不保证成功不一定有用
知识只是点亮世界的灵光
我是梁文道
本节目由看理想出品
授权喜马拉雅独家播放
之前呢我不是预告过吗
说总有一天要跟你好好聊一聊啊
到底美国的这个堕胎权问题
究竟是怎么回事
那么今天就来了
那么我请到了这位嘉宾呢
你肯定也看到我们的介绍了
我先简单讲一下背景的事情
就是6月24日的时候美国的最高法院
就着密西西比州15州堕胎禁令
发表了裁决
主笔多数意见
因为你知道美国最高法院有9个人
那这一次的这个判决是有一个投票的
是6:3 那
支持
现在最高法院这个裁决的这个多
数意见就6个人里面
他们的多数意见
要有一个主笔法官写出他的意见
这个主笔法官叫阿利托法官
那么他就说呢
1973年的罗树韦德岸和1992年的
计划生育组织树凯西岸
平常我们俗称叫凯西岸
他说这两个判决都是错误的
必须被推翻
这个裁决里面提到宪法
美国的宪法没有提到堕胎这种权利
也没有受到任何宪法条款的默许保护
然后他们认为呢
监督并且管理堕胎的权利
因此属于政府部门
而不是法院
这个事情出来之后呢
就引起了轩然大波啊
轰动全世界
那不光是我们中国这里
我们很多朋友观看我们这个小节目啊
这后面很多留言很多朋友也在谈
那么我们看到很多国家包括西方国家
美国那些盟友国家的首脑
也都纷纷发表声明和意见
认为这是一个美国的大倒退
那么美国的总统拜登呢
也非常反对美国最高法院的这个裁决
那到底这个事是怎么回事呢
这个问题啊太复杂了
因为他牵扯
到的不只是堕胎权利的问题
还牵扯到美国的政治
过去几十年来的演变
那么要了解这其中的来龙去脉了
你还需要知道
一些对于美国政治
跟美国体制结构的基本的尝试
要把这些事情全部讲清楚啊
那很困难
所以我就只好找到我的朋友林瑶教授
他现在是上海纽约大学的政治学
助理教授
他呢
是美国哥伦比亚大学的政治学博士
又是耶努大学的法律博士
那么所以你看他这个背景就晓得
他这么多年来呢
一直从事
关于美国的政治和法律的评论
我觉得我我身边认识的人里面
他大概最合适跟我们来聊这个事了
所以今天很高兴
请到林瑶老师跟我们一起聊一聊
那首先我想先问一个最基本的问题
最简单的一件事
因为我们知道
这一次美国的最高法院
推翻的是1973年的罗伊
树韦德案
但他造成的时值结果到底是什么呢
因为我们现在看到
中文世界里面有几种说法啊
有人说就是宣布了
这个以后就没有堕胎权了
有的人就说其实不是
而是说
把堕胎权这件事请从最高法院的解释
就是把他下放回各个州自行决定
那么到底这件事情的实质是什么呢
因为有很多的讨论关于这方面
那我想林瑶兄应该对这件事情的来龙
去脉还有背
后牵涉的
法律跟宪法的问题都相当熟悉
那不如能不能请您先给我们介绍一下
好的多谢道长啊
就是刚才您提到说常见的这两种反应
一种是说
这个推翻了逻辑案之后
就不能够堕胎了啊
这种说法是10指简单化的
就是说我们要把堕胎权和
实际上能否堕胎区分开来
我待会可以往细的讲
另一方面另一些人说哎
这只不过是把决定权还给了各周
这种说法其实也是不恰当的
那为什么呢
我现在就是说罗伊亚这个东西
1973年的时候他这个判决
他呃
说这个堕胎权是一项基本的宪法权利
他通过呃解释
就是说通过这个延续了
1965年的之前的那个关于避孕权的案子
就是说在1965年以前
避孕权不被视为呃基本的权利
那么在1965年的这个grease
我的这个案子里面
这个最高法院的大法官通过
重新产生宪法
然后挖掘出了隐私权这么个角度
然后说避孕权是隐私权之一
所以他是一个基本权利
那么到73年的罗伊案以后
他们延续这个思路
说这个如果说避孕权是隐私权
那么多胎权也是隐私权
所以他就把堕胎权
当做了一下美国的基本的宪法权利
那么呃当然后来还有很多的演化
比如说在92年的凯西岸啊
他重新缩小了这个避孕权的范围等等
但是在这个罗伊岸的大框架底下
就是说呃
妇女拥有堕胎者权利这一点啊
被确认下来了
但是现在推翻了罗伊案之后
那么他直接的后果就是说
堕胎权他不再被当
做一个基本的宪法权利了
但是呃从某种意义上说
你可以认为
他而回到了各个州自行决定的时候啊
在这个意义上呢
那的话你可以认为说
比如说你如果是在纽约
或者在加州这些比较进步的州
你仍然是可以去进行堕胎手术的
因为现在还没有一个全国的法律
说禁止堕胎
对吧就是说我们知道
在保障堕胎权和禁止堕胎啊
这两两者中间还存在一个复杂的啊
这一个一个光谱
那么这个光谱里面就是说呃堕胎
权不被作为基本的权利得到保障
但是如果法律没有实际
上禁止你去堕胎的话
你还可以去堕胎对吧
这这所以这里面有一个复杂状态嗯
但是这个并不直接意味着说
现在a一切都好了
各个周字形决定了什么意思呢
因为最高首先第一点
许多的保守周
他在现在在制定反堕胎的反案
那有一些反堕胎的反案
他会禁止你去跨周堕胎
因为现在有很呃这个判决出来以后
很多美国的女呃这些想要堕胎的女性
他们会从保守周呃拥涌入那个自由州
然后去寻找堕胎堕胎的机会
但是现在
有很多保守周的周议
会在制定这样的法
法律就不仅是禁止你在本周内堕胎
而且你如果去别的周堕胎
或者是你有一个司机
开车带你去别的周堕胎
你们都会呃
被在本周内就以这个潜在的摩擦罪啊
等等被遭到起诉
对吧所以
他不是说各个州自行划定边界
以后就各自相安无事了
中间还会有很多很多的冲突
那假如现在有一个自由州
他通过一个法律
他说我保障大家在本周内堕胎的权利
而另一个保守周说
我禁止任何人跨州去进行堕胎
这两个法律会发生冲突对不对
那冲突之后哪一个法律占上风
是最后这个案子又会打到最高法院去
所以这时候就由最高法院再再度解释
那很有可能
按照现在最高法院的这个走向的话
很有可能到最后就会说哎
那个呃
保守州的法律呃战胜了自由州的法律
那这样的话
你这些保守着的女性
就没有办法跨州去进行堕胎了
好第2.呢
现在推翻罗伊案
只是美国这个反堕胎的
这个保守宗教保守阵营的
他们现在达成的第一步
因为实际上在托推翻罗伊亚之前
很长一段时间里面
保守派内部他不仅在组织运作这个
为推翻罗伊亚做准备
同时他们还在提出一个新的法理上的
对宪法的解释
怎么解释呢
就说他们试图
重新解释美国宪法修正案的第呃
宪法第14修正案里面的平等保护条款
把胎儿的生命权
当做一项基本权利确定下来
那么这个如果这一点也推成功了的话
那么将来你就算这些自由州
他制定一个说我允许在本周内
进行堕胎的这个法律
那么高院
保守派占多数的高院
他就可以直接用这一套法律解释
他说他有生命权啊
生命权是一项基本权利
要受到平等保护
所以任何允许多台的法律都是摩擦
都是允许摩擦
所以所有这些法律都会无效
如果说现在大家不赶快组织抗议
组织动员
然后这个改变美国的这个政治
态势的话
任由呃最高呃保守派占据最高法院
然后占据这个呃国会2月多数啊
或者是重新当选总统啊
那么很快的我们可能就能就会看到
这种新的发展
就是说保守派他重新解释了美国宪法
他说他要是生命诠释一下基本权利
任何堕胎都是谋杀
那到这个时候
他们就会在抛开周全的那一套
现在我们跟呃
很多人以为说呃呃推翻罗案之后
这个决定权交回了各州
但是到那个时候
自由州想要自行的保障堕胎权
也都是不可能的
因为会被高院直接否决掉
明白那么这样子
你要希望这个
我您刚才说到这是很详尽啊
你就把现在的这个
呃判决造成的复杂情况讲的很清楚
就可以让我们看到
其实我们无论说是啊宪法
呃现在最高法美国最高法院只是认为
这件堕胎的这个权利
因为宪法没有提到
那么他们不做决定
然后下放给各州自行决定
由一个民主程序啊去决定是有问题的
那么这个讲法太简单
但同样的说他否决掉了
堕胎的这个权利
也不一定是正确的
在现在这一刻啊起码
那么但是你刚才提到的几个案子啊
就我觉得
我们现在一般不熟
悉这件讨论的一些人
可能会觉得有点头晕脑胀
嗯就您能不能说一下稍微解释一下
就我们刚才提到两个案子
是之前的美国最高法院做
过的判决
都相当有影响力
而这个现在都受到了这次判决的影响
那就是分别是罗医术韦德案
以及凯西案
那这两个案子到底大概是怎么回事
好啊那么就是先从罗伊案说起
就罗伊案
他做了两点事情
第一点他在隐私权的基础上
他确定了堕胎权是基本的宪法权利
那么就像我刚才说的隐私权这个脉络
这个法理的呃
基础是从之前的那个另外一个案子
叫做greasewater格利斯沃的那个案子
衍生出来的
在那个案子里面
大法官们用隐私权来确立了呃
这个已婚夫妻有
自行决定是否采取避孕的权利
警察不能够因为你已婚夫妻要避孕
