不保证成功不一定有用
知识只是点亮世界的灵光
我是梁文道
本节目由看理想出品
授权喜马拉雅独家播放
我们上一集节目呢
就讲到乌克兰的维基
当时我预言
或者我很不情愿的
就很不希望看到他发生的
就是预测
可能将会在乌克兰边境
或者境内发生军事冲突
战争或者某种形式的
俄罗斯对于乌克兰的入侵
言犹在耳
2月21日晚上
俄罗斯就宣布承认了
上次我提到的乌克兰东部地区的顿涅
兹克卢甘斯克
这两个人民共和国为独立国家
那这两个地方我之前说过
他们本来是乌克兰底下的两个州
那乌克兰的东部地区
作为一个传统的重工业地区呢
向来是讲俄罗斯语的人比较多
那么在过去30年来就乌克兰独立
呃苏联解体之后
乌克兰一直就苦于一个问题
这个问题就是他的东西部的分别
他的东部是比较轻俄的
那么这片地方的这两个周份
就趁着当年
乌克兰的第二次颜色革命爆
发的时候呢
就宣布独立
那么这么多年来
乌克兰实质上都没有办法
控制住这两个地方
那么而我上一集节目也提到
俄罗斯的国会曾经以绝大多数的比例
要求俄罗斯行政部门
也就是普京总统率领的部门
承认这两个地方为独立国家
好那么现在
俄罗斯终于宣布承认他们是独立国家
并且派兵进入前往维和
那2月21号当晚呢
普京总统
就在俄罗斯的电视媒体
发表了长达一小时的电视
讲话那么这
个讲话里面还有一些相当
耸人听闻的内容
比如说
他提到乌克兰是古老的俄罗斯的土地
他完全是布尔斯维克创造的
整个乌克兰的国名
其实可以改成叫做列林乌克兰
那么甚至有这种讲法啊
不过他同时也说
苏联时代的事情已经发生了
现在没办法改变
那么这句话很重要
这就表明
他也承认乌克兰现在是个独立国家
有他的主权
但是对于这两个州那该怎么办呢
这两个州
难道不是
乌克兰作为一个
主权国家的领土的一部分吗
那么所以乌克兰当然拒绝
承认这样的一个做法
那么并且宣布
他的国土跟主权是不容侵犯的
那么现在俄罗斯已经直接派兵进入
好在并没有发生大规模的军事冲突
乌克兰军方好像没有什么反应
就仿佛跟当年的克里尼亚事件一样
那么我们现在来看一下
世界各国对于这件事情的反应啊
首先呃
西方阵营呢
就立刻宣
布种种的对俄罗斯的制裁措施
德国总理啊索尔兹呢
在星期二去宣布德国政府
总算要冻结我上次提到的北溪
2号天然气管道项目审批程序
那么这是
大概欧洲
对于俄罗斯最有利的一个制裁措施
之一
可是问题是就像我上次讲的这个措施
是个7商权
虽然打击了俄罗斯的经济
但是
德国自己跟欧洲自己的天然气价格也
会不断上升
那么在
现在的全球的人员价格高涨的情况下
这可以说是火上加油
那么同时美国呢
拜登总统也宣布
要制裁俄罗斯
说普京公然违反国际法
那么现在呢
他们的财政部的做法是
对两个主要国有金融机构
开发银行和军事银行
和下属42个子公司
以及5名
与俄联邦政府有关联的精英人士
实施制裁
同时也对刚才我提到的顿列之客
卢干斯克这两个地方
实行各种各样的经济制裁
好我以前做节目啊
常常就说
有些事情等到我将来有机会再说
那么说的多呢呢
大家都觉得这就是一个啊委屈行动
就是
说了等于没说
那我今天呢
看这么开头你就知道
肯定要接着来讲乌克兰的问题
因为我上次做节目的时候呢
就讲到很多当前局势
或者上礼拜之前的局势
嗯从一些西方的角度
比如说北约同盟国的角度
乌克兰的角度来看他们怎么理解
但是我当时就很强调这些都是某种
西方的观点啊
就或者是北约组织成员国
及及他们的盟友的观点
那么但是我就说到
俄罗斯的观点是怎么样呢
俄罗斯怎么理解他一直
所说的安全诉求呢
那我就提到我要将来再讲
但是也有些朋友迫不及待
觉得我上一期节目讲的太偏普了
大概没注意到我有这个淡书
但没关系
我们现在就来讲一讲这节
来讲讲俄罗斯怎么看这个问题
我们知道
俄罗斯同时啊在这两天又再次提出

一个鞋是去年12月他就提出的东西了
他提出要和美国以及北约
签署两份书面的安全保障协定
要成立一个安全架构
也就是说俄罗斯
一直要的就是他的一个自身的
一个战略上的一个安全
那么但是很可惜
北约跟美国都给不了他这种安全感
那么为什么给不了呢
问题就在于上次我提到的
他提出了很多的诉求
比如说要求北约的常驻军队
撤回到97年前北约
第三次东况之前的那个界限内
也就是要从现在的很多北约盟国里面
测出一些北约的常驻部队
那么这一点对北大西洋公约组织而言
是不能接受的
第二他要求北约
不可以再让前苏联加盟共和国
比如说乌克兰
还有格鲁吉亚这些国家进入北约
那么但是我上次也说了
从北约的自己的啊
基本的啊条约来看
这点也是不可能的
因为北约是完全认为啊
每一个独立自主的主权国家
只要意愿
有意愿的话都可以申请加入北约
然后北约的成员国共同来决定
能不能让他加入
这个跟第三者无关
也就是说跟你俄罗斯没什么关系
那么所以俄罗斯要的这些我上次讲到
北约跟美国觉得是不可能回应的
不可能给他的
那么但是为什么俄罗斯
要这样的东西呢
那说这个问题之前呢
我们要首先回顾一下历史
从历史来看
