不保证成功不一定有用
知识只是点亮世界的灵光
我是梁文道
本节目由叹理想出品
授权喜马拉雅独家播放
有人说我们8分这个节目
是一个
专门用来悼念死去的人的一个节目
因为几乎每个月吧
我们都会提到一位最近去世的人
或者一些
最近发生的一些不幸的死亡事件
然后我在这里介绍一些重要的人物
他们的生平的事迹和想法
那么正好最近呢
哎接二连三又有啊
不少让很多人觉得
相当重要的人去世了
比如说呃日本设计师三宅一生哎
这个时候还谈日本设计师合适吗
我不晓得那另外
当然还有伟大的人文
地理学家段奕福先生
以及
两位我非常喜欢的插画家的趣事啊
一个是英国的布里格
然后一位是法国的桑贝
那么但是曾经我记得有个消息啊
是误传
有一个死亡消息就有人说鲁时迪
这位了不起的英国作家
最近不是遇刺吗
一开始有人甚至传出他的死讯
那么很多朋友都叫我在这里聊一聊
这完全是个误会啊
这完全是个误踹
后来发现
那么但是鲁斯迪御赐这件事情
我觉得是重要的
并不是说他是一个多么重要的作家
因此他御赐我们很值得关心他当然是
但是更重要的是
他御赐就让我们联想起
围绕着他几十年的一道
当年的伊兰的神拳领袖
霍梅尼发布的追杀令
那么由这个事情我们就联想到
当代世界
我们是不是真的已经走入了一个世
俗话的过程了
呢所谓的世俗话
我们指的就是一个依照
某种玄学盛世的宇宙论的
简单的讲
可能是宗教的或者是天意式的
一种观念
或者主导意识形态
在逐步测出组织起我们社会
政治经济
生活方式方方面面的这种力量
这个位置他在退出
然后我们逐步逐步的是按照俗
世的原则
来组织我们的生活
我们的世界
那么这叫世俗化的过程
但是世俗化这件事情
是否必然那么顺利的推进呢
呃如果说
世俗话在推进当中出现问题的话
我们能不能说
我们的现代化也出了问题呢
因为一直以来
世俗话被认为是现代化的重要标志
那么今天关于这个问题
以及关于现代化里面其他相关的问题
我请到了两位好朋友跟我一起来聊天
一位呢
就是我想你都很熟悉的施展老师
另外一位呢这是张鑫刚老师
正好前几天我跟他们做了一场
直播对谈啊
那我们今天这个节目呢
就是把我们这场直播对谈
其中也长达两个多小时啊
我们把其中剪辑了一部分出来
做成今天的节目
以下我们就来听听
那天我们的对谈的经验
施展老师和张欣刚老师都进来了
对是的是的
道长道长好哎
你好你好
今天很开心啊
在这请到这两位我非常佩服的
呃学者我很佩服的朋友
跟我一起来聊一个话题
真正想谈的是到底我们今天这个时代
出现了一个什么样的主要的现象
那这个现象
我觉得影响到我们每一个人
尤其是对于世界
的演变
对于思想脉络的追溯感兴趣的朋友
那就是所谓的逆全球化
就全球化的逆向是不是已经到来了
其实啊今天这集节目啊
比较特别的地方是因为他配合了
看理想上面有一档节目
叫做现代世界500年
什么造就了今天的我们
那正好呢
最近呢就这个节目了
来到了第二季上线了
这第二季呢
的标题叫做现代的精神世俗时代
那我今天请到的朋友
就是这档节目背后的操盘手
以及其中的主讲者
那么首先呢就是张新刚老师
就是这一季
现在世界500年
这一季现代的精神的主讲人
传稿人张新刚老师
他是山东大学历史文化学院教授
那么本来呢
是专门研究古希腊尔思想的
我相信很多朋友
可能都在线上看过他的一些课
印象一定很深
说不定你也已经听过这档节目
但其实他最早时候他研究的
其实确实霍布斯
是一个开展了我们整个现代
思想的一个思想家
这点很有趣
所以让他讲这个是很有意思的
那新装修欢迎你哎
道长好好
那么在了还有一个朋友呢就施展老师
这也是咱们的熟人老熟人了
他现在是外交学院的
世界政治研究中心主任
同时也是这档节目幕后的操盘手
我们知道这档节目其实是大观啊
小主
这个非常有活力的一个跨学科的学者
小主啊跟看了一下一起合作的吗
那么我们施展兄啊我们上一回见面
恐怕还是当时我们
啊在这个节目刚刚要推出的时候
我们做了一个现场的一个活动
那已经是整整一年对差不多了
这个时间过得真是很快
那这一年啊
咱们不见这一年你看我们
我们不见一年这个世界就要出事了
哈哈哈哈哈哈哈哈哈
得多长聚聚
不行让他这样
我这一不见哈哈哈咱俩一不碰头啊
要打仗就打仗
要什么哈哈哈一堆事你说这怎么行呢
这太不好了哈哈哈
所以但最近还真的有些事啊
是让人你又不觉得他影响非常大
但又有点意思啊
我想先跟二位讨论一下
既然我们今天讲这个逆全球化
那其中呢我们一讲全球化的时候啊
就里面牵涉一个问题
就我们一讲全球化
很容易想象一种非常扁平的全球化
最明显的例子呢
就是20年前的时候
有一本书叫做世界是平的吗
就是纽约时报的专栏作家
佛里德曼thomas famous写的那本书
那本书其实我很不喜欢这个讲法