来把你们抓走
对吧
说你们这个违反了我们周的法律
是的那么到了罗伊案的时候
一方面
大法官延续了这个隐私权的思路
用隐私权说啊
这个如果这个夫妻之间啊
或者是他们和他们的私人医生之间
决定要呃进行堕胎
那么这是他们的隐私
那个警察不能够哎对他们做任何东西
不能把他们抓起来怕他们谋杀
这是一点
确定了堕胎权作为基本宪法权利
那么同时
这个罗伊亚还做了一点
就是说
他提出了一个所谓的3孕期框架
就是因为他他说呃我们必须要承认说
确实政府啊
或者很多人他去关心胎儿将
因为胎儿将来会长长成人嘛
对吧然后他对人口变化是有影响的
等等等等
所以政府他到了一定程度之后
他也
有一些理由去管理这个堕胎这个事情
那么我们要在平衡这个隐私权
和这个政府的呃
管理这个堕胎这个问题上的考量
这两者之间找到一个平衡
那怎么平衡呢
在挪一案里面
他提出了这样一个框架3孕期框架说
我们把怀孕的40周的时间
大致分成三个等分
那么在第一个孕期呢
前面1/3的时间
那么由于太阳还没有完全成形吗
这个还很时间还很早
而且这个你一旦你发现
自己怀孕的时候
可能都已经67周已经过去了
那这时候如果马上就禁止多胎
太说不过去了
所以我们在在这个第一孕期的时候呢
只要给你
执行多台手术
或者要留或者人流的这个医生
他有基本的训练
有这个营业执照就可以了
政府就
最多管管道这个医生的营业执照
其他的不能管了
在在这第一孕期里面
孕妇绝对有堕胎的自由
好接下来到第2孕期里面呢
这个孕妇仍然大多数时候是可以呃
应应该让他去堕胎的
那么但是政府可以去管理堕胎
因为这个时候这个胎儿慢慢开始长
成了而且由于胎儿在体内的长大
可能他也涉及到孕妇的身体健康啊
等等等等这些
所以呢大法官们认为在第二孕期里面

政府他开始有越来越多的理由去对
这个整个堕胎的过程啊
堕胎的资质啊
条件啊进行监管
但是
仍然不能够一刀切的对他进行禁止
嗯然后到了第3孕期以后呢
因为胎儿已经大体上成型了
那这时候
政府啊对这个胎儿生未来生命的
关切他已经显得很重要了
那这个时候
政府可以制定一些禁止堕胎的法案
但是你要保证说
假如说这个孕妇的生命健康遭到威胁
如果不堕胎的话
这个孕妇将来残疾啊
或者会因为这个而遭遇生命危险啊
那这时候你必须要允许他堕胎
但是除只要开了这一一些口子之后呢
大多数情况下
在第三孕期里面
政府是可以禁止多胎的
所以在罗案里面
他提出了这样一个所谓的三孕
期的框架
试做试图把握一个平衡
但是这个三孕期的框架呢
他到了这个凯西岸
1992年的凯西岸的时候
遭到了一个大的倒退
因为凯西安的时候
这个保守派其实已经开始掌握高院了
当时凯西安在判决之前
很多人预测说
这个高院的保守派大法官们
会直接推翻裸案
会直接推翻多台权这个东西
但是最后
经过这个高院内部大法官的呃
相互的说服
然后妥协
就最后达成了这样一个判决
这个判决是他没有推翻
罗案的最重要的那个论断
就是说呃堕胎权是一个基本权利
但是呢他废除了这个3孕期框架
他把他用用一个呃
2分的框架来取代了体外存
对对对这个叫做体外胎儿体外存活力
那体外存活力意思就是说
我们看这个胎儿
它成长到比如说20多周的时候
如果你把它从体内取出来
放在现在科技
非常发达的这种医疗康
复的这种条件底下
它能够最后能够活下来
有一很大的概率能够活下来
那以这个点
为标志在这个之前啊
政府不能够直接禁止堕胎
但是政府可以去监管堕胎
在这个之后政府可以去禁止堕胎
但是还是要开一点点口子
比如说孕妇的生命啊等等等
这时候我们注意到一个区别就是说
监管和禁止的分界点被大大的提前了
之前是在2/3的那个地方
第二孕期和第三孕期分界
那么现在被提前到了第二孕期的早期
和错的中期
这是一点
第二点是这个他直接取消了
3孕期框架里面
前面有一阶段的第一孕期内
政府完全不能够干预对吧
最多只是
只要保证这个医生是有资质的
就可以了
其他都不能干预
这一个阶段被取消了
所以在体外存活之前的前半个前半段
孕期里面呢
这个凯西岸的结论是说
政府可以去以各种手段去监管
然后呃监管这个整个堕胎这个过程啊
或者是条件啊资质啊等等
只要前提是不对试图寻求
堕胎的女性构成实质上的负担
或者说不正当的负担
那什么叫做不正当的负担呢
这个就变得呃很有争议了
因为因为这个话他模很模糊
没有解释清楚
那么所以从凯西岸开始呢
这个就给保守派
地方上的保守派开了一扇后门
等于说
然后我们可以看到从凯西岸之后
呃这个地地方上的反堕胎的团体也好
周一会也好
那么一方面从立法的角度制定了许多
想方设法去限制这些女性从早期
在在孕早期堕胎的呃这个法案
比如说我们可能这些年
大家比较熟悉的所谓的心跳法案啊
就是说你一旦听能听到胎心
也就是怀孕6周的时候
就不允许你再堕胎了
然后当时像怀孕6周的时候
那个可能
大多数孕妇
都还没有意识到自己真正的怀孕
然后还有比如说是比如说这个所谓的
呃因为他那个6周的定义好像也很对
对对 6周的定义是这样的
就是说我们现在医学上定义
怀孕多少周
是从怀孕之前的最后一次
月经的第一天开始算起
这个为什么是这样的
就是从
从医学上我们会觉得这很不合理吗
你怀孕前的月经的第一天
离你之后的排卵期还有两个星期
那排卵期之后
那一次性行为才是真正导致你怀的
就在经暖结合之前开始
在经暖结合之前的两到3周
你就从法律上你就已经怀孕了
所以6周的时候
而且大多数人的月经没有那么规律吗
所以6周的时候你可能刚刚才发现
说自己哎
自己上1这次月经怎么还没有来呢
我做一个验孕棒测试一下吧嗯
但是一测试发现自己怀孕了
然后一测试发现但是已经过6周了
你不能堕胎了
所以这个还除了这种心跳反案之外呢
还有所谓的呃
我把它称之为堕胎冷静期
反案什么意思
跟中国大陆的什么离婚冷静期
很有很有一拼的
就是就是说
他认为女性想堕胎是不理性的行为
所以呢
你堕胎你要去堕胎诊所或者去医院
第一次你是不许堕胎的
你去了以后医生只能给你提供咨
询然后这个法律会规定说
医生必须给你读一些
什么生命权多么可贵的小册子啊
然后给你看听这个超声波呀
看他那个胚胎的图像啊
然后
完了以后你必须回去冷静那么几天
冷静至少3天
然后你觉如果你还想多谈
你下一次再来
医生才可以讨论说哎给你开药啊
或者入入此类的
然后
接下来还有什么什么样的法案呢
比如说用通过在堕胎诊所的资质上
条件上不断给他们找茬
让他们一家一家关门
比如说大概在18年前后
有出现了一波所谓的救护车法案
这个救护车法案说什么呢
说所有的堕胎诊所都必须配备救护车
但是我们知道
绝大多数的堕胎是
堕胎的安全性是远远高于这个
医院里面绝大多数手术的
没错堕胎好像一般在我们中国呢
都是一般妇女就自己对对对
那就不需要那个地方要有救护车的吗
尤其是孕早期多胎
就吃个药就就就出来了
就是说我们想1些
很多人以为的那种多胎
什么破坏什么淫肠啊剖开肚子
那都是孕中晚期以后的事情
绝大多数的多胎是孕早期多胎
只要吃一片药就可以了
然后对吃药就行对
但根本不需要救护车
而且在美国救护车是很贵的
就是你你一个堕胎诊所
怎么能配备的起救护车呢
所以会导致很多多胎诊所被迫的关门
像这种救护车法案
那关门了以后
结合上所谓的堕胎冷静期法案之后
你就会发现一个问题
就是因为保守周里面
整个周可能只剩下一两家
财力比较雄厚的堕胎诊所了
那么泉州的这些妇女
他你在你周边找不到堕胎诊所
你想堕胎的时候
你得自己开车开个56个小时
到离你最近的那个堕胎诊所
你去了以后
医生说不好意思今天你白来了
你必须回去冷静个三天
下一次再开车5个小时过来吧
嗯这这个对这个
这个算不算实质性的阻碍呢
这个我们当然会觉得算实质性阻碍
但是高院保守派占据了最高法院以后
他就会说哎这不算实质性的阻碍啊
所以在凯西岸的框架底下
他仍然是被允许的
所以就是这
导致说就是为什么我们一开始我们说
堕胎权有没有存在
和你实际上有没有办法堕胎
是两回事情
1呃就不仅是说
多多不是按推翻了罗案之后
他这个宪法上的堕胎权
联邦层面的堕胎权不复存在的
但是在自由州里面
很多女性还可以去堕胎
反过来也是成立的
就是说在罗案被推翻之前
已经有很长一段时间
你表面上堕胎权在宪法层面是存在的
但是在现实中
很多美国女性是没有办法堕胎的
因为
在你在想要堕胎的过程这个道路上
被设置了层层的阻挠
你连你连去个诊所你都你都去不起
那个误工误个5个小时
还要去两次怎么怎么去
对是
不过我我想再提回头提一下啊
就刚才你提到了1972年的罗伊
树韦德案里面啊
就当时的美国最高法院提出
