像挪威跟瑞典
其实特别是瑞典是有一个中立国
他们近期呢都加强
公开表明考虑要加入北约
就是他们更加感觉到
俄罗斯对他们是个威胁了
那这背后有一些别的原因
主要就是因为
近年在斯坦地纳维亚半岛
向挪威瑞典
他们附近海域或者空中
常常看到俄罗斯的军机
俄罗斯的海上舰艇包括潜水艇的接近
以及
直接出现在他们的峡湾海海域之内
使得他们这几年的安全忧虑上升了
而到了这个关口
他们更加觉得从去年底开始
就不断的再有一个声浪越来越高
就是他们都要加入北约了
那么属于北约像我刚才讲的
如果北约
他真能答应俄罗斯你这样的安
全诉求的话
那他们不就自己先把自己给废了吗
等于所以这是他们不可能答应的
而从美国这边来看的话
拜登总统当然你可以说欧洲这件事
乌克兰这个事情坦白讲
真不是美国的什么很重大的核心利益
啊那那他他是不是可以不管呢
但是如果说他这不管的话
欧洲的事
我比如说真的像美国一些右派啊
就特朗普那帮粉丝
就觉得这个欧洲的事关我们什么事
如果真的这么讲的话
那中国的事也不关他什么事
亚太地区其实也跟你没什么关系
你在你太平洋的那一边
跑来我们这边搞什么的
对不对那他就就整个东西
就他所有的国际战略就站不住脚了
这也不行
所以美国呢也软不下去
而且更不要说
拜登现在在美国的名望并不怎么高
很很糟糕甚至可以说
然后在这个情况下
如果拜登要是软弱下来的话
那对他而言将是很大的政治打击
对民主党控制的这个美国政府来讲
所以美国不可能答应
而欧洲这些国家呢
嗯从北约角度来讲
不可能答应俄罗斯这些诉求
但是这里面也相当矛盾
因为欧洲几个国家
特别是德国法国也有些别的盘算那
哎今天这个节目也很长对不对
我将来在讲这个方面也将来在讲
但是呢我们可以
看啊
俄罗斯提出的这一篮子的安全诉求啊
嗯我觉得最有趣的是什么呢
就你通常提出一连串这样的诉求
有一些诉求
我们会觉得是
你知道你跟这里谈生意一样
你谈谈判
你总是会天花乱坠提一堆东西出来
你提这些东西出来的目的
就是为了要在磋商的过程中
拿来让步用的
这是气质
就我提出的5项要求
10项要求我其中可能全部都能丢掉
只有一项最核心的我不能丢掉
我要的就是最后那个
然后在谈判桌上
我说好不好把这个也给你
这个我我我让给你
这个我不放弃了这个我不要了
然后我最后就可以说那你看
我让步那么多了
你总得让我一条吧
那我们看俄罗斯这些诉求
有哪一条是俄罗斯能放弃的呢
我自己觉得
他要北约的军队撤出波兰
艾莎尼亚
拉托亚利岛湾这条是他能放弃的
因为这是一个明摆的不
这等于是要要求这几个国家退出北约
那这是不可能的
要从欧洲撤出美军的核武
这也是不可能的
但是不让乌克兰加入
有没有可能呢
他会觉得
这个说不定是最有可能能实现的
嗯那么
格鲁吉亚这种前苏联加盟共和国
能不能加入呢
这个就很有保留了
为什么呢
这就说到北约东
所谓的北约东矿
就北约往东扩张的这个步骤

在2008年又开了一场布加勒斯特峰会
在这个峰会上面
北约就已经同意
格鲁吉亚跟乌克兰会在未来加入
现在这个阶段里面呢格鲁吉亚是走
的更浅就格鲁吉亚
已经是比较接近城市的阶段了
那什么叫接近城市呢
那就是说你有没有纳入所谓的map计划
就是membership action plan
就是会员行动方案
那么你要加入北约
要先成为一个会员行动方案
里面的一个一个成员
那比如说像呃
正在加入的目前就是波黑
俗称的波黑
也就波斯尼亚哥黑塞戈维纳
那么而格鲁吉啊
已经快要到这个地步了
那么我们知道
北约是从上世纪1949年成立
最初的12国
后来又经过八轮的扩大
特别是90年代苏联瓦解之后
他就不断的扩大不断的扩张
那在这个扩张的步骤里面
我们要注意看
有几个特别重要的问题
第一就是你存在的目的是什么
北约以及他的头号敌人华沙公约组织
这两个军事同盟组织
正好代表着当年冷战的两大阵营
那冷战既然起码在西方已经结束了