我们会觉得今天的局面真的是很荒诞
又或者我们可以倒过来看
从今天回看二三十年前的历史
你会觉得二三十年前的历史
仿佛像童话一样
我就随便说一点来讲好了
你知不知道曾经有段时间啊
而且不算短的时间
呃俄罗斯是有机会加入北约甚
至想要加入北约的
你能想象这一点吗
我们今天觉得这是不是很不可思议
那么说到这一点
又要回头让我啰嗦两句我上集节目呢
不是说过北约当初是一个冷战产物吗
是跟
苏东集团对抗的一个军事节目体吗
那么相应的呃
在苏联跟东欧那边
当时就有华沙公约组织
是两个军事联盟之间的一个队类
那么随着呃苏东波的来临
就当年那个所讲的苏东波
就苏联的解体
东欧国家的脱离处华沙公约组织
华沙公约组织后来解散掉之后
冷战结束之后
北约这个组织到底是该做什么
他该不该解散
他是个什么样的存在
在当时是个很重要的问题
就当时大家都在想啊
你要回想一下
可能你年轻不知道啊
就当年冷战结束的那个世界
是很奇特的
就你想看
我是一个在冷战年代长大的人啊
觉得这个世界就是2分的
或者说可以3分
因为加上中国以及不结盟国家吗

那么在这样的一个二级化世界里面
一下子哎
有一边的敌人不见了或者没有了
那那有
那么之前整个世界秩序你就不知道
你从小到大我熟悉那个世界秩序
那该往何处去呢
就是个很大的问题了
你比如说
像北大西洋公园组织这样的机构
你原来是为了对付苏联跟东欧啊
东德这些国家
那现在对面没了
没有原来你的敌人了
或者那个敌人呃已经呃弱了很多了
那你接下来该干什么呢
这是个很严重的问题
那么当时呢
北约就面对一个方向上的一个选择
嗯首先你说是不是要解散呢
曾经有很多人这么建议
尤其是向来反战的左派人士
但是主流政界的讲法呢大概是两大类
一类呢就是北约应该更加成为一个嗯
不分阵营的
维护整个欧洲跟
北大
西洋的和平跟安全的一个同盟关系
那这个同盟呢
并不是在有一个所谓的外在的
强大的假想地
而是所有人共同在里面
共同保障彼此的安全
使得欧洲跟北大西洋
能够彻底结束未来可见的所有的冲突
实现一个从二次世界大战以来
最稳定的一个和平状态
那么这是当时很多人的一个目标
那么另外一种目标呢
则是以美国为主导啊
就认为要继续扩张这个组织
使得这个组织呢
能够实现美国在北大西洋
以及欧洲地区的一个支配性的地位
那么这里面肯定这两条路线就有矛盾
前面那条路线呢
是一个更加欧洲中心的路线
也就是欧洲大陆上各个国家
可能觉得
我们再也没有必要彼此对敌了
我们
可以实现一个传说中的永久和平了
那么在这种情况下
我们可能要顾好是我们欧洲大陆的事
我们就可以逐步的把啊
比如说像一些不在这个大陆上的地区
美国加拿大这些地方把它排除出去了
那么会有这种发展可能跟形象
而从后者而言呢
那则是不能接受的
因为美国是不太愿意彻底啊
失去掉在欧洲的这种存在感的
但是在这两条路线都还不分明
或者说呃各有支持者的时候呢
在那个时候
哪怕是美国也有很多人认为
前苏联也就是被肢解之后的俄罗斯
是有可能加入违约的
我举一些县城的例子给你啊
根据美国以前的国务卿
也就是前国务卿贝克啊
他曾经在他的访问跟写作里面
都提出过
说戈尔巴乔夫在90年代
曾经3度啊有一次是公开的
有两次是私下的提出想要加入北约
哼你没听错啊
是格尔巴乔夫真的提出
现在既然大家没事了
不打了不闹了不冷战了
那不如我们也加入北约吧好
然后他的接班人叶立钦呢
也公开说过
加入北约是俄罗斯的长期政治目标
甚至是后来的第3任的长
俄罗斯的掌权人就普京
他都曾经公开问过北约的前理市长啊
就是英国政治家george robinson
以及美国总统克林顿
就问他们啊公开的问啊
是北约打算
什么时候邀请我们俄罗斯加入呢
也就说到了普京的年代啊
对俄罗斯加入北约这件事情
都还是有一个想法
或者甚至可以说是一个愿望
为什么俄罗斯也想叫加入北渊呢
道理其实很简单
因为我们刚才不是提到吗
北渊当时面对一个转型问题
他有可能转型成一个欧洲大陆的
或者至少是欧洲大陆
跨跟跨大西洋的一个
和平的一个军事组织
维护地区和平为主的一个军事组织
那么在我们要不要忘记
北约不是什么经贸组织
他就是个军事联盟
那么在当时如果俄罗斯也加入的话
那就至少可以保证俄罗斯未来的安全
俄罗斯不会再被当成敌人
俄罗斯也不理解自己为
欧洲跟美国的敌人了
那在这个情况下
你让我加入成为你的同伙
那不就是一个最好的
一个确保的一个方法吗
同时呢俄罗斯以他这么巨大的体谅
他也可以在欧洲大陆上面
透过加入北约
形成一个更强大的一个影响力
在这里
你可以看看1993年美国的国务院
这个公开文件
你是查得到的
就美国的国务院发表过一个一个
有一个文件叫做
那份文件叫做
strategy for nacos expansion and transformation 啊
意思就是当年的美国国务院
有个策略文献
就是呃
在研究北约的扩张以及转型
然后里面甚至提出了
俄罗斯跟乌克兰都应该加入北约
而且这个期限是2005年