这个脱堕胎权是一种基本的宪法保
障的权利
他的
思路是沿着隐私权的框架来定义的
但是为什么是用隐私权来确立堕胎权
这一点好像一直是有争议的
因为我们今天一般人会认为啊
就我们一般人平常人
会觉得堕胎的权利
是跟女性对于自己身体的掌控的权利
就比如说
我身体里面现在多了一个胎儿
没错他可能是个生命啊
或者我们可以争论他在什么阶段开始
被认为是一个生命
因为这还牵涉到医学的定义
也牵涉到哲学的上面的讨论
牵涉到宗教上的讨论
可是呢我们大致上会认为
这个胎儿的生命是一回事
另一回事则是
由于这是如果我是个女性的话
他是在我身上寄生的一个
哪怕是个胎儿
那我能我能不能够掌
控我自己的身体的自主权
隆我们会从这个角度来讲
比如说非常有名的呃输血的这个比喻
就比方说假设有一个小提琴家
他太厉害了
但是问题是他现在得了一种怪病
这个怪病必须要有人给他输血
而全世界呢就只有比如说林瑶兄
就只有你这个
你的血型是能够适合给他输血
于是这个小提琴家的粉丝呢
就把你给咒晕了
然后呢把你咒晕
然后就接上去然后你一醒就发现哎呦
原来你的写字在输给那个小提琴家
那么那那时候呢
这时候如果你说这个血是我的吧
是身体是我的
我凭什么要给这小提家输血
我就自己拔了就走
那那这时候这小提家就要死了
但是这个小提琴家呢
他的粉丝
则会觉得说你不能这么做
因为你这么做的话
那这个小提琴家
这个独一无二的小提琴家啊
他就要在
他就会因为没有了你的企业工业
他就会死啊
那不行啊
就我们一般会用这种想法来想说
这是一个女性身体的自主权的问题
但是美国最高院当年在罗伊素
伟德岸的时候
却是用隐私权的框架
来理解这个
我们觉得好像很难理解啊
这我记得当时的著名的自由派大法官
就前些年去世的金丝伯格
对这一点也是很有保留意见的
那么你是怎么看待这个问题
对的对的我呃
我非常同意到达你说刚才说的这一点
就是说呃
我们要理解说
为什么当时这些法
大法官会用隐私权这个框架
要回到当时的社会语境底下
就首先要知道
那个时候还没有女性的大法官
9个大法官都是男性
对吧然后
他们做出支持多跆拳这个判决就已经
对对他们来说我觉得是呃
很不容易的你
你能够
超越男性的身份去思考这个问题
但是与此同时
由于他们自己视野的限制
他们自己生命
呃就是他们的这个呃怎么说的
经验的限制
所以他们
仍然在视野上是很有局限性的
他们没有跳出当时社会文化的种种的
性别主义的视角去考虑这个问题
就是
我就是我们隐私权这个这个这个概念
我们可以想象说在60年代
整个六七十年代
但是隐私权刚呃
概呃概念刚提出的时候
是用来保障人们的堕胎呃
这人们的避孕
权你可以想象
当时的美国社会是多么保守
觉得避孕权
避孕这个东西你都没有权利去做
那么这个这个事情
是到了670年代才开始发生变化的
那么即便在那个时候
如果我们回头去看当时
比如说美国的整个呃
性别方面的
家庭方面的
这种社会文化和法律制度的话
会发现说在一直到整个70年代
美国普遍的认为妻子是丈夫的附属品
就是说呃
比如说妻子能够独立办银行卡
而不是只能办丈夫银行卡的副卡
这件事情都是在从50年代到70年代
在美国各个州慢慢通过法律实现的
在那个之前
你要去妻子要去办银行
银行去办一张卡银行是不会批准你的
必须说找你丈夫来签字
然后给你一张副卡
妻子要去出门去工作
在很多周是不被允许的
就必须要丈夫同意了
然后
如果丈夫不同意你妻子去工作的话
丈夫只要找上你的雇主
说我没有同意我妻子出来工作呀
这个雇主就必须直接把把你给解雇
所以这个是当时的整个社会文化氛围
然后在当时的那个氛围底下
这些男性的大法官们
他们会很自然而然的觉得说
夫妻是一体的对吧
你你不是把妻子作为一个独立的个体
说什么对身体有自主权这种
然后性别平等的角度去
去看待这个问题
而是说因为夫妻是一体的
所以妻子的隐私权就是丈夫的隐私权
就是这个夫妻之间的隐私权
然后做决定
也是夫妻之间共同做决定啊所
以我们可以看到说
不仅是呃罗案是他们的决定
政府没有权利干涉对
然后而且这个影响
其实在凯西岸里面也有所体现
因为凯西岸里面
他他争论的是关于比如说呃
就凯旋里面讨论了几个这样的问题
就是说这个一个年少的女儿啊
他自己要去堕胎
他是不是要通过这个
呃父母的统批准啊
然后妻子要自己堕胎的话
是不是要经经通过丈夫的批准啊
等等等等
这些问题在当在
一直到90年代都还有争论的
所以到凯西岸的时候
那个高院里面的保守派法官之一
就是那个奥喀纳
就是他一个温和保守派的女性大法官
啊他第一次从女性视角提出说
妻子去要多台
为什么要需要丈夫来批准
这个是妻子对自己身体自己的考量
虽然他是一个保守派
但是他作为女性
他提出了一个
不同
于以往的男性大法官的这么一个视角
但是回到罗岸的那个时候
男性的大法官们根本就没有从这个角
度去思考问题
因为在美国
就我们很多人眼中看到的美国
是好莱坞呈现的
什么纽约啊
旧金山啊
那种非常进步的
非常自由的这种文化氛围
其实没有意识到
美国的社会比我们想象中要保守
非常多就尤其在这个性别的问题上
所以隐私权这个框架
它是非常成问题的一个框架
但是你回到70年代的话
会觉得大家都会觉得
这是一个顺理成章的东西
因为没很少会有人真正从妻子本人
他也是一个
自主的个体
他应该对自己的身体有自主权
这个角度去思考这个堕胎问题
嗯我们再回来讲啊
就是呃
因为现在我们还有一个很因为今天呢
当然我们很重点是讨论这次这个判决
而国内呢
也有很多朋友在关心
这里面隐身出来的生命权的问题
堕胎权的问题
女性自主权
那这些我们见到的讨论
都已经很多了啊
但是我今天在这里其实更好奇
或者说更想跟你
去请教的是什么呢
那就是就近
一个一个
背后还牵涉到一些根本的政治问题
甚至是美国的政治
体制跟美国的政治未来的问题啊
因为这个也对中国影响会很大
就问了我们中国怎么看自己
怎么看世界
以后跟美国的关系等等
也都可能会有相当多的影响
我想从这个角度来跟你聊啊
这次这个
我们都在讲美国这个判决和历史性
甚至最近还看到一些消息
接下来美国最高法院
可能还会再出现其他的判决
那么这些其他版权已经包括了
就刚才您提到的一些
他会不会下一步连避孕
都可能会有人提出来呢
或者说
因为最近还有些很害人的例子啊
就有些人在讨论是不是关于
美国的呃
新闻自由的相关的一些的限制
也都会重新出现呢
等等等等
那么我想问一个很根本的问题
就是这种判决
他到底是个什么东西啊
就他是不是平常我们啊所熟悉的那种
美国的最高法院的这种
对于法律的违宪权的解释
是不是对宪法的一个
重新解释这种案子
他到底实质上在宪法角度来讲
他是个什么呢
啊这么说我觉得宪法问题他
本质上他从来不是一个法律问题
就一方面是个哲学问题
另一方面是个政治问题
就从哲学上
其实宪法的解释还有司法审查
他是等于说在法官们在试图阐述一种
对于这个怎样是好的正体的想象
这个一个国家应该往哪个方向
走的这样一种想象
然后另一方面
他又一定承认是一个政治问题
比如说他是由
最高法院里面的人事组成
他们的意识形态构成
来或多或少决定的这样一个进程
那么当然这个他的政治因素会有多强
他实际上是涉及到高院
他是如何去构成的
他的流程是怎样
他的人士是怎么任命的
那么美国由于
他的高院是中一个终身制的高院
他实际上是没有政治问责的吗
那么
所以导致说他的政治性会尤其突出
然后这个法
一旦某个派别
的大法官占据了高院多数之后
你很难名义很难对他做出任何的撼动
然后高院的大法官
他可以随意的重新解释事实
重新解释法律
你没有办法去限制他
那么在这一点上我觉得
过往其实有很多的中国的知识分
子也好网民也好
他对美国的
司法审查体系寄予了过多的想象的
施加套套上的太多光环
很浪漫嗯
对很浪漫
但是一方面是
如果我们横向的比较比较美国
的这个司法审查体系
和许多发达民主国家的司法
审查体系的话
我们会发现很多关键的区别
比如说德国

这个宪法法院和行政法院是分开的
对吧就是说就是宪法
司法审查他的范围是很狭窄的
那同时像德国法国等等这些这些国家
他们的高院的法官他是有任期制的
那么你8年或者9年要轮换一波
或者是大家错开轮流的轮换
那么保证说总是有新鲜血液注入
然后由于这个重新任命的这个
时间比较的稳定
所以就不不太容易受到选举
政治的干扰
不像说你这个美国因为是终身制
一做就可以做几十年
首先就跟社会私潮脱节了
另一方面万一哪个大法官中介死了
就像金子博哥那样子
哎平白的这个一个
某个总统就多出了一个任命的机会