华沙公约组织解散了
苏联也瓦解了
那你北约还有存在的必要吗
这是一个当年很重要的一个问题
但尽管如此
北约还是持续扩张
而且扩张的程度是把过去
苏联所能控制的一些地方
例如是华沙公约组织里面的一些国家
像波兰匈牙利这些国家
捷克斯洛文尼亚这些国家都纳入进去
或者说过去南斯拉夫联邦
就巴尔干绊倒在国家
也像现在波黑也陆陆续续加入
那不就不断侵蚀着前苏联的地盘吗
如果乌克兰也加入
那他现在不就直接抵达到了
俄罗斯的心脏地带吗
所以你从俄罗斯的角度来看的话
这确实是一个安全上重大的隐患
你过去的敌人都不存在
你为什么还要搞北约
而且还要不断扩张
扩张到我家门口
你是不是把我当成你最大的敌人呢
那俄罗斯自己怎么看北约这件事情
我刚才也说了俄罗斯这方面的事情
我们下次聊
我现在先从西方的角度来看这件事
这个危机
我下回我还要讲俄罗斯的角度
包括历史上的维度
我们怎么来看这件事情
那么所以我们现在呢只能先说到这
我们还留着很多尾巴
接下来
我觉得这个事情没有那么快就了得
所以还会多做几次节目来谈啊
好几个问题
比如说我们刚才提到的乌克兰
为什么会有东部跟西部的这种区别
就东部地区会比较轻
俄罗斯呢
而俄罗斯自己怎么看待违约问题
怎么看待他的安全问题
怎么看他跟乌克兰之间的历史的关联
这些东西我觉得很多
现在我刚才说那些西方主流媒体
以及西方这些国家
他们其实并不了解俄罗斯的真正担忧
他们往往妖魔化乱
俄罗斯的很多对于这个问题的看法
特别是普京提出一些主张
那么然后我们还可以再探讨
就是乌克兰自己怎么办
现在总是把这个事情啊
就乌克兰明明是主角
你有没有注意到好惨哦
就乌克兰总是被甩到一边去
没人太关心他怎么办
别说乌克兰有没有可能中立呢
呃像马克龙曾经提出过
在跟普京见面的时候
呃提出过一点让乌克兰芬兰
化啊冷不冷呢
那后来呢被骂的很惨他就收回去了
那么到底什么叫做芬兰化呢
芬兰化有可能解决
乌克兰现在的危机吗
更重要的就是整个维基
对于我们中国人来讲
对于中国来讲为什么很重要
我们为什么要关心这件事情
那这些问题啊
我都觉得只能够留到下一次再说了啊
但是我还是想最后要补充一下
吴克兰其实自己在这个事情上当然
是个要决
而且也没闲着
你比如说他现在总统哲联司机呢
他最近的一轮的表态
就让很多人觉得很疑惑
很迷惑就他在对外的时候啊
啊比如说对着欧盟
对着北约对着美国手
偶尔会强调自己的危机
但是有时候他一转头又说
你们西方媒体
包西方国家
你们太夸大这个战争的威胁了
然后他对内的时候呢
对乌克兰民众也常常淡化
目前这个局面
比如说人家说你国家快被侵略了
他就回答说
侵略不是早在2014年就开始了吗
一年多来升级的不是风险
风险没有升级
而是各种天花乱坠的宣传
那么然后呢
他又宣布2月14号
他就宣布人家说202月16号啊
就已经过去那一天
因为当时真有人说2月16号
俄罗斯就会发起战争
结果呢他是说他听到这个消息
他所以宣布2月16号是团结日
就乌克兰人民团结起来
结果他一说这话
当天欧美股市就跟乌克兰汇率就爆点
主要就是大家都相信了
说哎呀
乌克兰总统自己都说2月16号要打仗了
这下完了
那其实他只是在开玩笑
他只是开玩笑
因为他本来就是喜剧演员你知道吗
说起这个总统他挺挺奇葩的
人家这素人总统
他真的原来是个演喜剧的
他是搞剧场的
那么他是怎么当总统的呢
是在呃前两年吧
他的制作公司做了一个
在电视台上做了一个政治喜剧
那这个喜剧里面呢
他就扮演一个中学的好像是历史老师
那么基本上呢
就是他在上课之后
常常骂政府各种各样东西
常常发表各种见解
然后他学生们觉得哇
我们这个老师牛逼
就把他讲的这些话呢
也是系列式的把它拍下来放到网上
因为放到网上就火了
然后后来搞的就
他真的成为一个总统了
这是个剧情啊
但是没想到后来他真的成立了一个党
然后还真的出来选总统
由于那个剧大火
所以大家就觉得他真能当总统