也就说93年的时候
美国的外交人员或者外交官员
他们的设想是
2005年之前
就应该要让俄罗斯和乌克兰
也都加入北约了
到了1997年的时候呢
俄罗斯又跟北约

署了一份叫做北约与俄罗斯相互关系
合作与安全基础文件
那么这份文件名就提出
他们将来要形成一个长设机构
就说在俄罗斯
呃可能将来有一天会加入违约
但是在没加入之前
至少要双方达成一个和平谅解
确保相互的尊重
以及整个地区整个区域的安全
那么于是就形成了一个概念
这个概念就是设立一个机构
这个机构就是后来的北约俄罗斯
长设联合理事会
那么这是在2002年的时候呢
俄罗斯河北约在罗马
召开一个峰会
在这个峰会上面就提出要做这件事情
同时呢
1997年也就是他们签署这份文件的时候
北约也表明
他们不打算部署核武
以及新的常驻军力在新加入的成员国
那是因为北约不再把俄罗斯当成敌人
俄罗斯也不再把北约当成敌人
那么这就是一段北约
与俄罗斯的一个浪漫事
那是一个上世纪90年代的事情好
那么我们要记住
欧洲大陆上面
除了有北大象公约
组织这个军事联盟之外
此外还有一个经济跟政治
跟法律上面的一个联盟
那当然就是欧盟

欧盟跟俄罗斯的关系又是怎么样呢
其实俄罗斯呢
是除了北约给他的
如果他想要加入北约的话
给他是安全保障
而加入欧盟
则意味着他在经济上面
有更大的扩展空间
同时正式的把自己
当成是欧洲的一部分
我们知道俄罗斯的这个身份认同啊
身份定位一直以来都是夹在欧亚之间
但是俄罗斯
很大部分的人会觉得
我们始终是欧洲的一部分
那么而加入欧盟呢
对很多当年的俄罗斯人来讲呢
也都应该是个理所当然的事情
比如说
俄罗斯独立之后的首任外交部长
也就解体之后的首任外交部长
科技列夫
就提出过俄罗斯想要加入欧盟
而英国的前首相啊
马卓安在1992年的时候
也在欧盟的峰会上提出
欧盟要扩大自己的想象力
想象一个由
俄罗斯一起加入的一个欧盟才对
甚至到了公元2,000年的时候啊
意大利的前总统前
总理贝鲁兹科尼还邀请过俄罗斯加入
这个欧盟
然后那个时候呢
刚刚上台的普京总统呢就提到过
就有个回应
就说我们俄罗斯是非常多元化的
但我们是西欧文化的一部分
不管我们人民是住在远东啊
比如说像海参威那样的地方还是南方
别说中亚地区
但我们都是欧洲人
他不止这么说话
而且普京延续了之前叶沥青的做法
就是
透过修改俄罗斯的一些的法律跟法规
为什么要修改这法规呢
就是为了
逐步使他们符合加入欧盟的标准
换句话说
在上世纪90年代一直到2,000年初的时候
俄罗斯跟欧盟的关系是相当不错的
直到最近
其实也都特里尼亚危机之前
也都还可以
嗯甚至有段时间
俄罗斯是很积极的想要加入欧盟
而对于北约呢
也曾经有过这么一段相互调情
那么
甚至觉得将来能走在一起的一个阶段
好那现在问题就是
那是怎么样我们从当年那样的一个
相当和平
充满浪漫的呃
联想的一个时代走到今天这一步的呢
呃这说起来啊
就要说到双方各自出现了一些的问题
首先我们知道苏联解体之后啊
俄罗斯跟他的一些的前加盟共和国
以及他国内的一些地区比如车城地区
都曾经发生过军事冲突以及战争
在这个情况底下呢
呃就造成一个背景
这个背景是什么呢
就是一些俄罗苏联的前加盟共和国
会认为他们现在面对的这个俄罗斯
仍然对他们产生非常大的威胁
双方随时要成兵相见
而且明显
对方的军事实力是更有碾压的态势的
在这个情况下他们要寻求自己的安全
而他们寻求安全的办法
那最好就是加入西方主导
跟美国主导的北约
而在呃北约跟美国这边呢
我刚才说的第二种思路呢
就更加抬头了
就是那种要强化美国在欧洲的地位啊
不能够让美国彻底退出欧洲大陆
然后在这种想法底下呢
他们就更有意愿要吸收一些
前苏联加盟共和国
以及一些前东欧集团的国家进入北约
于是就展开了
我们上一集节目也提到了北约
扩张的过程
那这个北约扩张
本来理论上是应该要把
俄罗斯也纳入进去的
乌克兰这些一起
大家一起来没事都在一起玩
都在个桌上那不就没事了吗
可是问题是
在这个过程里面他们就逐步兴起了
这样排除俄罗斯
开始逐步的以
俄罗斯为假想敌的一种布局
那这一点就使得俄罗斯
非常没有安全感
而且俄罗斯呢
也因此会采取一些相应的一些的行动
而这些行动又会恶化这个局势
也就说双方的互不信任
使得双方采取了一些步骤跟动作
这些步骤跟动作
都只会使得这个局面更加升温
同时强化了对对方的猜疑和不信任
那么在这里面首先我们要注意啊
有很多时候是北约跟美国违
反了自己的诺言
我举个简单的例子啊
你看我刚才不是提到了1997年5月27日
北约在巴黎举行的峰会
上面就说到
北约呢不打算部署核
武器
以及新的常驻军力在任何新的成员国
可那么用这句话来表明
他们不把俄罗斯当成是敌人
但是你看啊
在2014克里米亚维基之后
北约的快速反应部队就扩充到4万人
而且
征兵在那些东部的新加入的国家里面
在里面进行军演
那么尽管啊
啊前几年
北约跟俄罗斯甚至还有点军事合作
那都是普金种种任内发生的事情