这一下子就
在这个9个人里面换了一个人
马上就改变了这个势力的平衡
所以就是司法审查这个东西他很必要
但是你要把他的呃制度设计好
就像选举很必要
但是选举怎么设计这个选举的法规
那也是一个很重要的事情
他会影响到民主的质量
但是
高院的设计也影响到司法审查的质量
嗯您能不能在
稍微稍微解释一下
这个呃司法审查是怎么回事
因为呃很多年前啊
我们国内法学界
您知道这也很多人提出
我们中国
最高法好像就没有司法审查这件事情
就是关于政府
或者呃的立的法啊
就或者是个别的下级部门的法呢
下下部法
下位法里面有没有一些东西是为限的
是不是该有为限审查这件
事情呢就比如说举个最简单的例子
我们现在很多的关于
比如说我们的
比如说就像我们做节目来好了有审查
那这个东西我们是不是能打官司
达到最高院

这个审查是不是违反了我们共和国宪
法里面对
言论自由的保障呢
等等有很多这种讨论
那您所说的司法审查
指的是否就是这种情况
就是我们对于下位法
如果提出质疑的时候是能够交到最高
这不在美国的话就交到最高法院
来解释或者来来判决
就是一个政府的一个下位法
到底是否合线
是不是这个意思
对对对就是这个意思
就不仅是说包括下位法
而且是包括一些行政命令啊
包括总统令啊
然后包括这个周里面的一些法
呃这个法规或者是周长令啊等等
其实都理论上说
他都可以走这个司法审查的渠道
因为在美国
在美国就是说
司法审查这个范围很宽吗
基本上所有的东西都会
都可以走这个诉讼渠道上去
但在其他国家稍微有点不同
比如说德国
他会做在在不同的法院之间做出区分
然后
规定说只有某些某些问题才能走行
宪法法院的渠道
当然这个情况也都在变化
但是总体上我觉得说
一定程度的司法审查
这样高院具有一定的独立性
然后能够对某些重大根本问题啊
这个对这个下位法和下位行政命令
是否触犯了
就是说我们
宪法中对这个
这个国家的一国之本的根本理解
是否有所触犯
进行一个呃
解释进行一个审查
我觉得他在一定程度上是必要的
但是这个
这个具体怎么去设计这个制制度
那就是一个很复杂的
这样一个政治学的问题
对您刚才说到这呢
就让我们回头说一下
就美国最高法院这件事情啊
就其实我们都知道美国的呃
国家体制啊
是一个很典型县政民主体制
那这种体制底下一般都会认为啊
司法立法跟行政3个权利是要分割的
是要独立的
相对独立的
然后同时是相互制衡的
那所以美国最高
法院也被认为绝对应该是独立的
而刚才您提到的就是
为什么他的法官会是终身制
也跟这一点有关系吗
就我们前几年的时候
国内很多
关于美国最高法院的介绍和讨论
尤其是法学界里面
我知道中国有不少的法学界的人士
法律界的人士
都觉得美国这套制度是不错的
你别说你看最高院
那最高院呢就是由于他是终身制
所以他能够确保这个法官的独立
比如说我被任命为最高法官
我就可以以后不用再看
任何人或者党派的脸色
或者你给我的暗自的信息了
因为我是终身的
就你不满意我的判决
也不影响我的地位跟我的继续的
在这个位置上
那就有点像大学里面的终身教职吗
就你太牛了
那你就独立了吗
就我们一般的理解是这样
那啊当然
这里面就出现一个很严重的意外情况
就像您刚才讲的
那我是终身制
万一我在一个总统任期内
比如说接二连三的有
法官真的他觉得比如说像我们过去
叫特朗普时期就很明显
虽然是4年任期
就只是一届任期
但是在一届任期内
正好3名法官里面
有有有有法官去世了
有的法官太老觉得自己该退休了
那一下空出了3个名额
这3个名额呢
那就等于是特朗普就能够提名
那么当然也还有在经过国会
但是假如说国会
也在某个党派的控制下的时候
他是占多多数的时候
那这3个一下子就能够挤进
这一三个法官可能都还是年富力强
将来延续几十年都能够继续影响
美国的这个政治版图
透过种种的这种呃司法审查
或者是种种这样的判决
那我们就会觉得这就很大问题了
我们现在是不是这个意思呢
那如果是的话啊
我又想提一个问题啊
就是过去这么多年
我们国内对于美国最高法院
很多法学界或者法律界人士
之所以觉得
哎你看这都不是问题啊
或者说这方面我们都觉得不用担心
是因为大家都觉得有种程度是神
画画了那些最高法院的法官
觉得那些法官都是超乎常人的一些人
非常的理性
然后非常的有自主意见
然后是品格也都非常的高尚而神圣
举个最最具体的例子
刚才您提到的
关于堕胎权利的两个重大的案件
一个就是上岸是1973年的罗因素韦德案
但是您提到1992年的凯西案啊
我觉得那个案件那个背景啊
就给了很多我们对于美国最高法院的
呃后来的很多人的给他
对他一个印象跟这个案件也有关
因为我们知道当时
美国的最高法院的构成里面
经历过李根的两届任期
跟老部时的一届任期
也就是共和党
或者说共和党的保守派至少
掌握了12年的美国政坛
那么在那12年里面呢
其实美国的啊保守派
也或者共和党
至少也能够挤进相当多的法官名额
而凯西岸在判决的是1992年的时候
里面的最高法院的是九个大法官吗
九个大法官
共和党任命的有7个
民主党任命的只有两个
那么但是当时判决出来的结果
就是是5:4
就是说尽管共和党任命的法官占
大多数占了7个
但是最后判决出来结果
虽然就像您说的
对于堕胎犬还是增加了一些呃很难
呃开了一些很大的口子呃
比如说不当负担
标准啊等等啊这些事情
但是他到底没有脱衣
翻掉罗衣树韦德案
而且也出现刚才您说的那位大法官
就虽然是共和党任命的保守派法官
但是他仍然能够从女性角度
来看这个问题
所以大家就会说你看吧
这个法官哪个党认命的都不重要
哪个党任命的
或者什么派任命的人上去之后
他们始终都还是很独立啊
还是有一些很明智很理性的判决
就过去我们一直有这种想法
那所以我的问题接下问题
到底现在变了的是什么
就如果说凯西岸当年
比如说9个大法官里面
有7个是共和党认命
但是最后出来都还不至于推翻掉
原来的罗伊树伟德案
还不至于有
对女性的堕胎权有决定性的影响
但是为什么这一次
却情况是非常不一样
就特朗普任命的提名的
3名大法官里面也有一名女性啊
比如说巴雷特是一个女性大法官
但是为什么这一回会这么不一样呢
你能不能跟我们说明一下
这个问题真的非常好
我我试着从3个角度来说哈
就首先先说第一点嗯啊
刚才您提到的
说国内的这种对美国高院的这种想象
我觉得不仅是在国内
可能在在美国
其实长期以来也都有这样的想象
这个想象一方面其实我觉得可能是缺
就大家视野他已经在美国上了
缺乏一种
全球范围内的比较政治学的视野
就是说
而且可能缺乏对民主的重要性的认识
因为其实三权分立这个东西
应该把它理解为在民主这个奠基
这个道德基础的之上
对他进行的制度上的一种修补
那这种修补是有好几种不同的方式的
比如说并不是每一个发
达民主国家都采取三权
分立的这种模式
比如英国
长期是实行这种议会制上议会主权制
那么这个
行政权和司法权相对来说
他是纯属于这个立法权的
那么三权分利是另外一种模式
其实还有很多种变化了不同的模式
那在但是即便采取三权分利的话
你要考虑到三权之间要相互制衡
不仅仅是司法权
要制衡立法权和行政权
而且立法权的行政权
也能够一定承认它制衡司法权
那如果司法
这个司法者都是终身制的话
等于说你对他失去了一种事后的制衡
对吧问责
所以这个就好像说是山泉之间的制衡
但其实是浅藏的一种不平衡
那这个浅藏的不平衡
会导致一个什么后果呢
就是说呃
如果说大法官都是终生制的话
那么这个最后但是
大法官的提名和任命
其实都是要由这些政客们来决定的吗
就说立立法机构和行政机构
总统和国会来决定
那总统和国会知道
我不能在事后来问责你的话
然后那对那些自己不喜欢的大法官
怎么办呢
那只能通过事前的方式
也就是说我如果不能够呃
不能够期待你在一个任期
两个任期之后下台
那我就只好事先筛选好
对我这个党派忠心耿耿的人
知道我一旦把你任命上去了以后
你就会照着我的意思来来判啊
我不需要在事后对你进行问责了就是
所以这个实际上是
今天的局面是这样导致的
就是说啊
就像你刚才说的在凯西岸的那个时候
就我要讲的说第二点是
凯西岸为什么会出现那样的结果
实际上很重要的一点是
跟美国这个反
堕胎运动的发展的阶段有关系
因为我们知道
罗岸之前
美国是没有大规模的反堕胎
运动的这种
浪潮的就当时
也很也也有很多宗教保守派的选民
但是这些选民他们其实和其中很多人
他对政治漠不关心
另外还有一些宗教保守派的选民
他关心的问题不是堕胎问题
就比如说美国的天主教保守派和
福音派的保守派这两个保