你觉得这是不是有点像闹剧啊
就你可能说
一个民主国家就会可能
是不是会出这种闹剧啊
他真的就就因为这个喜剧的关系
他就大受欢迎
然后他就真的从原来吸引
这个剧情里面虚构的胡闹的
一个总统
变成真实的乌克兰的总统了
但是我必须说他
其实从这过去1年多的这个危
机升温的过程来看
我觉得他也做的不算太早
你起码乌克兰到现在没有出现银行挤
兑他们的国有的货币格里夫纳
并没有不一路的贬值
对不对
那这说明这个国家内部的情绪
还算相当稳定
那么同时呢
民间现在流行一个口号
叫我们准备好了你
可以看到各种图片
看到那些俄罗斯一些老太太出来
在学习怎么用枪
然后学校里面呢老师也好
心理学家也好都在教导儿童
到时候怎么面对战争
主要是心理上怎么面对

你可以说乌克兰人民情绪很稳定
他们的这个喜剧总统
在安抚人民情绪这方面
好像也比较有成就
那么但是乌克兰
自己怎么看他跟俄罗斯这个关系呢
这也是一个很复杂的事
这就我刚才说乌克兰俄罗斯的这个
呃非常纠缠的这段历史
我只好下回再跟你聊了
好我现在呢回应一下之前两集节目啊
就有朋友给我的留言
那很多朋友还在讨论啊
仍然在进行中的徐州的小花梅啊
人口拐卖这件事情
那这件事情我们现在知道
当然又有了新的进展啊
所以大家的持续的热议绝对是有必要
而且
我们真的需要关注我们中国人口贩
卖的问题了
那现在这个事情
让很多人觉得会不会只是冰山一角
我们国家是不是需要发动更强
大的力量来
呃重新看一看
解释一下
我们国内到底有多少同类型的
或者类似的事件
以及将来如何彻底的
去杜绝这种事情再度发生
那么我们上回啊
我前一集节目讲这个事情
不是也讲到美国人口贩卖吗
这位朋友叫小萌兔2020
您就说呢
我还想听道长说中国的人口贩卖如何
如何复杂
南北确认
结果听者发现标题指的是美国
不知道该说啥了
很多人也说
你干嘛说中国的事就非得
把美国也扯上呢
这是不是搞平衡呢
那一来我是想的确是要搞平衡
第二呢是什么呢
就是因为我们为什么要谈美国
那是因为从去年到
去年一直到年底的时候
我们国家的官方媒体
跟我们的外交部发言
都屡次指出
美国的人口贩卖严重的问题
我还看到很多朋友给我一些比较
严肃的关于个人的呃
经历工作尚未的问题
可惜我今天没有时间心力再跟您聊了
那我最后就呃会一些简单的东西
有位朋友叫畅所欲言不离不弃
你说呢啊
4月23号是我和男朋友一周年纪念日
想有幸被翻牌可就太棒了
感谢道长送我们最棒的1周年礼物
我们都很喜欢道长谢谢您啊
印象深刻的一个场景是在酒店里
我们坐在飘窗吃着蛋糕听道长演讲
好像是某沙龙的音频
岁月静好哎
你这个话让我想起来
我们这个节目有一个功能哦
这个功能呢就是
一一以来粉所说的
听说这个节目有月老属性
有没有海南喜欢8分的男生
没有我下次再问
结果后面就来了一个回应的朋友
叫做愿你说
哈哈那我也来问一下
有没有苏州喜欢8分的男生
借集美宝地1用哎嗯
行我们这个节目要火了
哼哼哼要成相亲节目了
那么最后呢
我今天给你听首歌也挺有意思啊
这首歌呢
啊的歌手叫做叫妈啦
叫妈啦是乌克兰一个很红的一位
呃歌手啊
他的成名作就是在2016年
也就克里米亚维基之后的两年
参加欧洲歌唱大赛你知道
欧洲歌唱大赛吗usual vision
usual visa是1956年就开始的一场歌唱比赛
是全球最大规模的歌唱比赛
他名字叫做欧洲歌唱大赛啊
但其实参加过的国家远远不止是欧洲
比如说包括以色列啊
澳大利啊还有摩洛哥啊都参加过
那么这个歌唱比赛为什么是最大型呢
首先是有一大票国家
几十个国家
参与这个国际性的歌唱大赛
然后在这个歌唱大赛里面呢
每一个国家都会
派出一个代表自己国家的选手
然后这个呃最后呢
呃则由各国的观众
那么透过以前是通过电话
邮件现在是透过上网短信等方式呢
来投票来决定每一年的冠军属谁
当然也有好像也有评审团吧
那这个比赛呢