比方说2011年的5月
你很难想象
北约跟俄罗斯有联合潜艇军演
一个月之后也就是2011年的6月
双方又有联合的空军的军演
那么这些共同合作
甚至使得俄罗斯境内的一些
前苏联共产党的支持者
也就是俄罗斯的左翼非常不满
觉得俄罗斯怎么这么堕落
这个普京
怎么会搞到跟北
约一起举行联合军演呢
但是这个情况已经完全变掉了

主要就是围绕着
前苏联加盟共和国一些边境的问题
就跟我们今天看到的乌克兰的问题
非常接近啊
嗯很明显的就是格鲁吉亚
我上期节目不是讲到格鲁吉亚
也正准备加入北约吗
而且看来这个速度呢
应该会比乌克兰快很多
那格鲁吉亚
就是这些加盟共和国里面
直接曾经跟俄罗斯
发生战争的一个
呃我不知道你还记不记得
那是2,000年左右的事情了
在2003年的时候
格鲁吉亚发生过一场叫做玫瑰
革命的政治
变动呃也就是当时啊
有一位他们的总统
就谢瓦尔德纳者就倒台了
那这位总统呢
啊之前是试图作为一个前苏联加盟
共和国呢
不希望在美俄之间选编战
而是希望在中间找到一个平衡路线
但是他的倒台
使得格鲁吉亚
亲欧美的总统萨卡斯威利
呃在大雪中获胜
然后从那时候开始
在小布什总统的支持下
格鲁吉亚就逐步导向欧美呃
得到美国的支持
以及开始推进加入北约
就跟现在乌克兰的情况非常接近
而那个时候呢
格鲁吉亚就可打算要加入北约
那么使得他跟俄罗斯的关系恶化了
然后在那个时候呢
好很不巧的是
格鲁吉亚又有一个地方啊叫做奥赛地
这个奥赛地地区呢
里面有一块叫南奥赛地自治州
他呢就趁着书当年
趁着苏联解体的时候
他就宣布脱离格鲁吉亚
成为一个独立的地区
呃为什么他要宣布脱离格鲁吉亚呢
因为也是那个地方的人
是讲俄语的人居多
或自认是俄罗斯的人居多
那所以那个地方就觉得
我们既然苏联解体了
我们在苏联的时期
我们是被划在格鲁吉亚范围
但现在既然苏联解体
格鲁吉亚宣布独立
而我们这边的人
又不太觉得自己是格鲁吉亚人
那所以我们干脆也独立吧
那么就发生了这么一个事情
那这个南奥赛t自治州呢
是格鲁基亚
绝对不承认他是独立国家的
那么但俄罗斯呢
就觉得哎这不就是我的小兄弟吗
就跟现在的乌克兰东部地区
顿巴斯地区的情况很相似
而那个时候呢
2008年的夏天呢
这个局势可以说是变得相当严重了
首先是七月份的时候
呢双方都各自举行了一些军事演习
一边就是俄罗斯
在边境上举行军事演习
另一边
则是所谓的古阿姆集团的军事演习
这个名字你可能比较陌生啊
古阿姆集团是什么
古阿姆集团是一些前苏联加盟共和国
所组成的一个集团
可以说是个经济联盟
但是当年他们举办了一次军事演习
贾小迪就是俄罗斯
也就说这几个前苏联加盟共和国
都很担心俄罗斯
虽然苏联解体了从苏联出来了
但是他们总觉得俄罗斯会有可能
想恢复到前苏联的那个模样
前苏联的版图
那么要把他们呢都一一收服
成为他的快垒政权
或者是直接吞并他们
所以他们很担心
那这几个国家包括的就是格鲁吉亚
乌克兰乌兹别克斯坦
阿塞拜疆
还有摩尔多瓦
那么他们就组成一个古阿姆集团
那么当时也都在格鲁吉亚南奥赛地克
呃南奥赛地自治州附近
在里面军演
然后到了2008年的8月8号
你基本上回我讲过
有一个向来存在的一个原则
叫做奥运停火原则
但奥运停火原则
很不幸的在现代奥运史上
曾经被侵犯过几次
呃跟我们中国人有关系的
就是北京奥运的那一天呢
就是8月8号北京奥运开幕的当天
格鲁吉亚
居然向南奥赛地发动大规模的进攻
对格鲁吉亚来讲这叫做收复
我的一个叛乱的一个州
我的底下的一个什么
我把它收回来
所以他发对这个进攻
那么但是这个其实也是个战争
而且很不给我们中国面子就
是当年在北京奥运开幕当天
而当天普京总统正好就在北京
所以第二天8月9号
普京就立刻离开北京
飞到南奥赛地前线
然后在当时呢
呃格鲁吉亚的总统还表示啊哎
他打之前啊其实美国呢是给过默契
给过非官方承诺
如果呢格鲁吉亚跟俄罗斯干起来
我们北约会支持你的
给你军事援助的
结果后来俄罗斯大军灰烬立刻反击
那么在5天之内
就急溃了格鲁斯亚军队
并且在8月12号
直接攻入到格鲁吉亚境内
不只是南奥赛地了
而是直接进入
格鲁吉亚政府有效的控制范围
可是在那段期间呢哼
北约
嗯以及美军呢
在格鲁吉亚
美军呢是保持中立观察员身份
并没有按照原来给
格鲁吉亚总统的那种诺言
提供什么军事援助
那么后来呢
呃当时的总统美国中的乔治布什
一些小布什啊
就说啊我们会支持你的
我们支持的是以人道主义物质方式
但是我们绝对不会跟俄罗斯直接交货
那么后来呢
几天之后这双方就停战了
那么
这场战争就结束了
那么但是问题是自从这场战争之后啊
就使得格鲁吉啊
以及一些前苏联加盟共和国
包括我刚才说到了古阿姆集团
这些国家就更加紧张
还有些前东欧国家
他们原来就想加入北约的
就想要加快步伐尽快加入北约
那些已经加入北约的
则渴望得到进一步的军事资源
以对抗将来
有可能会发生的俄罗斯的入侵
可是你要从俄罗斯的角度来看啊
嗯这些都是我以前的加盟共和国
处在我的边上