守派在560年代的时候
相互之间看不顺眼
那么很多福音派的中
呃南方福音派的保守派会说
你们天主教保守派最反堕胎了
那我我看不惯天主教
我觉得天主教的人
都是后来才来美国的
不是我们本土的央古鲁萨克逊人
所以你反对什么我就支持什么
所以其实在6整个六七十年代
辅音派南方辅音派其实对堕胎群
并没有多的多少反感
没有什么发言
对是的所以在罗岸之后
为什么罗岸之后经过了10几20年
在里根那个时候
形成了一种反多胎运动的气候呢
实际上跟民权运动有很大的关系
因为民权运动的时候
那些宗教保守派支持
尤其是支持
这个种族隔离的保守派政客
他们被
就是他们觉觉得自己节节败退了
那我为了重塑这个选民联盟
我必须找到新的突破口
所以他们尝试了很多很多新的议题
什么减税也好
削减福利也好
然后打击毒品啊
然后这个反对性解放啊等等等等
然后最后发现哎
我我如果通过组建一整套的这种
法律精英网络
通过组建一新的这个地方正论电台
通新的电视台
像福克斯这样的宣传性的电视台
能够把以往互相看不顺眼的那些
从属于不同教派的
呃文化保守选民整合到一起
我就可以在选举上重新获得优势
所以经过这个十几二十年的耕耘
到了80年代中期的时候
这个整个
新的保守派政治联盟才重新成
成了气候
成了气候以后
反堕胎慢慢的成为其中的一个
一个核心一体
但是到他这么晚成绩后就意味着说
已经步入政坛或者步入司法界的
当时的共和党精英们
其实有很多是不反对堕胎犬是
就是向你提到的说
当时大很多由共和党任命的大法官
他其实
会很愿意去延续于罗岸的这个框架
那么实际上是
经过后来一轮一轮的党内清洗
这些人慢慢的被排除出了
排除出了升迁的渠道
我们才可以看出呃
看到后来的共和党
变得越来越团结在这个
堕胎犬的呃
这个反堕胎的这个旗号之下
那么这就涉及到刚才说的第3点
就是如果这些政客们不能够事后对
高院的大法官
进终身制的大法官进行问责
那你一定要想办法
通过事前的方式来控制住他们
让他们选出意识形态上
跟我们永远站在一起的人
所以凯西岸是一个很大的触发点
就是说凯西岸的时候
很多共和党的草根的政客觉得说哎
高院里面不都是我们的人吗
那卢岸一定会被推翻
结果后来发现没有推翻
他们就觉得很震惊
嗯对他们来说痛定思痛之后的一个呃
解决办法就是说
我们以后要加强对我们提名啊
总统提名的这些这些后任
大法官的这个资质的审查
所以在那个之前
总统共和达的总统提名这些呃
大法官候选人的时候
他是不太考虑
说你在堕胎问题上以前说的什么话的
但是在那个之后
共和党的保守派的邮税组织
然后这些政客们就会团
结起来给这个总统施加压力
他们比如说尤其是通过
著名的保守派的法律机构
叫做联邦党人学会
这联邦党人学会就是每年去考察
这些法律精英
地方地方层面的法官
他们法官们之之前做出了什么判决
这个判决写过什么论文
这里面能能不能找出一些蛛丝马迹
来证明他们究竟是反堕胎的
还是支持堕胎的
还是奇强派
然后列出每年都在
呃这个更新的一个一个表
这个表上就列出说
我们觉得这些这些
这些人是忠诚可靠的
将来万要是我们选举打赢了
有一个共和党当上的总统
我们必须
让这个总统只能从这个表里面选择
未来的这个大法官的提名人选
所以
经过这样一轮又一轮的清洗之后呢
导致说呃
高院凡是被共和党总统提名上去
任命上去的
高院大法官的意识形态就越来越纯粹
越来越偏激
越来越和宗教保守派站在一起
所以像特朗普
时期
才会出现像巴雷特这种极端保守的
大法官呃OK
那现在说到这就划分两头了
就一个就牵涉到美国的党派的极端
化的问题
另一个呢
还是围绕着最高法院这个体制本身了
就其实我们知道
在法学界跟政治学界里面
一直对于美国的最高法院的地位
是有很多争论的
就刚才我们提到
比如说司法审查这件事情
特别是在美国的体制底下
最高法院的司法体
审查到底符不符合民主
这种基本的价值呢
政治价值或者政治平等的基
本价值其实一直有争论
所以您比如说
像已经故事的著名的法学家ronald walking
德沃金啊德沃金啊对
德沃金呢
他就认为哎这是对的
就是这其实是最高法院的司法审查
是和某种程度来讲是呃
维持了民主精神的
但是好像也有很多
学者是非常反对这点
甚至比如说这样laryquema
他们就可能就会认为
最高院的现在的司法审查
或者最高院的这种地位
其实我们对他的理解
是不符合民主精神的
有很多这种争论
那么关于这种争论啊
我觉得在这一次案子结束之后
我们有这几天看到
就有大量的讨论出来
那这些讨论里面就包括呃
在美国的媒体
已经变成非常主流的一个讨论
尤其是民主党的支持者这边
或者至少是支持堕胎权的阵营里面
大家就会说
我们现在是不是应该
要思考整个结构的改变
比方说像您刚才讲的
改变美国最高法院的构成
别说不是九个的大法官了
而是多塞一些人进去
是让他变成13个人呢
又或者说有人就会认为
我们是不是应该增加任期的限制呢
而且这个任期的限制
还是要跟美国的这个总统的任期
形成一种互相交错的一个关系
那啊有很多这种讨论
但如果真的要做这样的事情的话
那就是一个大很动动一个很大的手脚
那又要牵涉到这个参中两院的构成呢
等等那么这是一个问题啊
那另一个方面就是美国的政治计划
我想先说对于美国最高法院的呃地位
的挑战跟对他的改革的思考
这方面你是什么看法啊
从理论上说
当然司法审查的存在我是不反对的
我觉得他在如果设计的好的话
他可能可以成为一个对
民主的一个帮助
修补或者呃等等
你可以从从理论角度说
他可以有这样的优点
但是问题是
我们如果在现实世界里面看问题的话
会发现说他是一旦设计不好
他可能会导致很很糟糕的结果
那么美国其实美国高院的设计
我觉得是一个
相对来说比较糟糕的设计
但是为什么对于德沃金那样的理论家
他们曾经一度对美国高院
评价那么高呢
我觉得实际上是因为
他们生在了一个相对比较好的时代
就是说沃伦法院之后的的这个时代
看不到今天
对对对他们
因为其实如果我们看美国
高院的整个历史的话
今天这这类判决实际上是一种常态
就我觉得美国的高院
大多数时候扮演的都是拖后腿的角色
其实我们知道历史上有很多
臭名昭著的案件
什么呃dress gods对吧
这个呃关于桃奴法案的对
或者说比如举个例子在1924年有一个呃
维珍尼亚州有个强制绝育法吗

然后或者说甚至有一个说他妈是妓女
所以那个孩子天生有放荡的天性
跟劣等的基因
所以必须绝育
然后这个最高法当时的判决是
认为
这种绝育法没有违反这个第4次自然
修正案
然后甚至当时的判决还说什么呃
那些人是呃这些人本来就很低下
让他们身后代
对世界没有好处
那这个判决好像到现在都还没被推翻
哦就说
高院其实很少会直接说以前的判决错
他只是说这个判决
慢慢的丧失了法律上的意义
就没有人再把这个把这个当回事了
就大家不管了对这样子
然后没有直接的案案子去挑战他的话
就你就放在那不管他了
但是就像你刚才说
这些例子
在美国高院的历史上是非常常见的
美国高院历史上真正说很辉煌的
这引领社会
引引领时代前进的
和名义又契合的
那就是沃伦法法院的那个
一二十年的时间
从那个布朗岸的判决
然后到什么米兰达
呃什么米兰达呃宣言
就是说你你有权保持沉默
然后
这个你所说的一切都将成为呈堂证供
嗯这些是沃伦法院
在叛逆中提出的
说你警察必须告诉对方啊
这个嫌犯这样的权利才才能够拘捕他
所以沃伦法院他实际上是
整个的改造了美国社会的面貌
还有包括说允许跨种族的通婚
就判这个lavenfish是菲基尼亚
那个案子里面
就这些周里面的
那些禁止跨种族通婚的法律
就沃伦法院说这是违县啦
然后还有包括干
之前我们提到的关于避孕权的案子
这个graceful的呀
都是在这个短短的一20年里面涌现的
所以对于这些生活在
后涡轮法院时代的这些理论家来说
他就会觉得哎
他就一辈子记得那个荣光对吧
觉得美国高原哎太厉害了太伟大了
美国的民主500多年
先是这个陷入在奴隶制里面
然后后来陷入在总督格里面
结果法院一来
就直接把这个这个格局给打破了
所以他会觉得说哎
这个法院是对抗多数暴政的利器
短暂的容光之后
如果保守派
那些想要实施暴政的少数派
他们发现了法院这么有力量的话
他们当然会想方
设法的把人塞到法院里面去
把他重新给利用起来
对吧对哎
所以这就是刚才我们说的问题
就是到底这个东西是否民主啊
因为很多人就会争论
就是说你看假设啊
因为我们现在看这个民意调查的话啊
关于堕胎这件事情在美国呢
是还是很有争议
你很难说谁是占绝对上风
