不保证成功不一定有用
知识只是点亮世界的灵光
我是梁文道
本节目由看理想出品
授权喜马拉雅独家播放
看到题目看到介绍
都知道今天要跟我们聊天的呢
是陈志吴老师
陈志吴老师啊我想啊
你如果对金融
跟经济方面的问题感兴趣的话
你一定听过他
你甚至看过他很多的采访文章
以及他的书籍
我很记得大概10年前左右
像他的金融的逻辑啊
那简直是横扫全国的舒适呃
好像得了10几20个全年度的最佳的书奖
然后他有些书的书名呢
就已经告诉我们他的内容多么有趣
多么刺激
比如说有一本书叫
为什么中国人勤劳而不富有啊
那么但是呢
很奇特就陈志武老师
虽然是个中国最知名的金融学家之一
金融学方面的专家
经济学方面专家
但这几年好像改行了
他这几年呢
我注意到他最近10年一直在谈历史
尤其是中国历史
这很奇特
为什么一个金融学家
做中国经济的人会转向做中国史了呢
做历史了呢
然后再看
他做的这块历史
还跟我们一般
学历史本科专业出身的人
不太学的那套路子不太一样
那叫量化历史
那么我们知道他在2013年起
就在清华大学的人文社会科学院
发起了一个
量化历史讲习班
就每年大概有一度
邀请世界各国的学者
国内的专家一起聚在这里研究
分享量化历史的研究的新趋势
这很特别吧
说到这你是不是觉得什么叫量化历史
我举个简单的
例子啊比如说他们的这一行里面
有一个研究很有趣
讲的就是清朝啊在1644年到1910年间
山东107个县的农民的暴动的情况
要研究这个暴动他是如何发生
以及他在什么样的情况下
这些地区的暴动能够减少一点
比如说数次数少一点
然后激烈的程度少弱一点
那首先我们知道
他们农民暴动很多理由啊
比如说灾荒的冲击啊
往往这是最容易发生的一个理由
那么结果这一个量化的研究
就透过什么东西
来也探讨这个农民暴动呢
就是探讨这107个县的孔庙分布有多少
然后再来就看他们这地方烈女啊
就你知道从宋朝之后
我们讲这个女孩子嫁了人
然后丈夫要是找死的话
但你若终身守寡
那很了不起的是劫妇猎女
他们就计算清朝刚刚我说那段期间内
山东这107个县里头
的猎女跟劫妇的数字
哪个地方多哪个地方少
那你说这些东西跟
农民暴动有什么关系呢
其实他们是试图想要得出一个看法
这个看法是
一个地方如果烈女节女越多的话
那就说明这个地方
他的这个受当时的官方的
儒家文化影响最深
那当然孔庙越多越密集的话
也说明这个地方最遵从儒家传统
或者儒家文化好
然后再发现
原来这107个县里面
孔庙越多
劫富越多的地方
哎暴动的情况好像就真的是少一点
然后次数也比较没那么频密
这到底是为什么呢
那么他们就试图指出
这是因为儒家文化影响深的地方家族
宗族的网络越强
那么面对灾荒的时候
一个宗族
内部互通互助的这种程度也就越高了
就以前的人不像今天买保险吗
那那时候没有保险
那你就是套过家族成员之间
整个宗族这些远亲们
他们互相帮助的程度越好
那你受到灾荒影响那个冲击就少一点
那你也就没有必要去暴动了
那么大概就这么一个意思
那那么当然这个研究本身
是否立得住呢
我们觉得都还可以再考虑啊
可能我们要多方面来考察
但是问题这种想法很有意思对不对
这就是一种量化历史的典范
透过一些重要的数据的收集
分析跟统计
来理解
历史上曾经发生过的一些事实和现象
好那我们说到陈志吴老师
他推动这方面研究这么多年
终于到了今年
他出版了一部
他自己的在这方面的算式
用上了这种思路
来做历史
研究的一部很重要的一部大书
这书真的很厚
叫做文明的逻辑
你看这种书名啊就很吓人呢
他要不就是很好的书
要不就是平常我们看到这种书籍
宇宙的逻辑
要么就会觉得很可怕
这你是说真的吗
但是陈老师他当然是认真的
我不妨
再介绍一下
陈老师的目前的工作的基本背景
他现在是香港大学金融学的讲座教授
也是香港大学人文社会研究所的所长
我们就看看这位国际知名的金融学家
怎么来跟我们谈
量化历史跟文明的逻辑
那非常欢迎陈老师跟我们聊天啊
陈老师首先我要恭喜您啊
听了好多年的这部书稿啊
终于陈书出版了
就是这本
文明的逻辑人类与风险的博弈
很大的一部书啊
上下两侧精装加起来是900多页
如果天上注视的话
我看是不是可能还不止啊
对也就900多页
那是很厉害的大叔您准备了很多年吧
这部书差不多从0506年左右就开始准备
在准备了十几年
我原来也是想
通过这本书呢
就是把到目前为止
我啊做
做了几十年的学术生涯主要的东西呢
通过文明的逻辑
非常全面的系统的给总结一下
这样的话
也算是留下来一点那个学术成就吧
啊恭喜您恭喜您真不容易
可那陈老师您这么说的话
我就要问一个问题啊
就因为您这一辈子在学术领
域里面的这个历程啊
跟我们很多一般人是不一样的
别说您开始学工程
那后来呢就转行了
去了学金融学
那么现在这几年您做的事情呢
又让人觉得您其实是在做历史
你怎么去看这种身份的穿越
因为这个就直接影响到您这部书
我们该说他是本什么样的书呢
比如说卖书的人他们一定要说出来
那这是本什么书呢
这是啊我们过去对
陈老师的理解都是您是一个金融专家
是经济学家
那么大家就是说啊
那您出的书都是跟金融有关的
就或者谈经济问题的
那么但这几年
因为您做了很多历史方面的东西
那很多人又说哎
那现在这是个历史学家吗
陈志武先生是个
那么现在看到这部书大家又会问
那这是一本什么样的书呢
他是本历史书呢
还是一本谈金融的书呢
还是本怎么样书
那您怎么看这个问题啊
谢谢文道这个问题很好
那个其实
这本书当初的我希望起的名字呢
是文明的逻辑
人类与风险的博弈史
后来那个中心出版社的
把那个史字啊拿掉了啊
我后来想一想也行
因为毕竟呢
我不是专业的研究历史的
或者说我不是传统意义上的历史学者
更谈不上是历史学家
但是呢
之所以原来从工程转到社会科学
然后呢具体集中到经济学
尤其是金融
但是呢啊最近的这个啊10几年呢
把我的事业和兴趣啊
都转到的用量化的方法来研究历史
研究这个人类文明的变迁啊
其实用一句话来讲的话
说到底还是我对人本身是最感兴趣
关于人呢
人世间的事
人的社会的事啊
不只是今天的人
也包括这个过去的人
甚至于史前的人啊
这些一直是让我非常着迷的
所以回个头来看的话
我当初上大学的时候学的计算机专业
学了很多的数学
然后呢又读研究生
国防科大读了两年半
还学的也是计算机系统
后来吧后来
转到那个经济学的
哎其实帮助是非常大的
因为学工程那个我们要学很啊
这些工程专业都要求我们学很多数学
所以一定的
因为以前我也是对数学特别的感兴趣
我觉得数学可以那么美好
把世界繁杂的那些事通过一些简单的
数学啊模型啊
或者通过一些数学方程式啊
也可以很精炼的很准确的反映出来啊
只是到后来的话
我就觉得这些
这个数学模型及数学模型的分析工具
分析框架啊哎
这个给我的哎
关于人和社会关于经济啊
关于这个制度关于体制的
啊这些研究啊哈啊
就是这些方面做的训练蛮好的啊