那本来呢
我们的期望是现在苏联瓦解了
我们大家一起共同和平
我们东西方完全和解
但是现在我看到的情况却是
在你们这个
要做块大饼来吃的这个游戏里面
我被排除出去
而我以前的这些小兄弟
我以前的这些兄弟们
一个一个都成为了我的敌人的朋友
这个敌人就是美国
那本来他们是不打算把美国当敌人
但是没想到
美国却依然以他们为假想敌
来部署部队以及主导北越的扩张
在这个过程里面呢
你其实可以看到
就俄罗斯人或者俄罗斯政府的理解啊
就北约确确实实是破坏了许多之前
签自己签署的协议的
举个例子
你1990年的时候也就是当年啊
北约跟华沙公约组织呢
两大军事联盟呢签署了一份合约
这个条约呢
叫做欧洲常规武装力量条约
通常国际新闻上的简称呢
用英文来讲叫cfe
那这个CF1呢
就规定了两大军事集团开始一起裁军
因为冷战结束了
我们大家呢
不需要再有那么多的常规武装力量
要开始好好控制下来了
但是这个协约呢条约呢
在当年有个问题
这个问题是什么
签署的是两大军事联盟
可是我们知道
华沙公约组织后来解散了
所以从俄罗斯的角度来讲
那现在这个条约如果要继续有效的话
他应该是当年
两大军事联盟所有的成员国
在一起来签一次
所以就有一个修订的一个补充协议
在后来那么可是问题
是这里面有一些北约的成员国
始终没有签这个条约
比方说波罗的海国家
也就是平常我们说的波罗的海3小国
他们的情况很尴尬
因为他们90年的时候啊还没有独立
仍然在苏联之内
所以当年根本没有资格签这个cfe
现在呢他们独立了
而华沙公园组织也不在了
那么他们身为这个北约
现在又是北约成员国
他们是不是应该尽快自己国家通过
让他们也能够加入这个cfe呢
但是他们没有
那么所以俄罗斯就觉得你想想看
这三个波罗的海三小国
对俄罗斯有很强的传统敌意
就在我的边境上面接近我的核心地带
然后他们啊身为北约的成员
但是却没有参与刚才我说的那条
欧洲常规武装力量条约
那么根据那个条约的呢
里面是不能够有新增的
像坦克这样的重装军事装备
也不可能在有一些军事人员
比如说士兵数量的扩张的
他们都没有签
那不是直接对我核心地带的一个威
胁吗哦我还要露了一点啊
就是这个条约在后来的修改协定
就99年的修改协定里面
的确是改成了由军事联盟签署
变成各个当时两大军事联盟的成员国
来签署那个签署的协议修改协议呢
是按照国家
每个国家有一些军事人员跟军事设备
军事开支的限额呃
是以国家以及
各家的领土大小来定这个比例
定这个额度的
但是北约这方面有很多国家
其实国内还没有通过啊
去ratify这个条约
所以这个对俄罗斯来讲是不可接受的
这对他来讲太过危险
而恰好那时候
俄罗斯又发生了车臣战争
尤其是第二次车臣战争之后
北约里面有很多国家
不主要是一些前东欧国家
非常反对车臣战争
因此使得他们更加不敢冒冒
然的签这个协议
那么担心自己将来会受到俄罗斯的威

这就是我刚才说到的双方的互不信任
对俄罗斯来讲
车程战争
完全是我们国家内的一个内战
甚至是个反恐战争
但是对于前东欧国家
跟前苏联加盟共和国来讲
这件事情如果你是一个清欧派
你清美派
你从这个角度来讲
你就会觉得
俄罗斯始终是个很可怕的一个
有威胁的武装级力量
一个武装存在
更重要的是
在1999年跟2004年的两次的北约往东
扩张的行动里面啊
其实已经使得北约
在这些他的成员国范围内的设备
军事设备跟武器的数量
超出了
刚才我说的欧洲常规武装力量条约了
那么同时美军呢也违反了
还有北约军队也违反了当年的默契
或者当年的承诺
直接跑到在罗马尼亚跟保加利亚
这些地方驻军
这中间呢
还有一些我觉得相当离谱的事情啊
你比如说在2007年的时候
美国是跟北约是打算
在欧洲扩大他的导弹计划啊
把导弹基地开到波兰去
然后在捷克开设雷达站
那么这些计划啊
对于俄罗斯来讲都是很明显的威胁
而当时普京就明确反对过
但是你反对归你反对
对方照样不理你
那么整件事情加起来看
我们可以把
刚才我说的很多很
细碎的一些的时间线索
一些事件
我们总换来看啊
我们了解一下
这个俄罗斯对这些事件的一个反应
这个反应我们可以这么来看
就是当初冷战结束
本来我们不应该再把彼此视为敌人
甚至可俄罗斯有这种想法
是渴望加入北约根欧盟
变成一个真正的大家一个和平共处
然后彼此互相尊重
至少是对等地位的一个一个对待
要得到这么一种对待
可是问题是慢慢的他发现啊
在当时
我们记得在叶沥青总统任内的时候
俄罗斯采取经济上的改革
也就后来所说的震荡疗法
使得俄罗斯虽然有高速的经济增长
但是他原来的国有资产迅
速流入到一些寡头手上
然后他的经济自由化的政策
使得整个国家产生巨大的贫富差距
有各种各样的问题和弊端
那个时候是俄罗斯社会很不平静
黑帮横行
这些我们看电影都看过
在那个情况下很多俄罗斯人会觉得
本站的结束
或或者说苏联的失败和瓦解
换来的代价是什么
就是我们的经济
我们的社会变得更糟了
那么实质上有没有更糟呢
其实很难讲啊
因为至少以前苏联计划经济时期