呃出来的很多歌手啊
都起码会在
欧洲这些国家里面红过一阵子
有的还长期红下来成为一个巨星
比如说我们都熟悉的啊
加拿大的锡林迪奥
但锡林迪奥并不是代表加拿大
当年是他是代表瑞士
那么当然还有很经典的乐队
流行乐的阿坝
都是这个比赛参加过比赛出来
而加玛拉
就是2016年欧洲歌唱大赛的冠军
他当时唱的那首歌
代表乌克兰的歌叫做1944
哇这首歌其实很有政治意味
为什么呢
1944这首歌讲的是什么
他说英文唱的这首歌大概是因为
跨越这么多国家
他们很多人会选用英文或者法语唱歌
就是希望啊
这些参赛国家的听众们都能听得懂吗
那他这首英语歌里面
也有部分的乌克兰的达达人
的一首民歌的歌词被用进去
字迹早在合唱的段落
那为什么是达达人的一首民歌呢
我们知道
前苏联境内是有相当一批达达人
而他们过去曾经有很多人
至少有20来万人
是聚居在
我们刚才说的克里米亚这个地方
主要他们都是穆斯林
是过去
土耳其奥斯曼帝国控制克里米亚的
这些住在的一群达达人
那么达达人我们知道
历史上
我们从我们中国也都很熟悉达达
那克里米亚的达达人呢
当时在苏联成立的时候仍然有20万
那时候他早已经是不再是土耳其
跟土耳其没什么关系
早就被当年沙俄就已经抢过去
吞并下来
那么后来苏联继承下来
在1944年发生了这么一件事情
就是当时呢苏联政府啊
把这批达达人
流放到苏联境内其他地方去
总人数接近20万人是连根拔起
那他们原有的房产则收归国有
那为什么当年苏联政府要这么做呢
那是因为当年苏联政府
那是二战后期的阶段
他们认为呃
当时克里米亚的达达人是清纳粹的
是帮着纳粹分子帮着纳粹德军的内奸
那么所以这帮人呢不清楚不行
那还还好不是杀他们而是流放他们
但是这20万在流放的路上
倒也死了不少
那么是直到赫鲁雪夫之后
才觉得才公开宣布这是一个
历史上的错误政策
然后到苏联后期最后几年的时候
才让他们逐渐回到克里米亚这个地方
而我刚才说的这个加玛喇呢
他就是他的血统里面就有克里
米亚的达达人他是乌克兰人
但是他的父亲呢
则是这个地区的达达人
那当然也是
如果你说克里亚后来归属乌克兰
他当然也是乌克兰人了
那么他就知道他家族
有这次流放的一个经历
那就说到他的真祖母
当年20岁
也就1944年的时候就带着5个孩子
那时候他们结婚早
生孩子也生的早吗
20岁就要带着五个孩子被流放
然后其中一个呢
在路上死亡
而当时他的曾祖父
很讽刺啊
当时斯大林是认为这帮人流放里面
是因为你们都在帮纳粹
可是jama喇的曾祖父却是红军
当时正在二战的战场上
在德国的土地上跟纳粹德军奋战
他不在家
也没有办法保护他的太太跟他的孩子
等到他回来
他已经家破人亡了

他叫妈了
从小就听这个故事
所以他觉得这个故事是
他今天要作为一个乌克兰的代表
参加这场世界最大的歌唱大赛
说要把它唱出来就是这首歌
那这首歌当年就引起政治风波
因为你看一9 呃
你看这个这个比赛
2016年正好就是橘色革命
乌克兰橘色革命之后两年
是乌克兰跟俄罗斯关系很紧张的阶段
然后克里米亚呢
也被俄罗斯占了
那在这个时候
你一个乌克兰人出来唱这首前
苏联时期呃
怎么样对待克里尼亚达达人的这首歌
你是什么用意呢
而且那个时候也有媒体说呃
自从俄罗斯重新占有了克里米亚之后
里面的达达人又受压迫了
有这种讲法
那所以当时俄罗斯就抗议
就说这首歌有政治内容
而按照欧洲歌唱大赛的呃评审的标准
参赛的歌曲是不准有政治内容的
但是欧洲歌唱大赛
当主办单位当时最后决定
这首歌讲的是历史事件
而不是对当下的政治评论
所以仍然准许这首歌参赛
而且他还一举得了冠军
那这首歌
据说最近在乌克兰又重新想起
很多人拿来听
大概具有一个很复杂的一个政治
甚至是爱国的意味
那我们也来欣赏一下这首乌克兰歌曲
不过是用英文唱的
加玛瑙的1944
you think you got
but everyone die