所以回个回个头来看的话
从那个80年代后期一直到啊0506年啊
那个差不多20来年时间嗯
让我在研究方法看待人的世界啊
看待人的社会人的经济啊哈
分析框架
研究方法方法论这方面的训练的啊

对我后来的这个转向研究量化历史啊
奠定的非常非常关键的啊一些基础啊
所以从这个意义上来说啊
当然我知道
很多的人可能会觉得很奇怪
陈志武嗯
这个研究的兴趣
学术的兴趣怎么变了那么多次
其实在我看来这是一个
在我看来这是一个非常很自然的
一个演化的一个过程
对呃也就是说
因为
因为我原来从一开始对做学问感兴趣
就完全是根据我自己的好奇心去走
我一般的不是说
别人时髦做什么话题做什么样的学问
我就跟他们一样去赶时髦
不是
而是完全根据我自己的好奇心在哪里
然后我就往那个方向啊去探索
所以一系列的方法论的哈
研究这个学术训练的话
这个是基础
但是用这些基础
用这些方法这样去做我感兴趣的事
最后的话就啊让我走到了今天
那个文明的逻辑这个书
因为其实啊您刚初学计算机学工程
然后再转向学金融啊
这个转折也许很多人都还会觉得正常
因为反来不是
有段时间就金融业里面很多人
我们都说最厉害的人学的都是rocket san
什么都是火箭科学
那个好像还还大家还能理解啊
但是后来转向历史之后呢
就我觉得很有趣
因为呃
您说量化史学这个概念您这几年做的
包括我们现在看的这部书
能不能说
也是一个您对于量化史学方面
这十几20年来的经营
探讨研究一个阶段的总结吗
呃可是量化史学这个东西呢
比如说在史学界里面
我们都知道是有个源流的
就比如说很早以前可能年建学派
或者德国的比勒菲尔德学派
让他们推动的新社会史研究
就已经开始关注很多
用一些档案或者是各种新收集的材料
然后慢慢用一种数字统计的办法
来做历史研究的工具
这个我们都能理解
可是您的这个转向啊
就转到这方面
我觉得
是不是我们还可以再多提出一个面相
就正好也能够来说明一下
您所说的量化史学
他的特点
比如说一般人
我们认为一个金融学家
或者一个经济学家
如果他要现在开始做历史的话
那做出来东西
可能就是一种我们传统意义
上讲的经济
史的东西
那么比如说像呃诺斯doglas nov
那样的一种经济史的东西
但是这个又明显跟您现在
说的这种量化史学是不一样的
是不是呢
对最大的区别的就是嗯
我们现在推动的量化
历史研究不只是用数据说话
当然用数据说话这是dogs north
还有其他的在60年代70年代啊
这个所谓的计量方法啊
数据化的方法
代入经济史的研究的时候啊
当初的话
他们主要是做一些描述性的啊
比如说啊
我们知道这个中国原来有那个阿炳啊
阿炳拉二胡拉的很好
但是呢如果我们去
简单的基于阿炳的故事
去做一个分析的话
很容易我们就会觉得哇
阿炳之所以二胡拉的很好
就是因为他是瞎子
那这个相关性好像是似乎在那里的
所以原来的那个数字化的啊
历史研究就包括现在
在人文学界的流行的一个说法
就叫数字人文
就是用数字的啊
把这个人文啊比如说唐朝的唐诗啊
我们可以把唐诗里面
最经常使用的字是什么
最经常用的词是什么
我们可以根据这个瓷瓶
算出来啊
唐朝的诗人第1
最喜欢用的可能不是爱情
因为那个啥没有爱情
中文时间里面没有爱情这回啊
啊这回事完了也许是别的词啊
但是呢在我们看来
那个是最基本的用数字说话的那种
那种方法
就回到刚才我说的那个
阿炳的故事的话
我们现在要提倡的就是不只是
看出这个
也许啊阿炳之所以拉二胡拉的好
就是因为他是瞎子
但这只是表面上看到的相关性
但是相关性并不等于是因果关系
就是说不一定是因为他是瞎子
所以他二胡拉的好
呃当然
关于中国的历史
这方面的例子很多很多了
比如说那个晚清啊
那个百日维新哈
后来的话呢
百日维新以后不久啊
1911年啊清朝就终结了
那要稍微不注意的话
我们可能会觉得哇
这种百日维新这样的改革千万不能做
一做就意味着因为一做这个王朝就垮
就把那个朝代就垮了
这样对
那我们就可能要不难过只是经
清朝啊这个经历
而且呢
而是要把各个朝代啊都收集到一起
看他们什么时候做过改革
比如说宋朝王安石改革啊
当然其他的朝代包括呃
可以最早追到啊秦朝
然后汉朝也做过啊
很多的一些啊
改革进馆那个程度不一样哈
所以我们可能会强调
那个要把各个朝代的经历啊
改革的经历和结果
不要放在一起来看啊
让我看看他们之间
是不是第一的有很强的相关性
第二呢
就是有没有真正的这个因果关系
明白那么但是这么讲的话啊
您刚才提到这一点
我们很快就会
呃注意到两个量化史学作为一种方法
就我估计说
量化史学其实是以一种呃
量化的方式借鉴于社会科学的
比如说经济学的
社会学的人类学的
特别是经济学跟社会学的量化方式
和统计学的方式
来作为一种史学研究的工具
那么但是
这里面我们马上就会出现两个问题啊
第一个问题
就用您刚才提到的那个例子来讲
就假如我们假设啊
我们现在真的要看看
是不是一个王朝
在做一个大规模的体制改革的尝
试的时候
就会带来他的这个王朝的终结或
者负面那如果要这么做的话
那我们首先要确定的可能是
比如说就拿王安石的改革
跟白日维新比较好了
那我们可能要先确定
这两次改革的性质是可比较的
就要在很多方面
还是需要一些直性的研究
或者呃qualitative的对他们的一些分析
才能够
做成一个可量化对比的一个标准
那所以这就是这是第一个问题了
那也就是说
关于您说采取的那些原始的数据
那些数据在什么意义上
他们是能够被拿出来量化
那第二个问题就是
嗯刚才您提到中国的历史档案啊
呃其实是相当丰富的
但是问题是
很多我们今天要做量化史的话
需要找到的材料不容易找得到
其实全世界各地
可能我们过去要寻找一些
我们现在需要用到的工具的时候
一些数字的时候不一定找得到
那所以以前比如说才会有人试图
是不是把一些村庄的一些的老树割开
看他的年轮的生长
然后反过头来确定他的降雨量
那比如说100多年前
几百年前的降雨量怎么样
要用这种方法
那因此也就牵涉到基本的数据的搜寻
特别是中古到
甚至
在往前上古的时候的一些数字搜索
其实是特别的困难
会不会有这两个问题呢
第一个问题啊
我们还是有办法去解决的比如说
啊当然最理想的情况就是啊
我们直接能够有一些料啊这个啊
史料里面找到一些具体的数据啊
比如说你像那个汉书里边
哎可能是中国历史上第一次的
正式的那个历史档案
历史书里边呢
啊把各个一些啊各个府的人口啊
做了一些
当时的做了一些统计的
那是肯肯定是最理想
这样的话我们用不着去
做其他的那个创意性的
那个定性的史料
转变成为那个量化的这些啊变量
或者量化的指标
但是呢到最后
如果当历史档案里面没有任何量化的
这些数据啊
那我们直接可以用比如说
呃这个啊百日维新王安石变法
尽管了他们这个改革的内容啊
会有差别
但是我们可以就像有一些学者
对欧洲啊
做的一些处理
这样子我们就给他算数啊
百日维新里面在体制方面