要排队买面包的情况不见了
但是贫富差距的扩大
会使得原来哪怕你是最穷的那一群人
你可能比原来过得好
但是你现在看到有些人出入豪车
然后我我是不用排队买面包了
但是我还是只在吃面包
然后他们都已经开着奔驰了
在那个情况下你的感觉会很难受
而且很多时候你会发现
这些资源是流入到一些寡头手中
而这些寡头都在西方投资买豪宅
然后买足球俱乐部等等等等
那你会觉得
所有这些钱都被卷到西方去了
全是一些华尔街的巨头进来
把这个把我们的资源
把我们钱都搞走了
而同时在国际上面呢
我们国家也一路
也一路面对各种各样的羞辱
就本来我们是个大国
那我们现在不再是过去那个苏联大国
但至少我可以跟欧洲获得北约
各个国家包括美国
我们是不是能用平等伙伴的地位
来相互对待呢
但是我现在看到的情况却是
你一直还在把我当成假想敌
你没有把我有计划的
有具体步骤的
想要把我纳入到你的盟国范围
反而是
把我过去的兄弟拉入到你的盟国
在里面部署各种各样的军备
包甚至包括巡航导弹
甚至包括防御雷达来一路防着我
这算是什么呢

我们再看看现在乌克兰这个问题啊
具体来讲乌克兰问题
俄罗斯人为什么
那么反对乌克兰加入北约呢
就是假如乌克兰加入了北约
万一有一天
北约又打算像当年在波兰
部署巡防导弹一样
在乌克兰部署巡航导弹的话
那会发生什么
你想想乌克兰东部那些地区啊
就不要说东部哪算中部地区
你设置巡航导弹基地
他3分钟发射之后
3分钟就可以直达莫斯科
哼这
这是在我的心脏地带摆了一把尖刀啊
这我怎么可能
接受呢那么当然我们也可以说哎
这个北约呢
吸纳了乌克兰进来
并不表示北约
一定会在乌克兰部署巡航导弹啊
对不对
可是问题是你当年波兰加入北约之后
你后来也在波兰部署了巡航导弹啊
你是有前科的对不对
凭什么俄罗斯该相信你的许诺
你的承诺呢
那么当然也有很多人会说
就像我上期节目讲的
乌克兰作为一个主权国家
他有自己的权利申请加入北约
而北约作为一些
独立主权国家组织的军事联盟
也有他们的自由跟权利
去决定乌克兰能不能加入
这是人家两家人的事
跟你苏联没关系
或者跟你俄罗斯没关系
但真的是这样子吗
在现实政治里面并非如此
比如说
我们就讲美国自己的例子来讲好了
1962年的时候
你知不知道那时候曾经发生过古巴
核武危机
就苏联打算
把一些巡航导弹以及核武部署在古巴
那么跟古巴形成协议
当时
对美国来讲这是绝对不可能接受的
因为你在古巴部署核武器
那就是在美国的后院要起火了
所以那个时候的美国总统肯尼迪
就强力的介入封锁古巴
当时曾经是冷战时期最接近
真实双方热战的一次
历史时刻
很危险很危险
所以对俄罗斯来讲
你当年美国
反对前苏联在古巴部署核武器
不惜兵容相见
那么跟你今天我不让乌克兰
加入北约有什么分别呢
你当年也是这么干
我现在也是这么干
为什么你当年可以这么干
我现在就不能够
照着你原来的做法照做一次呢
所以我觉得
俄罗斯在这个安全问题的考虑上
是非常有道理的
同时我们还要考虑到乌克兰啊
当然也有人会说
乌克兰作为一个主权国家
他就算加入北约
他不会不可能呃去入侵俄罗斯的
这是不可能的
我们不动大脑都知道
乌克兰凭什么去入侵俄罗斯呢
他加入北约不会对俄罗斯造成什么
安全威胁
这是很多西方的一些的呃说法
但是对俄罗斯来讲
这句话是也是极不可信的
为什么虽然乌克兰是个主权国家
但是你一旦加入一个军事联盟
像北约这样的军事联盟
这意味着什么呢
就意味着交出了你的部分的主权
事实上也是如此
因为我们知道
在北约
所有的成员国都要有一个集体行动
就是如果任何他其这个成员国
受到侵犯的时候
他们其他成员国
全部都要集体采取军事行动
那么这时候
你的军事联盟就已经
使得你的部分的主权
按照协议是要交出去
也就是说真的北约出事啊
我吴克兰加入我不能说啊
这次我就不不跟大家搅和了
你们去搞吧
这是不可能的
再加上
北约过去曾经发生过一些行动啊
是跟他的主权国受到
其他他的成员国受到侵犯
没什么关系
很明显就是他们推翻利比亚政权
啊萨
推翻利比亚卡达菲政权的那一次
军事行动
内测的空隙行动同时呢
对俄罗斯来讲
印象由心的就是在1999年的科索沃战争
这个我们中国人也应该记
得很清楚
就当时我们驻南斯拉夫大使馆不是被
北约空隙炸了吗
还有我们的领馆人员死伤
都是一个悲剧一个不幸的事件啊
那么当时北约公吉塞尔维亚族
北约后来在利比亚推翻他以前政权
都使得俄罗斯人认为
啊北约是一个很危险的
很不可靠的
随时预备要来
推翻他看不顺眼的政权的
组织的这么一个军事集团
再说乌克兰
我们现在都知道
实质上已经作废的明斯克协议
是要求乌克兰要给他东部地区
也就是讲俄语的人为主地区
比如说至少是现在我们说到对内斯克
卢格恩斯克这两地区
要给他们更多的自主权
可是乌克兰也一
直没有修改相应的法律
却赋予这些地区他所承诺的自主权
乌克兰自己的解释是
由于他的内政混乱
由于他的立法虚实
所以这个动作呢没有那么快
但你从俄罗斯的角度来看的话