呃哪一派是绝对上风
但是假设会不会有这种情况就是可能
但是至少是我们把一个关乎我们生命
关乎我们身体很重要的一个权利
交给9个不是明选的人来替我们决定
这个东西对不对
或者能不能做这件事情就很有争议啊
因为他很可能会形成所谓的少数暴政
了对
对的对的
我觉得
还是要回到这个制度怎么设计的问题
就是说这这里涉及到的
不仅仅说高院制度怎么设计
而且是美国
整个选举制度怎么设计的问题
就是我们知道
美国其实嗯他的选举制度设计上
他有非常多的反民主的元素嘛
就包括说
这个参议院的席位是按照一个州
两个来分配
不管这个这个州人口多还是少
然后包括这个总统的所谓的选举人
团的制度啊
他实际上也是偏向那些人口密度比较
低的也就是偏保守的那些地方那些州
然后再加上说这个选区重划的这种
这种做法
就是把这个呃自由派的人全部
其中的在大都市里面划成一个选区
剩下的那些大农村
没有什么人的农村
一下划划出好多个选区
这像这这样的一些做法
他实际上都导致了说呃如果选举
就比如说现在美国有
超过一半的人支支持多台权
60%的人支持多台权
我通过这样的制度设计
会导致说这些人
他们实际上在餐中2月里面
在在总统选举里面都吃亏
都拿到少都都只拿到少数的席位
所以就说因为美国民主呃
选举制度的设计上
本来存在的先天的不足
导致说依附在他这上面的这种
司法审查制度的设计
也跳不出这个先天的不足
因为
现在就算我们把高院的制度改好了
是哎有这个任期制啦
然后削减他一定的权利啊等等
但是
假如我们这个选民的构成是对半
开的话最后选出来结果
一定是保守派连番的做作啊
那保守派一旦有机会任命
就会接着任命保守派的大法官
所以他就会形成一个这样一个
自我反馈
这个循环
但您刚才说的这一点
难道不就是美国的
这个国家的构成一个基本的特点吗
就是说因为刚我们都知道
美国就从一般
跟很多其他的民主国家比较
就县政民主主民主国家比较的话
美国的一个很大的特点就是
您刚才说的那种
啊不不民主啊
因为你比如说像呃呃李家洲
人口再多
你在参议院里面也是两个代表
两两个议员
你秘书里周或者蒙瘫呢
你人口再少你也是两个
就就这个事我们都觉得很不公平吗
这怎么能这样子呢
但是问题是之所以这样子设计
是因为美国一开始
就某种意义上讲
并不
是一个我们今天像中国这样一个统
一的一个国家
他是一个联邦共和国
他是一个united states
就是每个州
其实是在这个角度来讲
他不能够不能够将中国的省来看
他是一个国
那所以他就要要求一个周全的平等
或者是要保证这个所谓的
各周的一个基本的权利
这是从一开始的制度设计
就是这个样子
他是几个周
或者几个小国家的一个联合体
那么从睡姿就变成
如果说我们今天认为
这个东西有问题的话
那是否又回到了一个美国最根本
延续了几百年的一个讨论
就从事当初立县的时候
立县会议的时候就开始有的那个争论
又要复活了
那个争论就是
到底是联邦该有多大的权利
这中央政府该有多大权利
州该有多大的权利
那会不会又变成是这个问题啊
对的对的
我觉得在一定程度上是这个问题啊
但是他不完全是这个问题
什么意思呢
就是说确实在在美国立线的那个时刻
我们联邦自治是美国呃
就说整个政治制度和政治想象中
最根基的一环
但是立线的时候你把这个一个呃
每个周按两个席位这样子来安排
他不仅仅是联邦制的结果
他还有一点
涉及到奴隶制对吧
因为当时
南方的蓄奴州和北方的这个
呃这个自由州
他们之间有很严重的冲突
然后北南方的那些驯奴州说
你你要是因为北方在工业化吗
北方人将来会越来越多的对吧
所以南方的驯奴州就说
你将来想要凭着人多
来废除我们的奴隶制
那可不行
所以我们要在制度上要保证
保证说奴隶制能够这个
永远永远存在下去
要不然的话我们就退出这个联邦
我不跟你一起立县了
所以这个才是美国
立立县的时候的一个根本矛盾
就是说
联邦制是附着在这个上面的一个表象
为什么说是表象呢
因为实际上呃
就算制定了这个
呃1一周两票的
一周两席的这种这种框架之后
实际上后续因为蓄奴废奴的问题
大家
还不断的在这个框架底下进行调整
比如说这个马萨柱赛州
他后来分裂成两个州
就是说被划分成两个州多多出两票
因为为什么呢
因为南方
多招了几个呃蓄奴州加进了联邦
所以为了保持驯奴
和废奴之间的势力的平衡
所以只但只能通过把原原有的州对
划分划分的方式
来保证这个平衡
所以也就是说
大家本来历史上大家就一直都知道
这个框架是很成问题的
这个框架是美国美国宪法的原罪
但是但是在这个基础之上
你必须不断的去寻找矫正
寻找妥协的方式
然后但是随着党派的集化
这个这个这个大家的政治斗争越来越
形成僵局了之后这样的
变化变得越来越难越来越难了
那也就会导致说后来的问题
积累的越来越多
越来越多没有办法解决
然后最后就会来一个总爆发这样子
嗯那么现在这就说到一个呃
我要探讨的第2个问题啊
就刚才我们说到的是
美国的最高院的这种体制是否
符合民主精神
尤其司法审查这件事情
然后我们
后面讲的一直都是美国的政治斗争
那么现在关于这一次
围绕着堕胎的争议
其实背后
恰恰体现了美国的政治的某种分裂啊
呃刚才我们说到这种党派的极化呃
我们可以看到很清楚
过去323十年来的党派计划问题
就美国的政治在过去二战后
曾经有一个主流的一个想象
这个想象就是认为
美国大部分的选民就是两党选民啊
他们各自都会希望寻找一个middle ground
就是一个中间点
就是有一个所谓的大多数
是在一个政治光谱
假如说我们能够把政治光谱
画一道光谱出来
把不同的意见或者倾向立场从
极端的自由到极端的保守
那么大部分人可能是在中间的
就是像一个沙锤的中间的腰段的情况
但是过去20年
我们看到的是逐渐往两边推展
就两边各自的极化
那这个极化的状态呢就包括说呃
我们现在看到美国很有趣
几次大选之后的民调都看得到
就是很多的美国的总统大选
或者是国会选举的这个选名啊
他们关注的是单一一体
也就是说我们现在选一个候选人
选一个议员
也好选一个总统候选人也好
我不是看他这个人全方位的政策
是怎么做
他的各方面的利益建议上
比如说
我作为一个很保守的一个基督徒
或者天主教徒
我就只关心堕胎这个问题
我就看这个就好了
就你这个人
哪怕别的东西再坏
或者是别的东西再怎么样
我一反而我利益或者没关系
我只关注你对堕胎是什么看法
你支持还是反对
那我就用这个来选
那么然后现在呢
两党呢在过去这些年
也都在追逐这种选民的单一议题的
大家最关心的单一议题
比如说同性婚姻呢
多少台都是一些道德问题
很有趣
那么然后当然还有税收的问题
那税收某程度上也变成了一个道德
问题
那么在这种情况下大家都只关心这个
然后政党的选举机器的动员
然后加上一些的金钱的
金主的政治的取向等等
使得两个党派都各自越走越远
越来越难到找到一个密度冠
就比如说
像今天美国政治就是这样子吗
就是我们很难看到说
有一件事情是
两党大有绝大部分的共事
绝大部分都是呃
各自南辕北辙的
这走向是南辕北辙
那么完全就是比谁人多
就是比谁在国会里面占多数
谁在参议院占多数
众议院占多数
就是斗这个就是一个人数的比较了
已经变成而失去了一个妥协
嗯那
这是我们这几天
很容易看到的一个情况
那这一次的这个最高法院判决
好像又是对这个
这个趋势会造成一个更推波
助澜的一个效果
那因此很多人就会说
现在是否到了一个美国的那个分裂
是否已经到了不可挽回的地步那
因为我是前几年就看到美国的一些的
啊政治顾问公司那种
就是做邮税组织的那种机构
我就很有趣
我看到一些报告
他们是说
美国呢
我们今天不要再说什么呃呃兰州
红州了
就基本上我们就把美国当成是
恰好
就共享同一个地理空间的两个国家
就这么来看
就就以前我们说兰州呢
就是支持民主党
洪州就支持共和党
但其实根本是两个国家了已经
那么又有些人很悲观呢
就会认为是女的战争
实女战争讲那种情况是会出现
就美国迟早要再来一次内战的
那么你觉得这种分裂
是已经到了这么严重的地步了吗
我觉得确实是到了
很严重的地步
但是会不会真的导致什么分裂或内脏
我觉得离那个还是比较远的
就是说我们看美国历史上
其实分裂的有好几
就是说严重分裂有很多次
除了导致内脏的那一次之外
那也是积累了几十年吗
关美国见过以后
关于奴隶制的争论一直没有停
然后双呃这个驯牛洲不断的在激化
包括是陶奴法案啊
包括这个堪萨斯内部
内布拉斯卡法案等等
不断的在激化矛盾
最后导致说
一开始这个自由州是只是想要说你训
奴隶之不要蔓延到我们周来