哎那个朝廷的权利方面
具体的这个政府啊
对于哪些政策的干预方面
还有立法方面等等
嗯我们可以跟他去数数数啊
比如说有百日维新
不是提出了很多具体的方案吗
啊对于啊教育也进行改革
比如说给教育这个啊
是办新学还是
继续百分之百的
按照这个科举考试要求的45金
具体考试的内容方面
有多少项改革
我们可以以这个数字啊
先去算一下有多少项改革
假如说有30项改革
然后我们就是OK
这个里面有30项改革
然后对经济政策啊
对于这个权力的这个啊制衡
又推出了多少条款
对于这个皇帝的权利
或者是行政首长的权利
有多少条限制性的那个法律啊
或者其他的规则啊我们就数一下
这个里面呢当然肯定是没办法
啊百分之百的准
准确的反应
是的我们还很难说明
每一个限制他的权利的大小的范围
对对是的
也是个问题但但是但是作为近似哈
有这样的一些粗略的
技术指标代理指标
比没有啊还是要好很多
这样一来的话
就让我们对不同时期的
啊所做的改革呢
通过这种料化的转换啊
哈就是都被把这些不同的改革
都通过量化的转换
转到同样的一个数字坐标上面来
那么嗯有了这些以后
我们就可以
啊在做这个比如说回归分析啊
好的一些x是什么
这个预测型的变量是什么
我们就有一个具体的
这个量化的这个变量啊
那我们就看那个结果
这个结果是完全的成功啊
也许这样的话
就这个结果的变量的取啊
取值了就是100
如果是把10%失败了
但是90%做这些改革的结啊
这个结果跟初中是一致的
那我们呢
就把这个结果变量呢给他90分啊
以此类推啊
就是哎
所以我们这些
包括我跟那个其他的一些同仁呢
对于中国
已经做了这个10几年的啊
不同的量化历史的研究嗯
包括我在书里面文明的逻辑里面
把很多这些研究的
对概括进来了一些啊
这些研究实际上让我们
对于中国不同时期的历史
特别是宋代以来的历史
实际上更新了很多的认知的
明白那么但是关于数字的搜寻啊
比如说你还是一个问题是不是
比如说你刚才说到
汉书里面
已经开始有了对中国人口规模的统计
但是问题是当时的统计方法
跟我们现
在的统计方法肯定是不一样的
那我们历朝历代
古往今来
不同时期的中国的人口的统计
有个比较麻烦
就由于方各朝各代可能
采用的计算方法有演变而估
不论他们的计算是否准确
但由于方法采样的方式有不同
会不会也导致采取回来这些数字
是变成一个不可比的数字呢
有这个问题啊
但是我们还是尽量的用一些办法呢
来做一些检验
嗯做一些验证
比如说我我我
在最近的跟我的一个学生的一篇那个
学术论文里边
我们用比如说4,000到5,000年以前
那个龙山时期的那个考
各个地区的考古遗址的密度
来作为那个啊
45000年前
各个地区的人口密度的一个代理变量
嗯意思就是说
啊我们看一下湖南常德当年的常德府
啊大概到了那个啥不叫45千年
也不叫常德府
但是我们直到今天的啊
或者是清朝的常德府大概有
多少平方公里啊
那么
啊今天到今天为止
在常德府的范围之内
已经发现的考古遗址的数量

我们把这个考啊常德考古遗址的数量
啊就是来自于这个45千年
以前龙山时期的那个考古数量呢
就除以啊这个常德的这个啊地理面积
大概他的土地啊有多少平方公里啊
这样一来的话让我们算出来
你说平均每100平方公里
常德在四五千年前呢
就有100个考古遗址
到目前为止被发现了啊
那么很多的人呢就会质疑啊
你怎么可以用考古遗址的密度
来去啊作为那个
当时45千年以前
常德的那个人口密度呢啊
所以为了回答这为了回答这个问题呢
啊我们就用那个汉朝啊
因为现在的话关于汉朝时期的
啊已经被挖掘出来的考古遗址啊哈
这个数字我们有的
因为因为我我自己花的蛮多的钱呢
在过去3年
就建立了一个完整的中国的这个啊
考古数据库哈
然后呢对于这个汉汉朝
刚才我们说到大概公元2年左右
做过一次这个啊
那个时期的那个人口的这个调查啊
当然跟今天意义上的调查不一样了
但是我们就想看看哎
根据那个时候的人口
就特别是经过那个葛建雄啊教授啊
做了这个跟系统的这个考证啊哈
所以我们用他
呃对这个公元2年啊
中国的各个地区的那个呃
实际的他估算的人口
基于这个汉书啊做的进一步的
细化的估算得到的人口除以嗯
常德的那个面积嗯然后呢我们把
汉代的这个考古遗址的密度
跟汉代的那个历史学者估算的啊
人口密度
放在一起来看
看两者是不是
完全没有关系
如果完全没关系的要么就说明
我们不能够用那个考古遗址密度来对
近视是那个就是估算
做一个近
对于当时的人口密度做近视估算
要么呢
就是历史学者对于汉代的人口
估算是完全错的哈
而结果我们发现哇
两者的相关性啊哈大概接近70%
就是如果你画一张图的话
把那个汉代的时候啊
全国啊这个二百几十个啊
二百六十几个府
就是这个是今清朝1820年的
对这个各个府的行政划区啊
以这个为基础的
我们把这个图
把各个府的人口密度啊
在汉代的人口密度
和那个考古遗址密度放在一起的话
哇这嗯这些散点吴老师
让你很吃一惊
两者是非常一致的
就是接近70%是一致的
做这些验证呢
就让我们就放心很多了
就至少嗯作为一个粗略的的近似
代理估算的话
看来他不是那么离谱
当然我前面说到了
这样理想的情况
当然是有非常原始的人口数据
还有其他的数据
但是话一说回来
其实对今天的中国
今天中国的人口到底真的是多少
你说谁可以
哈哈哈谁可以拍拍胸膀说啊
我绝对可以告诉你
一个完全百分之百客观的呃
今天的中国的常德市
唐山市到底有多少人
更不用说其他的数据了
所以你哎
有的时候让我们做这些研究的人呢
正因为我们知道这些数据的质量
是非常重要
所以嗯我们
我们做那个量化历史研究的人啊
一般的情况下都会花最多的时间去
保证这些数据的来源是非常的全面的
啊没有那个带进去个人的偏向的
然后尽可能是基于史料的
或者是机构基于其他的
甚至考古资料
让我们去做一些佐证啊等等去验证啊
嗯所以这个这些方面
做这一行的人啊
实际上一做的好的话呢
都会下非常大的功夫
明白陈老师您刚才还提到数据库啊
就我知道您过去几年
您刚才说甚至自己花钱去做一个
考古数据库
这几年您在国内是不是呃参与了
创建了也见证了许多类似的
关于量化史
学术相关研究所需要的一些数据库
能比如说我听说的啊
就有些数据库
像关于婚姻与妻妾交易数据库
历代皇帝与反腐数据库
您觉得这些数据库你们建立起来
呃的过程困难吗
然后
这里面有没有什么很有意思的发现呢
对这时我们过去将近20年了哈
从那个02年就开始
我最早是这个通过啊
跟那个彭凯翔教授
还有袁伟鹏教授合作
招了很多的这个驻延
有那么将近三年的时间
在国啊北京的那个故宫后面的啊
国家第一历史党港港安管理员
结果每天都有我们啊
这个89个驻延在那边呢
早晨一开门就去
一直到下午关门的时候才离开的
因为国家的历史党馆
至少原来的有很多很荒唐的那些规矩
他们每天呢啊每天啊能够接收的
来找资料的啊人数的不超过10个人好