你就是也是说话不算数
所以说俄罗斯
既不信任现在这个更加清
西方的乌克兰
也不信任违约
而这种不信任都是在历史之中形成的
那么从北约的盟成员国的角度来看
他们对俄罗斯的不信任
一来是一个历史原因
就前苏联时期造成的
尤其在乌克兰
那么第二则是因为俄罗斯在
苏联解体之后采取的几次军事行动
比如说自己他自己境内的车程战争
以及俄罗斯跟格鲁加尔战争
都使得他们更加警惕
在这个情况下
我自己觉得
现在不太可能有什么外交解决手段
来解决我们目前看到的危机
暂时我们现在见到啊
好在就并不是像我上次说的
战争并没有爆发
最多我们可以说是入侵发生了
但是并没有战争
我为什么入侵这个词啊
你可能会说我是不是又站在西方立场
不是这是联合国立秘书长的立场
为什么是入侵呢
因为现在呃
队列刺客以及卢干斯克这两个共和国

没有得到国际社会大多数成员的承认
包括我们中国
我们都还承认
他是乌克兰领土的一部分
而俄罗斯派遣部队进去
尽管名也是维和部队
这实质上究竟是入侵了
那么接下来会发生什么事呢
接下来
乌克兰可能也不会对这两片地
去采取什么军事行动
就跟当年克里米亚的情况类似
那么这两个地方
也就是说其实是落实了脱离乌克兰
将来会不会有一天也像克里米亚一样
直接进入加盟到俄罗斯境内呢
俄罗斯的主权范围内呢
这个还有待观察
但是我们可以估计的是
这会使得乌克兰的西部地区
以及现代政府
强化了他们要尽快加入北约的决心
也会使得北约各国对俄罗斯更加警惕
那么然后俄罗斯这边的回应呢
当然就是更加升温
他不太可能愿意直接
啊入侵整个乌克兰
因为他可以用很多手段
去使得乌克兰现在政权
呃变成一种半瘫痪的状态
又或者他直接入侵乌克兰
但是并不会直接占据乌克兰
因为就像我刚才讲的
普京也知道苏联时期发生的事情已经
没法改变
他不可能再去把整个乌克兰给吞并掉
但是
将来是否能够扶持一个不算是亲额
但是至少是中立的一个乌克兰政府呢
这个就还要有待观察了
希望你不嫌我今天讲的东西啰嗦
烦闷啊连续讲了两期乌克兰
但其实还没讲完
为什么呢
因为有一些
很重要的历史问题跟现实问题
那就是乌克兰人
就除开我刚才说的
讲俄
语的那一些东部地区的乌克兰人之外
那其他的乌克兰人
或者知道西部地区乌克兰人
他们怎么理解这个事情
而俄罗斯
至少是普京总统一直强调的那种
乌克兰从来都跟俄罗斯同吃
同一个民族同一个族群
甚至他现在说出这么重的话
乌克兰这个国家
是一个被发明出来的国家
是列林创造出来国家
这种讲法我们又该怎么看
这就牵涉到更深远
更麻烦的
俄罗斯和乌克兰的历史问题了
我看看下一个
下一集是不是继续讲这个题目啊
又或者说
下一集我们有些别的事发生了
反正迟早有一天
我觉得最近这段期间
我还会再讲这个的好
那么现在先回应一些相
关的一些朋友的留言
有一位朋友叫做anyway
你说有件好笑的事情我必须告诉你
今早我老公突然微信
对我说听了你偶像的话
我把人脉的股票全卖了
希望他没弄错我回复到啥偶像说的啥
打仗的事哦
是啊1打仗股市肯定跌
打仗影响经济
听到这里我有些开心欣慰
因为我做你的粉丝十几年
结婚也3年
但还没有成功
和老公一起听过看过你的节目
直到前晚
我照常自个听8分这期乌克兰
把军事迷老公迷住了
他非常认真的听你讲
连我偶尔的说话都嫌吵
听完之后他评论一句讲的很好
然后让我把节目链接分享给他
当时我心里那个开心啊-第二天
当他告诉我卖了股票后
我告诉他说道长的节目还有帮助排泄
治疗便秘的作用呢
呃言归正传
想说感谢你的心情分享啊
好谢谢你安妮
这个我我希望没害苦你老公啊
这个怎么能做这种决定呢
那就立刻卖股票就呃没错
过去两天全球股市是有动葬的
但是这还不算是正式的战争啊这
而且我们要知道
哪怕是战争期间了
股票股市里面也不是全部的股票都会
呃全面下跌的
有意这个你真的要看我强烈建议啊
投资各种事情你要冷静要搞清楚
千万别别受我这种胡言乱语的影响
那就很严重了
那么很高兴你的军事名老公呢
也都愿意听我在这边瞎白话
有机会将来我们大家再好好交流啊
好另外有一位朋友呢叫行脉迷迷
据说听了那么久第一次尝试提问
之前节目里面听你谈到疫情期间会禅

有机会可别讲一讲禅修方面的见解呢
作为一个对佛教感兴趣的普通人
该怎么做或者看些什么书
才能多了解这方面的知识
得以入门啊这样的现代秘密
其实我以前啊
也介绍过许多关于佛教入门的书籍
我这里就不再多说
但是我想
说呢如果你是对禅修
或者各种的修行感兴趣的话
你不一定是要像我这样直接学佛的
那么当然这是一个很常见的一个途径
因为今天我所学的这套南传佛教的禅
修方法已经变成一种非常普及的
跨宗教的一种正念修行
呃一套训练体系其中的一块基石
呃也就是说
你可以完全从一个非宗教的角度入手
去学习我所说的禅修
你比如说
像我知道北大就有正面的研习中心
这都是一些比较得到官方承认
然后社会上都公认的一些的机构
你可以试着找一找他们公众号
然后民间也有各种各样的正念修
行的学习班