但是结果后来发现有了逃农法案之后
自由州也要变成驯奴州了
因为努力逃到我们州来也
要我们要主动的把他们交回去
所以这个变成一个不可调和的矛盾
但是除了这一点之外
其实美国19世纪末
所谓镀金时代的时候
也有关于说是呃
金本位还是银本位
这个在我们现在看来完全不可
想象的议题啊
在当时也是变成
就是大家见
面就要闹得不可开交的这样一种
题目
所以所以其实美国历史上有好几次
在当时人看来都已经分裂到非常严重
需要爆发内脏的地步了
但是很多时候就有惊无险的走过来
那这这一次会不会就到
会不会有什么新的转机呢
我我当然没有办法预测
但是如果有转机的话
一定需要在这个制度上做一些
很重要的修补
包括这个高院
刚才我们一直在讲的高院的这个制度
然后包括这个选举的制度改革
还有包括比如说党内初选的制度
像我之前其实有写文单讲过的
就是
在民权运动以后到现在的5556十年里面
啊美国绝大多数之后
都通过了所谓的输不起法
这个输不起法就是说嗯
党内初选的失败者
将会被禁止参加
接下以独立身份或者以第三党身份
参加本轮的大选
就是说这个适用于周议会的选举
适用于国会议会的选举
这就导致说
因为在党内初选的时候
这个能
容易胜出的候选人往往是比较极端的
因为党内主选
就是只有那些比较热衷的
热烈的选民才会去参加吗
大多数人没有时间
只会参加最后的大事
就刚才我说只对某个议题
怀有这种强烈的执念的那些人嗯
那些温和派
他其实你如果跳过党内出选这一步
直接走大选的话
他有可能会拉拢到很多
不属于两大党任何一派的
温和派的中间选名
但是由于你在初选失败之后
你就被禁止参加接下来的这个
两档对决了
那么这个最后只能由这个
极端派的呃候选人说了算
那么那些温和派的选民
中间的选民
只能够捏着鼻子
投给两个人里面的一个
那么就会导致说在过去几十年里面
党内就尤其是共和党那一边
因为共和党先动员
起了宗教上的保守派嘛
导致他们其画的非常的迅速
这是一点
另一点是说呃
因为美国这个自从84年
里根废除了这个所谓的呃
这个公平
公平原则
就是说在84年以前
其实美国的通讯委员会有要求说
电视啊电台节目
在讲在讨论政治问题的时候
社会问题的时候
必须找这个观点相左的两个人
来互相辩论什么的
给他们大致相当的时间
但是李根上台以后说我要去监管嘛
就把这些原则都废除了
所以导致
李根以后就兴起了一大批的这个
集又一的电台和电视台
就是说因为美国
很多地方都是大农村吗
你要去上班买菜都要开车很久
开车很无聊你要听那些地方电台
那就会出现像ross
limbo啊这些人
就是天天在这个电台里面传播阴谋论
你听着听着听着你可能就被洗脑了
所以所以
然后到现在
又出现了什么社交媒体这些东西
导致说美国其实为什么会有两个美国
因为这两个美国
他从来不生活在
同一个事实和信息的空间里面
我们在这边反多胎啊
就主张多胎权主张的很热烈
我们讲的这些所有的理由
都进不了另外一半人的耳朵里面
他们看到的都是什么体微等啊
都是什么呃
创不怎么选票被拜登给偷走了
就作死类的东西
说到这个我补充一下
美国好像最近很偏有才做过民调
好像还是有%
40多的人认为呃
上一轮的美国总统大选就是这个呃
特朗普输掉的那一回
他们认为这个选举是一个假选举
认为是个被偷掉的选举
他们到现在还这么看对
这个就导致一个很大的问题
然后再结合这样
就是你刚才提到这个数字很重要
就是40%左左左右百分之三10多到40多
这个就就实际上在美国全美国来说
他算是少数派
但是由于我们之前提到的美国选举
选举上他天然的倾向于保守派
因为通过选区从化
通过这个参议院议席的保障
导致说这个保守派
他在选举中
他天然的具有额外的一点点优势
所以就会导致说
这个你全全国人口里面
只要有40%几的人是进了这个回音币
进了这个另类事实的这个圈子的话
他就足以维持在选举中啊
就是维持不败
今生足以跟50%多60%的那些人抗衡
所以所以这个就导致美国如今就
过去10年来
我们看到非常激烈的这种
僵局就极化的僵局
谁也谁也超不过谁这样子
可是这个分裂难道不就会这么下去
越来越厉害吗
别说我举个例子啊
像经过这轮审判之后
大家更可以看到啊
红洲里面的很多的少数的
政治立场上比较倾向自由化的一边人
就会更加受不了
比如说假设举个例子啊
像秘书里州或者是蒙台那州里面
或者是一些比较保守的州份里面
froid里面一些人
他觉得他真是受不了了
就我是支持堕胎的
但是我活在这样的一个州
然后这个州呢各方面呢都越来越极端
他受不了
接着他就要移
他就想搬到另一个州去
那么所以我们过去几年看到一个数字
还有一种情况也很有趣
就是越来呃几个人口大洲啊
比如说像刚才我们一直在讲
像加州这种人口大洲
他的人口还在增加
而这个增加的人
很多就是从那些比较保守的周的人搬
过去
因为他受不了那些保守的周的这种
政治立场跟
气氛了那么这样子的话
那以后那些保守的周每次选举
不就更加少掉了这种少数派
他会越来越保守
他会变成
那这样的分裂难道不就变成
在目前的选举制度下
在目前的政治构成下
他难道不就会被固定下来了吗
对的那个但是对这一点我觉得呃
短期内就说我做
我是一个对短期的政治
成果保持悲观的一个人
但是长期内
我觉得可以要考虑到这样的一个变化
就说首先从呃
很多人是从非极端保守的那些州搬走
就蒙戴拿也好啊
就是玩命啊或者是西服基
尼亚这些
这些你就算靠大量涌入自由派人口
也夺不回来的那些轴
你你要我们算一下
要要进去多少人
才能把这个这个地方翻览翻览
是没戏的
但是还有一些粥是所谓的子粥
就说红蓝争夺比较激烈的粥
比如说科罗拉多
然后这个佛经尼亚这个佐兹亚这些粥
那这些粥恰恰是呃
最近几年发展态势相对比较好的粥
因为由于气候变化的原因也好
由于其他一些产业转移的原因也好
导致这几个州
实际上
这几个州为什么最近几年有在翻栏
就是因为说呃产业转移啊
或者气候变化
导致很多自由派走走进了那些州里面
所以如果比如说回头10年前
你去想象说佐治亚州
共和民主党居然能跟共和党
争夺的那么激烈
这是想象不出来的
但是在过去五六年
我们发现
佐治亚州发生了很明显的变化
佛经亚洲也是类似的
20年前他是一个纯粹的洪州
现在已经变一个红蓝交替的州
所以
这些才是战略上比较重要的这些粥
而在这些比较重要的粥里面
他的人口长期的变化
实际上是对自由派
偏有利的
但是他不可能一下子就说
在未来的一两次选举中就建成股
在未来的一两次选举里面
可能其实自由牌
还要暂时的走下坡路一点点
因为
这个是因为人口变化没有那么快吗
然后这个整个制度的呃
优势是在呃保守派那边
但是我觉得放眼长期的话
就是说1代选民两代选民的呃
选民世代的更
替就说杰夫逊以前说过一句名言
他说
他说宪法每20年就要重新制定一次
为什么呢
是因为
这个每20年就有新的一批人成长起来
老的一批人死掉吗
所以选民构成完全不一样
虽然他每20年制定一次宪法
这个有点太极端了
但是我们想象说呃
政治议题政治重心的变化
他其实每20年可能都会变化一次的
就是说20年
呃比如说
同性婚姻这个东西
虽然现在保守派在反扑
但是回头看20年前30年前
自由派美国的自由派里面
全世界的自由派里面
有多少人支持同性婚姻
其实是基本上是没有的
2001年荷兰西安同性婚姻合法化之后
然后忽然间
在全世界范围内心急了一股浪潮
所以所以这个其实跟年轻时代
的成长是关系非常大的
堕胎权的变化我觉得跟这个差不多
对所以因为我们过去几年啊
在中国很多人都在讨论呃
越来越流行就叫东升西降
就觉得说
你看这个美国闹得这么不可开交
然后整个国家呢
好像裂解成两个部分
虽然您说就李要求您说这个长期而言
这个可能还会有些不一样
但是短期内大家都看到是这样
那么可是我们这里呢
中国我们这边很多人认为
美国的这种体质啊
就他虽然宣称民主体制
但其实就像刚才您说的
有很多不民主的元素跟成分
另外又由于这些成分
使得美国的政治的分裂
或者说他的内部的这种对立
会越来越强烈
那么接下来必然会使得美国衰落的
那么我们中国则会压倒美国的
那么你对这种看法又会怎么想呢
我觉得
美国会不会衰落这是一个问题所以呃
美国看他会不会走下坡路
跟中国能不能取代美国
成为新的世界霸主
那根本是完全不同的两个问题
嗯对这是两个呃
美国的呃10分不一定就是中国的得分
也就是说因为这是两个独立的问题
不一定就能这么联系起来
而且我觉得美国蛮有趣啊
就是他居然再怎么分裂
就是刚才我们讲的民主党共和党
这两大阵营