嗯当时的话我们就跟他们去谈判就说
嗯如果你们经费不够我们来
送给你们帮你想办法买买买
10台啊20台那个电脑嗯送给他们
但是呢嗯哎
一个前提就是你们要让我们的学生了
哈比如说
从每天只有8个
因为他们考虑到不能让那个城池五
团队把每天的10个人的名额全部用完
了所以每天都占满了所以呢
给我们设一个上限那
那我说
你们能不能把我们的上限往上调一些
但是我们我们送给你们1些电脑
啊他们就说啊
不是这个我们有钱
主要不想让太多的人来用
所以我是觉得
这个是一个蛮荒唐的事情嘛
你这个第一国家第一历史保安馆
之所以保留这么多的这个历史档案啊
然后国家花那个经费啊
维护这个第一历史档案馆
不就是让那些做学问做做研究的人啊
给他们提供便利吗
然后后来好一些
尤其是
那个00几年一直到大概10年左右的
在每一个人
进入那个国家第一历史档案馆了
就我们当时主要是查那个清朝的
命案的那些啊
嗯行科题本啊
一份一份的去查啊
就是去找这些
借贷交易引发的这个命案呢
还有嗯哎包括有一些这个啊
其他的人做的一些啊
数据的收集的资料也都有的时候
在他们那里也可以查到的啊
但是后来的话呢
另外一个他们做的一个规定呢
就是每一个人每天呢
可以带出来的数啊
这个资料的量呢不能超过5,000字啊
就说你不能带电脑进去
你不能带电脑进去
必须用他们的电脑
你要摘录的资料的
必须打入他们的电脑
然后呢
在你离离开第1历史档案馆的时候
他们帮你打印出来啊
你要付给他
那么你要付给他们钱啊所以每天呢
带出来的信息量不能超过5,000次啊
所以原所以我们哈哈哈
包括那个唯一妻妾交易的那些数据啊
哈哈哈也是
到那个国家的
第一历史档案馆查那些行科题本
当然我们也也找了
像这些数据部的收集
也用了8县的啊这个档案馆
的一些资料了
8县跟那个国家第一历史党馆
信息不一样
因为8县在四川那边啊
那边我知道就保留的比较好的在那好
叫那个历历代皇帝反腐书之窟啊
这些相对来说就比较好早一点
一个是24史这些战士战士的史书
再就是特别是对于明朝
清朝有名师录
70路啊因为从明朝开始呢
每个月把这些时光
把整个这个
王朝各个地方发生的一些重要的事啊
都被记录下来
对所以
民十路75里面的资料
实际上是非常非常丰富的
所以我们把这个
明朝的几万个被惩治的官员是谁
哪里人哎
是不是通过近视还是举人去做官的
做过哪些官职啊
年龄等等啊
他后来被处罚原因是什么
做的那个得到的处罚又是什么
这这还是这些数据库
对于我们了解以前中国发生的事哈
是非常有帮助的啊
特别是嗯通过这些量化的处理呀
让我们可以看到的头颈
可能跟那个以前那个看一些史书啊哈
得到的印象有的时候会不太一样
因为我们做这些量化历史研究的
很多时候更在乎的是那个森林
不一定是具体的每一只树每一棵树
这个杆是怎么回事那些的话
可能传统的史学研究的可能对于
具体的那个树
那个树枝怎么会是可以了解的更细
更多一些
但是我们这个量化
研究的重点还是
把这些历史时期
那个一般性的规律尽量给他展示出来
那么您刚才讲到这一点啊
就跟传统史学的不一样啊
那您怎么看
就现在比如说您这几年
这10来年来做了关于量化史学方面的
啊工作以及这整个领域里面
不同的学者们做的工作
那跟传统史学之间
在史学界里面大家怎么看呢
比如说您跟国内史学界方面的交流
怎么样他们会不会认为
哎呀呃陈志武做金融学的
现在这是做的这个东西离经叛道呢
还是说其实也很
欢迎这个陈老师您做的这些事呢
应该这么说吧
首先呢我做这个推动的工作哈
就包括找我一些非常
成功的亿万富豪的那些朋友们
给我们捐赠
这过去10几年其实捐赠了不少钱
因为我们开始2013年在清华
跟那个龙登高马头兵啊
办起那个量化历史讲戏班呢
一开始
每年招的一百多个老师和学生啊
来参加的时候
我们给他们付路费
那个住宿全部由我们包了
这吃饭我们也包了
没有任何人要交任何一分钱学费的哈
当时我采用的办法呢就是
出比较高的这个个筹
邀请世界上
做这个量化历史研究
做的最好的这些人
到中国来做这些讲学啊
一般的都是
我们后来的话
就是每年的9天的时间啊
所以对那些朋友给我提供的
那些支持很多啊
所以当时的话
我当然是希望历史传统历史学界
是非常欢迎我们这样子做啊
但是客观讲的话
开始更多的人是观望吧
就是想半信半疑
甚至有的人呢
我知道有的历史学者就是带着嘲讽
嘲笑的那个心态
哈哈就看我们什么时候会
翻大跟斗然后让人们去笑话一番的嗯
但是我还是很乐观的
因为我们已经办量化历史讲清楚
办了八届
对 2020年我们没办成
因为这个心脏病啊
今年2022年呢也没办法办
就是因为我们这去年开始了
改在那个上海交大那边了哈
作为上海我们知道的
现在很难办这些活动的啊
但是不管怎么说啊
这个将近那个10年的时间里面
我们一开始重点还是通过影响年轻的
学者包括一些年轻的郑教授
副教授助理教授
当然也包括更多的这个博士研究生
博士后啊
大多数的还是都是兴趣非常大的
也是我们的影响
方法论上面受的影响比较大啊
另外一个方面呢
我也很高兴的看到
从一开始我认识的有一些是明显的
不把我们当一回事的
后来就变得越来越理解
越越来越这个转过来
他不仅仅转变他转变他们自己的态度
也开始尝试的看一些我们的研究
几个大学的非常有名的历史学者
现在对我们非常的有认同
我们这些做法
只不过他们自己是不是能够
用量化的方法去研究历史
那可能特别年龄比较大了
以后会做起来比较难啊
但是我也经常
鼓励他们
就说你不一定非得是
所有东西都是你自己做
你可以跟别人合作
你提供你专长的那些啊
历史背景知识啊
还有对史料非常熟悉
所以你可以从这些方面做贡献
然后很熟悉这个量化方法
特别是做计算机边程序
做那个统计分析很老手的那
些年轻人跟他们合作
就这样子的话
各自发挥自己的这些优势
所以说我我觉得今天从去年开始
在上海交大
历史学院
跟他们合作办那个量化历史奖系班
之前的话是在清华人文社会科学院
后来的话呢
其实我们这些年一直跟那个
人民大学历史学院非常深度的合作
从某一种意义上来说
也是因为受我们这些影响
现在这个人民大学历史学院啊
因为他们
历史学院是国内最好的历史学院
之一吧这样子
是他们也哎
有这个量化历史的这个专业
有这个方向
而且更有量化历史这方面的课程
他们的那个历史专业的本科生都要上
所以我觉得
哎我还是很乐观的就是慢慢来吧
像这种新的方法论的啊要会动啊
不是一天两天就能够改变
但是是的我一点都不担心
今后我还是会
越来越多的人会加入这个行列
我也觉得
最近几年量化史学作为一个方法
就当然首先您
我完全同意您刚才讲
是需要很多人的参与的
因为比起呃以往的史学工作
其量化史学更依赖跨学科的
多人参与的就更是团队工作
那么同时也看得到他的影响范围
尤其我觉得在做环境史
做战争史
疾病史跟交通史
或者贸易史方面
我能够看到他影响是越来越大