那么我我觉得这个应该都不难找
那我的建议是你
我我当然很高兴您对佛教感兴趣嗯
但是我觉得
您也不一定要从佛教的角度入手
来学习
各种的禅修方式
你也可以先试着
从一些非宗教背景的角度来入手
我觉得说不定可能更好一点
这只是我个人的看法啊
那另外呢
自从上回我讲过
我们这个节目有相亲作用之后
卧槽这可热闹了
现在我们后面的留言节目在
我在看了一下APP上
看到留言全是一大帮人在里面问
全国各地
甚至世界各地
有没有同样喜欢听8分的朋友
我们怎么样解释一下好吧那你们
哈哈哈哈
自己慢慢去搞
等我将来没钱了我在想着怎么样来啊
弄个婚姻介绍所
相亲俱乐
这个爱情俱乐部之类的东西
嗯对看看这个怎么弄
好今天呢我想给你
介绍一首音乐
就跟我们今天说的这个乌克兰事件是
有非常间接的关系
我们知道
在这次的乌克兰的围巾里面
其中一个核心地带就是现在
被俄罗斯呃承认为独立国家的
盾涅兹克以及卢甘斯克这些地方
这些地方就上次我说过的啊
乌克兰的顿巴斯地区啊
他的东部地区叫顿巴斯地区
你知道吗
有一位大音乐家就是出生在这个地方
而且离顿涅
他出生地就离顿涅斯克不到40公里
很近很近
这谁呢
就是你一定听过的普罗科非也富
普罗科非也富
是苏联年代呃
最伟大的俄罗斯作曲家之一
其实他就是乌克兰人
但是呢嗯
他出生的年代
这个地方并不算是一个文化上
很繁盛的地方
其实直到今天也都还是
他作为一个传统的重工业地区
是到了20世纪初的时候
才有比较多的高级技术人员进入他家
大概就是这种情况
那么
所以他年轻的时候离开这片地方之后
就没怎么顾过这个地方了啊
啊他的精神认同其实一直是圣彼得堡
你从这一点就可以看出
我接下来以后还要再讲的
这个俄罗斯乌克兰的
文化历史的这个渊源
你看当年一个从现代角度来讲
普罗克费耶夫完全是无可拦人
但是他的认同
却彻头彻尾是俄罗斯市的一个认同
甚至可以说是苏联市的一个认同
那他的故事啊也是一说就说不完
现在时间有限
哎呀我得忍住不说了
嗯我给你介绍一首音乐
其实他的音乐有很
多很脍炙人口的作品
那么很多人一开始听普洛克菲耶夫
还有点不习惯
就只会觉得
你如果是听惯古典音乐的人
你会觉得他的东西好像有点摩登
好像有点现代但其实他又不完全现代
特别是到后期他回到苏联之后
那么我现在介绍这首音乐呢
算是一个比较
容易通俗入耳的一个音乐
那就是他帮一部电影
就那个时候
苏联的一部电影叫集结中尉
他帮这个电影写了一个配乐
呃后来他再把这个电影配乐
又重新改编成一套交响主曲
嗯这个电影这个故事蛮好玩
这个电影叫积结中位
积结中位讲的是什么
他讲的
其实是一个俄国作家的一个小说
改编的一个故事

是一个讽刺当年撒谎的一个一个喜剧
呃就话说呢
当年有个沙皇叫帕维尔一世
他呢就有一天他在睡午觉的时候
这个沙皇呢是有点神经衰弱
然后睡着午觉听到是侍从在身边打叫
他被吓醒了
吓醒之后他很生气
他说要好好查一查
到底那天是谁负责
结果呢自从要来名单一看
上面就只写的中位
而没有名字
就就只写了个中位
写了个军衔
但是没人明
那么商会会说是谁谁负责
那他的下属他的事中说哦哦哦是中位
那么撒谎听错了
以为这个人呢叫鸡节
因为鸡节这个字啊
在俄文里面呢就跟是
很很发音比较接近
那时候是集结中位
然后马上下令把这个人抓起来
他把我吵醒了把他流放到西伯利亚去
那么他的事
从关呢就是哎呀生活发脾气了
但但其实没有这个积结中位啊
这个是我们
我们只是说中位并没有这个人
那怎么办
那这个属下就说没关系
我们就先假装
抓了一个根本不存在的集结中位
把这个不存在的人流放到西伯利亚
然后向撒谎报告
事搞定了大哥这事弄好了
然后呢大家就没问题了就好了
后来呢
这个
呃很衰弱很敏感的这个撒谎就想到哎
不对这个季节中位啊
当时为什么趁我午睡大喊大叫呢
估计是为了保护我
估计是当时有人想来暗杀我
那他是个大忠臣啊
是为了要保护我
才让侍从大叫让我醒过来
赶快来人把他从西伯利亚召回来
然后呢要搞一个很大的排场来接他
然后在宫中呢要举行盛大的典礼
还要赏赐他一个美女当他老婆
那么后来就搞好好搞
然后后来他的侍从呢
他身边的妈觉得哇这事搞大了
现在
怎么弄下去呢
所以侍从呢就跟他说哎呀

皇圣上啊
不好意思
这个集结中位啊
在流放途中不幸去世了
你说各自该怎么办
哎呦这不行
这山路上这么一个忠诚
居然就这么死了
这都是我的错这是朕的错
然后呢就为他举办了庄严的葬礼
然后撒谎呢
就看着这个送账队伍
觉得他真是个鞠躬尽瘁的忠诚啊
希望他安席吧
那么就是这么一个故事哈
那这个季节中卫这个交响主曲呢
里面有5首主曲
总共有5首曲子
那这个5首曲子呢
分别都有独唱有其中有男
中音加入的独唱版本
也有管弦乐演奏版本
那我现在给你介绍
就是管弦乐版本里面的这个主角
第二曲浪漫曲
演奏的是
当年的非常厉害的芝加哥交响乐团
指挥呢就是FREEST WINE这位大指挥家
那我们来欣赏这首季
节中为交响主曲的第2曲浪漫曲
作曲者就是
出生在顿巴寺地区的普罗克菲耶夫