在过去几年内是完全几乎不可沟通
但是很有趣啊
就是找到一点
他们是能够有共有共识的
那就针对中国啊
rally around the flight这种
就是为了呃这种就围绕着国旗的这种
这种效应啊
是一直都存在的
就每次遇到有外地球政治上
每次一个国家感觉到自己有共同敌人
外敌的时候
内部就至少在这点上是能团结起来
就如果美国今天把中国
真的是当成一个敌人
当成是一个冷心冷战对手的话
那这就变成了一个两党的
能够沟通协调
甚至能够取得共识的议题了
对对而且实际上
美国会不会把中国当成敌人
其实很大程度上取决于
中国是不是把美国当成敌人
就是其实我我在美国待了10几年
我刚去美国的时候有名义调查
美国人对中国态度是很就是很向往的
神秘的东方古国
正在飞速发展中的东方大国
然后然后是我们的
虽然有竞争性的但同时也是一个
战略伙伴
诸如此类的
就是是美国很主流的一种观点
但是在过去10年里面
我们可以看到
美国普通人
还有政界对中国的态度急转直下
那其实背后的原因我们都知道了对吧
就是战狼外交啊就诸如此类的原因
所以你说
你就是从
即便从中国民族主义者的角度说
你就算心里面希望美国衰落
你希望美国衰落
你就不希望美国两党能够团结
那就不要给他一个借口
不要给他一个团结的口食
那不要给他一个团结的口吃
就是你不要太嚣张
你不要天天喊的东升西降什么对吧
多掏官演会一下子可能可能反而
最后会达到你的目标
让美国早一点衰落下去哈哈哈哈
我我最后还想问一件事啊
就比较个人一点
就您在美国那么多年啊就您呃
我知道您交往都是高比较
高级知识分子的圈子
对那么这个圈子的很人在美国呢
多半都是比较
呃意识形态都比较自由化的自由派的
那么这次美国的这个派
最高院的这个判决出来
我知道很多自由派的人要么很愤怒
要么就是有一种很强烈的无力感啊就
那他们面对这种无力感
比如说您所认识的这些人
他们面对这种情况他们是什么感受
他们有什么
有什么解决的办法吗
因为你知道
这种政治无力感坦白讲很朴实
包括在中国
我们也很多人会觉得
啊好像对什么对于政治局势
对今天的国家对于国际
好像都觉得自己有点不知从何说起有
点无力那这种情况
嗯该该怎么办呢
就你的朋友在美国
那朋友他们是怎么反应呢
其实我要说这一次
判决之后的无力感的程度和
啊怎么说
其实我觉得大多数人是
没有那么强烈的
就说有愤怒
但是真正的无力感应该回述到
16年创不单选的那个晚上
就是包括这次的判决
也是那次选举的结果吧
就是那次选举导致了很多很多的后果
包括任命了新的高原大法官等等
所以 2016年的那个晚上
是我在美国观察到的
就是大家最深刻的那种痛苦
悲愤和无力
然后选举过后的连续有几周时间都
很多学生本科生就要请假
不能来上课
说哎呀我们实在是爬不起床
那太痛苦了
不能来上课
请老师请老师那个那个打分
打分的时候宽松一点
扣我几分没关系
你那时候是在哥伦比亚还是在耶鲁
我那时候其实是在香港教书
那时候已经毕业了我博士
我不是15年毕业
然后我在那个香港成大
当时在香港成大交出
后来我又回美国
就就其实我们那时候家还是在美国
因为我爱人是在
在当时是在耶鲁读博士
所以我其实
大选的那个晚上我是在美国的
就说我起我从香港请了假
我回去跟朋友们一起看大选
然后见原来的学生
然后见原来的朋友
老师等等
每一个人就是脸上都挂着这种眼泪
都擦不干
你知道吗
说一句话就开始哭
说一句话就开始哭
哈哈哈哈哈

时是真正的那种非常无敌的那种感觉
怎么去对抗那种无敌感
我觉得包括对我自己来说也是啊
包括对我的我的很多朋友来说也是
就说参与到草根的那种活动里面去
就重新去组织动员地方的力量
然后当然我们我们生活在兰州的人
生活在扭黑粉的人
就是说
本来这个地方也已经是很反川普了
但是你如果走出扭黑粉那个小城
到旁边的那些比较偏保守的城市
实际上是川普的知识很多的
包括我当时
呃我女儿当时在幼儿园
幼儿园里面有一个老师
第二天就喜形于色的来
然后跟我说你看啊创博赢了
美国又有希望了
就诸如此类的
所以我们后来做了很多
就是介入草根
就跟他们讲讲解政治
然后讲解串部单选可能带来的危害啊
然后等等这些
还有就是后来我去
又重新读了个法学院嘛
就是虽然我那时候博士
其实博士已经毕业了
然后后来又决定再读一个法学院
然后就做一些法律援助的工作
包括去帮那些
也是寻求堕胎的女性打官司啊
然后那个还有就是反交报的工作呀
然后这组织选票拉拉选票的工作等等
我觉得对我来说
实际上是一个
走出那种政治性抑郁的一个
非常重要的契机
就是通过
介入到很具体的这些事情里面去
然后看到说自己做的一些东西
能够切实的对
大家改造成一些
影响
虽然这个影响可能你最后到高院以后
又被高院推翻了
但是但是你觉得说哎
通过自己的行动
能够产生一些微小的希
望其实比我在网上纯粹的写文章
然后讲课来说
这种效果要
就是对自我的疗愈的效果要
要强烈很多
然后对其他的很多朋友来说
他们更是的就说你作为
我因为还不是美国人
所以很多东西不能够参加
那对他们来说
他们就是开车到那个更
保守的周里面去
挨家户敲门去去呃
发发传单动物园聊天被人骂的也有
被人当面吐吐口水的也有
但是你坚持做下去
多多少少会有点成效
而且至少自己会觉得能够治愈无力感
但是我觉得就是说
从自己身边的小小的社区做起
做一些力所能及的工作
然后暂时可以把那个大的土井
这个世界正在崩塌的那种土井
放在脑后
然后多关心一下自己和身边的人
和自己的社区
多参与到一些这些微小的改变里面
其实对自己的身心里是非常有帮助的
对就有点像比如说呃在
过去大半年很多城市封城的时候
我们看到很多社区自救啊对对对
很多社区自己试图做一些组织
帮助大家
其实这样的东西
对于我们每一个人的这种呃能动性啊
或者对于自己的那种感觉都会很好的
嗯而且有实实在在的
大家都能够互助起来
帮互相帮忙
好那今天非常感谢林姚欣啊
花了您这么长时间
据说你现在要去接女儿了是吧哈哈哈
啊对对
他们在夏令营过一会我过一会去对 OK
好今天谢谢你啊林姚欣
谢谢谢谢啊没有没有
刚才啊你听完我们这么聊下来啊你
肯定还会有很多很多问题的
那你知道林瑶老师呢
林瑶兄呢是一个思路非常敏捷
说话很快的人
他很多时候会假设了我们
大家都已经对于美国的政
治的情况有些基础了解
所以他就会讲的很快速
那其实都讲的是很有料的
但假如你没听清楚
那我建议你就再听一回
从头再看一回
然后如果这里面你遇到任何问题
一些事实上的
一些关于美国的政治结构的介绍
恐怕你都还要
找一些嗯
别的材料
来辅助你的对这些东西的理解啊
那么但无论如何
我们今天这么聊完之后
我希望你能够发现
美国是
事实上比我们很
多今天一般中国想象的更加复杂
我在10来年前就写过好几篇文章
我就觉得很奇怪
为什么我们当代中国人
尤其是我们内地的一些的朋友们
对于美国的认知啊很有趣
要不然以前呢
就觉得美国什么都是好的
那么就觉得
甚至美国就代表着整个西方
民主体制啊
他是他的最杰出的代表
那么同时
他什么东西都很值得我们效仿
他是一个我们先做节目好几回
我都开玩笑就说他是个灯塔国
把他当灯塔
那么但另一方面
反过头来另一面呢
则是这几年越来越流行了
就美国必然是走在错误道路上的
美国就什么都不行
美国就很完蛋
那无论我们说美国很好
还是说美国很糟
其实
我们都是拿它跟中国当做一个对照
我们好像把它当成一个镜子
里面映照的一个他者
他是我们一切东西的一个对应物
那在这种情况下
我们看到了这个美国
就不可能是多么细节
真实的一个美国了
很有趣我们今天中
很多人把
国际关系就简单的理解为叫中外关系
而中外关系中
越最重要就可能是中美关系
那么然后美国
既是我们最重要的一个伙伴
经济上贸易战伙伴
同时又是政治上意识心态
甚至文化上
很多人认为是一个最大的对手
那么限于这样的一个结构底下
我们看美国的时候
就往往会投射我们太多的东西
有时候我们就连谈中国自己的事情
我们说我们中国自己的啊
比如说妇女权利的问题啊
然后谈我们文化发展的问题啊等等
都你会看到很奇怪
就会很多呃网民的意见
就会牵扯到美国
认为这一定又是美国影响
或者这个美国的更糟怎么样
我就常常觉得很奇怪有必要这样子吗
就就他的他的作用真的有那么大吗
但无论如何
我今天这里呢只是一个浅尝一下
就美国的政治局势跟情形
到底他是怎么回事
将来我希望你如果
针对这个课题感兴趣
你继续钻研
如果没那么感兴趣
那以后我们也没必要
一天到晚开口闭口就是美国
无论是正面营业还是负面营业的去提