就越来越多人在用这样的方法
就哪怕是传统的史学家
那这就接下来就说到您的这部新书
文明的逻辑
那么在这部书里面
我可以看到就是您覆盖的范围
非常广这里面提到了婚姻
提到了人类如何从
游猎生活转向农耕生活
然后提到了家庭的制度
提到了一般的民间的迷信
提不到了有组织的宗教信仰
然后也谈到了人类的贸易市场的形成
国家的出现
那覆盖的范围是非常广阔
这真的是一部大书
他配得上这个书的名字本身也很大
因为要谈文明的逻辑
让大家一听就是觉得这是一个
很大胆的一个宣称
一本书要出来告诉我们文明的逻
辑是什么
然后这个文明的逻辑
我在这本书里面读到最核
心的一个要点啊
也就您自己也总结了
就因为您觉得传统上很多人在谈文明
是什么或者要比较一个时期的文明
跟他后一个时期文明之间
有没有进展的时候
常常用的是谈生产率
那么但是您就提出
其实文明除了谈生产率之外
还有另外一个非常重要的一个逻辑
像度那就是人类如何处理风险
如何回避风险
或者如何对冲风险
那么这都是另外一个很重要的
有逻辑像度
那么于是我看到这900多页
基本上就是从这个像度为重点
左手来解释刚才我提到的方方面面
那么这样的一个想法
您是什么时候开始的呢
这是否就跟您本来就是个金融学者
这一点有关
因为做金融学的人一定会强调
就我们不能够只看回报
还要看怎么样回避风险
那是不是因为这个东西
所以您才会有这样的一个角度来看
人类文明的方方面面
这给我的金融背景是百分之百
嗯相关联
就像刚才谈到了研究金融
教金融的人总会给学生
给那个专业的人士强调
你不能够只看回报啊
忽视掉风险
所以我在10几年以前之所以想
就准备写文明的逻辑这个书呢
嗯就是因为我看到了哇
做经济史研究
做历史研究
做文明史研究的那些学者
因为当然是受到的工业革命
让人类的那个生产率或者说生产率啊
发生了大幅度的这个变化
上升了很多
受这个影响
所以从19世纪开始
欧洲的学者哈
他们就开始就问一些大问题
比如说啊为什么
工业革命
让人的这个物质生产能力提升这么多
像这样的好事
是发生在英国
就1780年左右在英国发生啊
不是在中国啊
印度啊等等这样的文明古国发生了
所以就是所谓的月色之谜啊等等
这些就提出来了
但是我越看这些著作
这些有名的那个论足啊就越让我觉得
哇他们受工业革命的影响了
从19世纪以来
都直
从那个哪个文明在物质生产能力方面
迈出了大的步伐啊
哪些文明到
今天还没有在物质生产能力的提升
方面有什么样的创举啊
他们完全以这个指标判断
对比不同的文明的
所以我就觉得哇这个是太片面了哈
因为就像我们论语里面看到的哈
孔子就说不换屏啊换不安
孔子说的意思是物质产出多少
那当然重要
但不是最重要
更重要的是人们的生活有没有安全感
如果人们的生活没有安全感
每天都焦虑的话
你即使有那么多的高楼大厦
还有这么多的楼房
有这么多的汽车
有这么多的衣服
但是我们每天都生活的很焦虑
你有那么多的物质财富啊
物质产出又有什么用呢
因为你一旦碰到这个出乎意料的天灾
或者是人或风险事件的话
你的生活就被
打入完全的意义上的非常态
就让你要么饿肚子饿死
要么呢就这个冻的饥寒交迫的哈
所以这样一来的话呢
也因为这像王子说的年有余啊月不足
那你怎么生活是吧你
你说1年为单位算的话哇
我每年这个收入啊
会有一些甚至用不完的
对啊但是你这个一年里边
特别是从农民的角度来讲一年里边
这个从过完年以后
一直到那个夏天收割这个水稻
他们的小
对啊
在那个之前你那几个月没东西吃
你怎么过去
实际上对于人类社会来讲
在工业革命之前呢
人类社会的那个生活
人类被打入苦难
打入这个
被逼的去行报或者是发动战争啊哈
不是因为真正意义上的物质铲除不够
而是因为那些意外的事件
天灾人祸发生的时候
把人们的生活打入一个全面的非常态
逼着他们了活不下去
那么这个时候
特别是要今天问上海的朋友
问他们过去3个月怎么过来的
他们会告诉你哇
几天没饭吃的时候
最不愿意听的就是别人跟你说啊
你要做好人
你要守法
你要讲文明
当你几天都没有饭吃
饿的都走都爬都爬不动的时候
哪里还有这个耐心去讲文明
守规则做一个好人
这些都是太奢侈了
所以活下去这该是第一要求的
所以这就是为什么人的话了哈
之所以有的时候会有苦难
会行报会罚同战争的
很多的时候都是因为意外的
这些天灾人祸
也就是我在书里面讲的那些风险事件
发生了以后
所带来的对我们的生活的冲击啊
逼得我们走投无路啊
所以所以我整个的这个书里面
就是跟孔子讲的是一个道理的
就是我看看哈
人类到底
在过去的几千年做了哪一些事
使得我们人类的总体上应对
风险挑战的能力啊哈
发生了一步又一步的提升
这样一来的话呢
让我们人类的暴力死亡率
战争死亡率
战争的频率和其他的暴力频率啊
在过去几千年一直在往下走
一直在往下降
把人类变得越来越文明
从这个意义上来说
我就在书里面从那个迷信的起源
到迷信的发展
他的作用
然后呢到这个宗教的起源
宗教的作用啊婚姻的起源
婚姻的作用还有宗族啊
还有国家的起源
和国家的提供的各种幻觉啊
那个新的那个社会保障啊
还有其他的那个避险的那些支持啊哈
从那些角度看看
人类社会在过去
至少在过去3,000年
尽管呢人类的这个劳动生产率
或者说劳动力啊
没有太大的变化
甚至于根本上没有变化
但是呢尽管过去3,000年
比如说像中国和英国
在工业革命之前
中国的话是在1950年以前
3,000年里面
人均收入基本上没变过
英国也是在1780年1800年之前
英国人的人均收入3,000年没变过是
对尽管是这样子好
但是呢同一个3,000年的时间里面
儒家的出现和发展
后来的基督教的出现和发展
包括更后来的伊斯兰教的出现和发展
其中呢这很多的不懂的迷信出现了
被发明出来嗯
这些实际上对于人类
更好的应对风险挑战呢
他贡献是非常非常大的啊所以嗯
像我自己的一些量化历史研究
让我们看到
特别是宋代开始
儒家宗族的这个不断的创新
把儒家宗族对于这个
族人提供的物质支持
精神支持
特别是那个风险互助的这个功能啊
不断的提升
所以至于后来的话
哪些地区国家影响越强
国家宗族越发达的那些地区呢
那些地区的人口密度越高
科举考试
嗯考上近视的人数就越多
然后这个灾荒发生的时候
人吃人的频率啊
暴力打死人的频率
在那些地区就会越少
真的就通过那些
具体的量化历史的研究了
让我们非常具体的看到了的确
叫儒家文明
他尽管没有直接
对中国人的劳动生产率啊哈
这个生产能力有任何的提升
这是儒家没有做的
哎但是呢
就像我们刚才说到的
孔子和孔子之后的
一代一代的那个追溯者啊嗯
他们在乎的
关注的不是提升物质生产能力
而是让人们的生活更有安全感
所以这方面对儒家真的是还是做到了
嗯所以其实因为过往啊
就是对于以生产率来衡量
跨文明的比较或者同
一个文明的先后
不同时段比较向来就有很多争论
那也许就是因为
可能人类在很长的时间
至少向您说的在工业革命之前
其实并没有那么在乎生产率这件事情
不过您呢
就用了避险的
或者处理应对风险的这个面相
来把呃那些生产率之外
人们还觉得重要的
一个文明追求的一个指向
把他指了出来
可是您刚才提到的这个暴力的减低
这一点了
我们马上就会想到
就您书里面也引用到也提到
就美国的认知科学家史蒂芬平克pink
他的那一本人性中的善良天使
很影响到他那本书的就更前一代的
就德国的社会学家
伊利亚斯的文明化的进程
那里面都好像出现过类似的讲法
就是认为人类所谓的越来越文明
其中一点就在于
意外的减少跟暴力事件的
杀伤率杀死亡
不死于这个非命的这种数字的减少
那您觉得您现在的这一套解释
跟他们的那种解释
是不是有什么本质上的不一样的
像平克啊伊利
当然
伊利亚斯实际上比平克早几十年了
哈他们两位呢
实际上重点是从那个暴力死亡率
战争死亡率啊
还有就是你像小说啊
文文学作品
包括后来的电影都出现了哈
嗯对人变得越来越善良啊
越来越文明啊哈这个具体怎么样
通过数据啊来证明
也就是说
他们的侧重点呢是证明这个现象
人类暴力
长期以来一直在下降啊
是不是真实的
就这个印象是不是真实的
所以他们通
过很多数据来就是证明了
这个现象的确是可以得到很多的客观
数据的这个支持
但是背后啊
人类之所以变得越来越文明暴力啊
这个越来越战胜野蛮
到底做对了哪一些事
背后的逻辑又是什么样
这个是平克和伊利亚斯
他们当然有谈到这些
但是我觉得不是很深刻
抓了一些表面的这个事情
所以
我是把这方面的研究和思考的往回推
推回去
更多找到在我看来更本原型的东西
换句话说
如果说这个几千年以前
或者几百年以前
人类更充满暴力的话
暴力死亡率
啊密压率啊
暴力发生率
之所以那么高
就真的是因为那个时候的人
比我们今天的人更坏吗
还是有什么更本质的原因
因为我们知道啊孟子说过啊
人之初性本善
如果我们相信孟子说的人之初
性本善的话
那按理说呢
今天那个出刚刚出生的人婴儿嗯
跟那个几千年几万年以前的婴儿
应该本质上一样的善良
只不过呢
几千年以前几百年以前的婴儿
慢慢的长大的过程中发现哇
这个世界那么残忍是吧
经常又发生一些天灾人祸啊
让你这个饥寒交迫饿着肚子活不下去
这个时候就逼着你要做一个选择
你是继续做好人然后马上死掉呢
还是要去行报了啊
通过暴力求的一条活路了哈
所以几千年
几百年前的那个时候的善良的人
面对的选择
跟今天在上海北京深圳香港的那个
特别是那个90后00后啊
是很不一样
的因为今天物质啊那么丰富
只要没有天灾
尤其是没有人祸
那些风险事件发生的时候
真的是可以做一个很文明
很善良很少
不会说动不动比如说把老人背到山上
把他丢在那就算了
对啊对啊
所以所以我就觉得就说
因为像贫困的伊利亚斯
他们没有掌握经济学方面的这个研究
所以呢再一个呢
我是通过过去10几年
参加量化历史研究
了解量化历史研究的文献呢
让我看到嗯
过去10几年有很多的研究
就包括基于欧洲的
非洲的亚洲的
美洲大陆的那些历史数据啊
让我们看到的确
风险事件发生的时候
往往是把人打入这个
非常那个疯狂
非常不讲理性的那个状态
当然也不怪这些人
当你是活不下去的时候
人要做好人呢
做讲文明的人很难很难啊
所以我想到哇
那如果这样的话
是不是
人类过去这个几千年做的各种创创举
是不是真的
让人类应对风险的能力变得越来越高
如果是这样子的话
那么
让我们那个进入这个活不下去的那个
时间和频率啊
是不是啊就应该是越来越低了
所以嗯
我自己在这方面也做了很多的研究
其他的人也做过很多的研究
所以我在书里面就把
我们自己的和其他的人
做的这些研究的证据啊哈
综合起来
就是把这个文明背后的风险逻辑啊
给他
尽量以通俗的语言展示在读者的前面
您说到这啊
就关于您这部新助我
呃我有一些稍微细节的问
题想向您请教
就是因为我看到注意到就您把
呃迷信和宗教分为两个章
节来处理
分为两章来处理
那么关于迷信呢
您的定义呢
是在缺乏足够依据的前提下面
相信行为和结果之间存在因果联系
实际上这种联系可能并不存在
然后锯齿有意识的采取行动
这就是迷信
关于这个就一方面
我个人会觉得会不会这个定义太宽了
宽到一个程度就万一比如说有时候我
呃我相信的是一套伪科学
比方说我相信地球是其实是平的
这种东西是不是也能叫迷信呢
这是一方面
那那这这种迷信我们又该怎么来讨论
他是不是也有一个避
险的一个逻辑在后面呢
那第二种就是宗教
在很多方面
跟您所说的迷信的关系是非常大的
就是传统意义上的宗教
跟一般的我们所说的迷信
这些关系是非常深的
那为什么您又要驱鸽子
开两张来处理呢
这个问题非常好
我简单说的话
迷信了就是要么没办法去证
或者是证物
要么呢
找到数据马上就可以证明他是错的哈
但是人们还是愿意去相信他
是这样的一些学说或者说故事啊
虚构的故事就是我们通常讲的迷信
迷信了这个
对于人的人类文明化进程来说哈
这是非常非常关键的一个创举
哎我在在书
我在书里面就是也谈到
实际上如果人类啊
没有发明过迷信的话
嗯我真的怀疑
人类这个文明化的进程
是不是能够启动起来
就是没有迷信就不会有文明化进程
因为道理的话是很简单
如果没有迷信的规则和秩序
也就是文明是很难建立起来
然后我这么一说
很多朋友会觉得很抽象
我举一个简单的例子吧哈嗯
你像我们小的时候
我在湖南农村啊长大嗯
对于我们那些小朋友来说
嗯最管用的就是大人们跟我们说啊
你要听话啊
你们要是不听话
不守规矩
等着下雨的时候
雷公雷公闪闪打你们
哈哈哈呀
所以对于我们来说哇
我们的确看到过很多的那个闪电
打雷的时候那么响
那个闪电那么吓人
的确呢
在一些村里面有人呢不凑不碰巧啊
啊正好的被雷电打死了在那哇
所以对于我们那些小朋友来说
所有的那个规矩守规矩
讲文明啊守法
都是因为怕雷公
所以这个时候的话我们就是看到
你要是没有雷公这个神的威慑力的话
对于我们这些小孩来说
那没有什么东西可以
真的管得住我们的嗯
当然正因为这个原因呢
世界上所有的社会
不管是几万年甚至于10几万年以前
还是今天
都需要一些女性
让我们对让人觉得不能够随便做坏事
对对是的
所以这个是
稍微
我们自己去回顾一下自己的经历啊
从小得到的那些熏陶啊

让我们真的去接收了那些虚构的故事
这些虚名性实际上都是虚构的故事
当然有的虚构的故事
可以被证明是啊不存在的
不成立的
但另外一些虚构的故事
可能永远也没办法成立
比如说雷公是不
是真的存在
我们可能永远也没办法证明
但是是没关系的
我们只要大家相信他
那么他就这个社会
这个社会就可以
有文明化的行为和文明化的举止
明白那么您刚才提到呃
宗教啊或者迷信的时候
我忽然还想起来一件事啊
就是您这本书里面
其实也有一个比较鲜明的
就是
因为如果说我们看评课或者伊利亚斯
他们会讨论到一个文明的进
程的一个状态
其实您这部书里面也有一个类似
的一个线条
就是当人类发展出了
更加离现代更加近的一些的工具
一些制度上的创新
比如说金融制度或者国家制度
现代意义的国家机器的形成
很多传统的迷信或者宗教
就逐渐丧失掉
他原来
有的那种处理风险的能力跟功能了
这些我们大家都能理解啊
比如说金融的创新
这个简单假期货的买卖等等
其实就是一种我们用来处理
您刚才提到的
就是以前的农民就年有余而月不足
该怎么办
或者说不同的地区的这个谷物的收藏
收成的情况储存的情况都不一样
那这该怎么办等等等等
那我们可能有很很多现代金融工具
那么但是我想跳跃一步啊
就我们有时也看到
人类为了要应对风险
处理风险所做的一些的创新
他本身可能也会带来风险
比如说举个例子
像您书里面也提到的
像以前中南美洲的呃宗教信仰里面
他们祭拜太阳神
无论是玛雅或印加都有这种习惯
就祭拜太阳神的时候
必须杀人来献祭
那遇到大灾荒的时候
或者遇到比如说入西班牙
入侵者来了的时候
那么遇到这样的一个颠覆性的灾难
他们可能杀自己的杀的更多
结果反而为他自己的这个帝国
带来了一个更严重的危机
那么现在我们看金融业
本来也是一个为了要处理风险
应对风险的一个制度创新
但是现在我们常说
金融本身的发展
也带来了更巨大的风险
那您怎么看这一点呢
我知道你总结的很好
好那个非常感谢
的确
特别是工业革命一来过去的200年了哈
人类为了解决以前我们面对的这些
以自然风险为主的
啊这些风险挑战的哈
就是把金融市场发展的很好
然后呢通过全球化呀
把商业市场
啊也发展的这个啊越来越完善啊
这个跨越各个国家的国界啊
几乎让嗯
啊世界的各个角落都能够得到这个
商业交易
金融交易的那些服务啊哈
啊但是呢解决
以前自然风险挑战的同时呢
也创造了更多的人造风险啊
就像我们今天
这个大家都谈的比较多的
通过膨胀风险呢
嗯这个金融危机风险
银行挤兑风险呢等等哈嗯啊尽管呢
现在的人类就比如说21世纪的人类啊
面对的主要的风险挑战呢
是来自于人造风险啊
不再是那个自然风险
尽管嗯是这样子见识哈
但是我还是会说经济危机风险
金融危机风险的一般的情况下
并并不直接
威胁到我们的生命
不会直接威胁到我们的生存
而是很多的时候呢
对于我们的个人的财富水平啊好
会带来一些冲击
但是嗯
并不影响我们的当下的活不活
活的下去的那个生活
比如说08年金融危机
实际上尽管是这个起源于美国
然后我们每天从那个新闻联播
还有媒体上看到的哇
美国是水深火热
08年09年受到金融危机冲击那么大
但是那个时候我就在纽约的边上生活
在耶鲁那边
其实美国这个百分之九十九点几的人
每天照样是歌舞升平的生活

吃穿真的我没有任何黑粉
不是人家说
耶鲁在的女黑粉是其中一个
致癌很不好的地方吗

还好还好我在女黑粉上带耶鲁的一个
加在一起21年的时间
所以我是没有感受到大家从报纸上
另外联播里面看到的老糟糕的
所以回头来想一想
金融危机哈那个金融风暴哈
听起来是蛮吓人的啊
没有人有人愿意去说
要是即使能够避免这些金融风险
我们也不要去避免
因为我们喜欢这种金融风险
不会有人这么说的
但是实际上呢
这些金融风险
经济危机风险
还有其他的那些跟啊
金融市场商业市场
经济啊等等有关的那些风险啊
一旦发生的话
肯定不是啊那么舒服的啊
但是
会威胁到我们绝大多数人的那个生存
但是原来的这个天灾
旱灾比如说旱灾如果持续两年
3年哇你可以百分之百的那个相信
接着下来肯定会出现很多的民变
农民企业或者大规模的暴力
大规模的爆率会发生的或
者发生大规模的那个革命啊
所以原来的话
这个那些风险是赤裸裸的
嗯威胁到那个人的生存的那些风险啊
所以跟今天的这个
我们面对的这些人道风险相比的
那些才是更威胁我们的生存的
所以这就是为什么
一方面我们看到哇今天的福利国家
中央银行还有财政干预啊
在欧洲在美国
在日本啊等等
各个国家的都带来一系列的新的
人造的啊这些风险挑战问题啊
包括金金融啊
商业我们刚才说到了哈嗯
但是这些我觉得总的来讲只要嗯
各个社会有足够多的聪明的人啊
去挖空心思去做进一步的创新的话
我觉得最终呢
还是可以把好多那些问题啊啊
相当程度上解决
但是不管怎么说
这些是锦上添花的事情
而不是
像原来的那个天灾为主的风险挑战了
那直接威胁到我们
能不能够活下去的这个问题啊明白
那么我觉得你还是一个非常乐观
的一个人啊
就会相信我们会变得越来越文明
我们会有越来越多的创造力
去做出更多的创新
来处理呃
人类社会或者在地球上生活
必然面对的种种风险
那么嗯
我就让我想到您
这部书的一个很重要的一个前提是
基于某种比较
那个比较就比如说呃
因为恰恰是已过去曾经有许多的论柱
是说到
我们人类怎么样去比较不同的文明
的优劣或者比较一个文明是否进步
还是退步的时候
那么我们就会说生产率
或者生产力的提升是最
重要的然后您就指出其实不是的
风险的处理跟回避
或者是解决也是一个很重要的像度
那么但是假如说啊
今天万一我们面对一个人
他是一个反进步主义者
就他不认为
这个人类文明是正在越来越进步啊
或者更具体讲
他不相信我们可以拿一个文明
或者人类历史的不同阶段抽取出来
比如说汉朝比较好呢
还是宋朝比较好呢还是现在比较好
他认为这样的比较是不可以做的
就不可以做的
前提是因为啊
我们很难去
拿一个统一的一个标准去啊
把历史上不同时期做一个排列对比
那么又或者
我们今天面对的更多的情况
是一种相对主义者
这种相对主义者是认为
人类不同的文明都自有它的道理
我们不能够用一个共同的标准
比如说是生产力也好
还是说处理风险能力也好去比较他们
比如说这种想法
今天很多人都会相信的
认为比如说
中华文明是古往今来就自有一套
我们不能够拿去跟别的文明比较
适用于别的文明的
标准不一定适用于我们的标准
那这里面就包括
您所有的处理风险的能力
假如有人说哎
我就觉得风险挺好或者怎么样
那面对这种质疑的话
那您会怎么回应呢
首先呢会说这个
我是从来就不承认那些所谓的
多元化的文明观的啊
因为在他们看来
所有的文明都是同样的先进
或者说都是同样的落后的
还没有嗯更超前
没有任何特别落后的这个可
比性的哈
这个是
我们都其实想一想就能够理解啊
这些是故意骗自己的啊
就为那些不怎么进步的社会啊
或者那些完美的找到一些借口
因为有一些跟人的生活跟人自己啊
最核心的两个在我看来两个维度了
就第一
我们是不是有更高的概率活下去
第二呢就是我们是不是可以活的更好
也就是我说的更好是包括更有安全感
对自己的生活
包括物质的生活精神的生活啊
不用去有太多的忧虑
有太多的担心
我相信这两个指标哈
第一咱们能够活下去
第二咱们能够活得很心安理得啊
不用有焦虑啊
不管是什么人种
不管是哪个社会哪个文明
这个这这两个啊
维度啊是
都是我们
人活着的那个最基本的那些诉求
所以这两个诉求
在我看来这是绝对的
是朴实性的这个诉求
讲完这个基本的那个框架了以后
那我们就下面来看一下
你刚才说到了一个方面
就是不同的文明有不同的特质
做出了不同的选择
这个是我完全赞成
这也是为什么呢
哎我在书里面
包括最近的不同的访谈和文章里面
我就说到了嗯
其实把西方文明啊
就至少16世纪新教改革
尤其是加文新教以来的西方文明
跟儒家文明直接向那个里约瑟
用那个生产力的
这个物质生产能力的角度
来进行对比的话
就在我看来
这个对于儒家文明
做这种哎
直生产力这个维度来做比较的话
对儒家文明是非常不公平的
啊因为我刚才就说到了
孔子从一开始就说嗯
不换屏而换不安的
也就是说
孔子和他之后的那个孟子
和其他的那个追随者
嗯都跟孔子的想法一样
生活安全这是我们最在乎的
所以我们今天说的维
维稳啊维稳啊
实际上不要怪现在的啊领导人啊
而是可以至少可以追回到孔子
你是不换平啊换不安
他讲的就是要把维稳
是这个生不安全是放在第一位
最重要的哈
所以这样一来的话呢
儒家他一来啊至少在过去2,000多年
至少从汉代
以这个独尊儒术啊或者说以
如家来作为那个官方的阵统以来
中国社会就是一直是把
啊这个安全感生活的很安全
有安全感没有焦虑放但是远远第一位
而这个新教
改革以后的这个加文新教的啊
荷兰英国和后来的美国
他是把这个物质生产能力
是放在第一位的
当然风险实际上呢
可以说加文新教之后
你可以我们可以把
加文新教
社会追求的把孔子刚才
把这个不换屏而换不安了哈
反过来说的
嗯就是不换不安而换屏应该是
当然当然这个里面跟那个加文
强调的这个先觉论的
还有很大的这个关系的啊
-那个另外一个话题我就不多说了
但是呢
嗯所以这样一来的话呢我们就会发现
比较加文新教育上的西方文明
跟儒家文明的时候
我们必须得要看到这两个文明啊
一个是选择最小化风险
另外一个是选择最大化物质产出的
所以这是两种不同的选择
这给我们在金融里边强调的
在啊做投资安排的时候我们说
你可以追求
你可以完全追求
对是的你到底是追求最高回报
还是追求最小化的风险
两者都可以是最优的
就关键的就看你的
风险偏好是什么样子
对于这些不厌恶风险的人来说
他当然应该去追求最高的回报
是而对于那些厌恶风险的
非常保守的儒家社会来说
当然应该去追求最低风险的投资安排
他不是要去追求最高的回报的
所以这样的话我们可以看到
在因为中国社会那么看重生活的稳定
所以儒家做的这个安排
对于中国社会来说是最优的
但是呢对于对英国美国来说
追求最高的物质产出
才和他们接收了嘉文
新教以来的整个社会的这个偏好
当然儒家的这种选择呢
也有他的一个严重的代价
就是当这个鸦片战争发生了以后啊
中国社会突然之间发现哦不行
我们只追求这个生活的稳定
生活的安全
完全忽视
掉这个物质生产能力的这个提升
这也不行因为这样一来的话
让我们跟其他的文明竞争
和那个打交道的时候
就会让我们发现哇
我们在这个物质生产能力远远落后
他们之后啊
-最后的话嗯
硬功夫方面我们就不行
就要挨打的好
所以这也是为什么后来那个
像我的一些研究也发现那哇
中国自从那个龙山时期啊
4五千年前开始
一直到19世纪的洋屋运动之前
很多方面基本上没有太大的变化啊
但是洋屋运动呢
是真正的把龙山
时期建立的中国的格局啊哈
真正开始打破的就是到现在的话
就越来越不像
45,000年以前的那个中国的发展歌曲
明白那么我最后啊
想提一个
可能跟这本书不直接有关的一个问题
但是可能是我们很多的听众
里面的一些年轻朋友
很关心的一个问题啊
我们一直在谈风险
跟风险的回避和处理跟解决
那么今天呢
您看到我们活在一个其实
也充满了很多风险的一个时代
在这个时代底下
比如说现在很多年轻人会觉得很焦虑
那种焦虑其实就像你刚才讲的
觉得开始活得不安稳
焦虑于自己的工作
焦虑于自己的前景
焦虑于自己的收入与储蓄
焦虑于个人的安全
家人的安全等等
那么有这么多的焦虑
其实某种程度上都是因为
越来越不可预测
很多事情好像有越来越有风险
那么您有没有一些
您作为一个长年以来
研究风险问题的一个学者
无论是做金融学还是现在做量化历史
以及您作为一个
就比起我们这边的很多年轻听众
都是比较年纪稍大的一个长者
你有什么建议给他们呢
如果我们回到那个原始社会的人
看他们是怎么应对这个风险的哈
当然我前面说到了
原始社会时期的人啊
尤其是自然风险影响他们的生活啊
为特色的啊
原始社会的人
如果一个地方发生大的旱灾
万物都不涨
什么东西吃的真的都没有
那么原始社会的人会怎么做呢
他们就迁徙到别的地方啊
当然后来后来的话呢
呃有了商业市场或者进入市场以后
人可以不动不移动嗯
就继续在同一个地方生活
但是他们的金融投资
嗯和他们的那个商品
这个商品产品的来源可以来自国外
他们的金融投资不只是投资在本国
也可以投资到这个国外
所以我说的意思的话
如果今天大家都更加有焦虑感
一个选择就是像原始人那样啊谦虚啊
啊我不能说的太具体了
大家自己去理解
还有一个办法呢如果啊你不想移动
那么你就把你的投资的这个啊
不只是放在国内的房地产啊
或者金融产品上面
同样重要的设置
更重要的是也要投资一些资金啊
包括保险产品啊
买一些国外的这些金融产品
啊就这样一来的话的
把你的那个风险投资安排尽量的通过
跨越很多的国界啊这个做配置了哈
嗯以这个方式把你承担的风险呢
尽可能降低的
所以我觉得嗯
啊尽管啊
可能我这个书文明的逻辑啊
人类风险的不易更多的是讲的
啊历史上的啊
这个演变的这些方方面面的事
但是实际上
中间的很多的道理啊
让我们稍微去琢磨一下
你今天的年轻人21世纪的年轻人呢
也可以有非常特别的这个帮助的
对这个但这个算了咱还是别多说
再说就跟润学哈哈陈老师
哈哈哈对对对对润学润学是
我觉得对于年轻人来说
应该要非常认真的考虑这个选

对哈哈哈好
那今天很开心跟您聊了这么久啊
陈老师我再次恭喜您这部新著出版
期待您接下来呢
还有更多这方面的研究
这个接下来的学术生命还很漫长
一定还能够再有更多的果实结回来
让我们看到
今天很感谢您陈老师
非常感谢非常感谢
谢谢您的时间啊
谢谢文道
谢谢文道那个谢谢非常高兴啊
今天有这个机会跟你交流
因为每次跟你聊不管什么样的话题
都让我非常的敬佩啊
你的不不不不那个那个文
文学和知识啊
文学造义和知识深度广度啊
都让我非常的敬佩
今天太高兴了又能够跟陈老师聊天
虽然大家都在香港
但这几年总是没什么机会见面
那么今天聊完之后
我就更增加动力
要去找他当面谈一谈
我对看完这本书之后
那些的感觉跟问题
因为这部书呢
里面有太多很有趣的分析跟现象
就你同意或者不同意
你都会得到很多的启发
就真的是一个金融学家经济学家出身
那个人来看历史来做历史
他关注的角度
他看到的东西就跟我们一般传统
是不太一样的
这真的是很特别的一部著作
那无论如何如果你感兴趣
我也建议你想办法找一部来
好好的看一看
就从头看到尾
你会学到很多东西的