我也很不喜欢
但不可否认他非常走红
而且奠定了很多人对全球化的概念
就全球化
就是一个全世界
变成一个很精致的一个
好像时间走到某种终点一样的
一个平的一个状态
那这种想法
在思维上又有点像更早之前的
浮3的对历史终结论
就仿佛都真的认为整个世界
往某种自由主义的道路方向发展
然后按照我们所说的一切现代化的
标准逐渐的逐步的落实
比如说呃世界的世俗化啊
那这一点张信刚兄
在这个节目里面也说了很多
那么从这些地方推展那么但是
到了现在我们看到逆泉就化来了
那其中一个事情呢就是昨天发生的
就我想在这个房间的朋友
可能也都留意了
这个非常有名的一个英国作家
现在也是美国籍作家
就是萨尔曼鲁西迪
在美国纽约州的布法罗氏啊
也就是一般几个英文叫水流程
在那里做一个演讲的时候遇到刺杀
那么目前情况好像还是挺危急的
就好像肝脏受损了
有个手背也刺伤了
然后一个眼球是爆掉了
那么一个作家被刺
怎么会成为一个大新闻呢
那一来是因为他是一个非常重
要的一个作家
写的也非常好
而来呢则是他为什么会被刺杀
会不会牵涉到一件事
这件事当年可是引起过渲染大波
那就是1988年的时候
他出版了一部小说叫煞旦诗篇
里面牵涉了对于
南亚就是印度巴基塞地区的一些的
宗教描写
那么当时已经使得一些穆
斯林非常不满意
结果在那一年的
伊朗的神拳领袖霍梅尼
就按对着这本书发出了一个叫令
或者叫做法特瓦法瓦
他认为全球的穆斯林都有责任
要去杀掉这个伊斯兰治底
结果使得这个萨尔曼鲁西迪就躲
躲藏藏了好多年
还用过化名生活
那么直到最近几年
好像才开始
能够有点公开出来活动的感觉
但其实这么多年来
他也被攻击过
或者被差点刺杀过好几回
没想到到了现在75岁这一年
还是躲不过
那么当年那个事闹的很大啊
就弄得就是英国跟伊朗曾经一度断交
那么 98年才恢复
好像说恢复外交关系的前提就是
伊朗宣布放弃这个教育
获得教令
那么但是伊朗的表明呢
就是说我们不鼓励也不支持
但同时也不反对如果有人要这么做
好像是这么回事
那么当时这个事情就跟呃
新刚兄在节目里面说到的
当年法国的查理周刊那个事情
似乎可以一比
就是说我们今天都会觉得
这个世界已经世俗化了啊
宗教已经全方位的从我们的公共生活
社会组织原理里面退场了
那么我们任何人的伦理规则
就或者社会上的生活规范
都不应该
是以一个某种的宗教教育为基础
那么在这样的背景下
出了这样的一件事情
那我不晓得
就是金刚兄你听到这件事情的时候
你有什么反应
好谢谢道长哎呃
的确是这样就是看到这个消息之后
马上联想到了就是查理周刊以及
这几年吧
在法国反复发生的这样一些袭击
呃老师呀
或者袭击
呃这样打直射的一些一些暴力事件
或者是非常这个残忍的凶杀事件
呃我想这个可能是
我整个西方社会
在世俗化发展过程之中的
一个非常
遇到这个非常大的一个反击
通常我们说的是世俗话其实
是西方基督教世界的世俗化
而不是指其他宗教的世俗化
呃所以从现代政治的发展来看
当然我们会一般的会设定
大部分西方国家或者欧美
这个国家会有一个政教分离
特别像法国
还将政教分离
有一个非常高的这个共和国的基
本原则但是
像对于其他文明来说
特别是政治和宗教关系比较密切的
一些文明体来说
其实所谓的世俗化
我也在思考这个问题是对他们来说
这个究竟是要去完成的一个目标呢
还是说他从原则上就会呃
不太理解世俗化的这样一个方向
所以呢
当这个现代特别像这个法国人啊
或者是一些其他的作家去
不只是去秉持一种政教分离的立场
而是要去故意挑衅
或者去
这个侮辱其他宗教中的一些先知啊
或者是一些比较重要的宗教
领袖的时候
他有可能继续非常大的反响或者反应
啊这个也是
我觉得是整个以
西欧为中心的这样一个湿度化进程
在向全球播散的时候
必然会遇到的一波又一波的反应
所以在这个意义上
我们也说现代性的确是
像您刚才所说的世界是平的
他会预设着一个人类的普遍历史
或者是进步的朝向
一种个体理性
终极自由的这样一种历史啊
他会会预设会所有人都应该这样子
但是会发现其实整个世界
的文明形态是非常复杂而多元的呃
这样一种愿景呢
其实是西游本身那种愿景
但是在
这种现代性向世界波谈的时候啊
不光是以自然文明
包括其他的文明形式
我想肯定都会遇到一些呃反响
或者回回音吧

那这样子我就有个问题想请教二位啊
就是我们1现在一讲全球话
然后同时有时候我们会连
带的讲到现代化
那么其实我们知道就是在
看理想上的这个现代世界500年
某个意义来讲
就是一个对于现代化的历程
在方方面面的一个讨论跟反省
那么可是问题是最近十年呢
啊也有一些学术界里面讲法
就谈到就另类现代性
会不会有一些文明
其实它是有不一样的现代性
而不是像我们
这个节目里面所指示的这样子
是一个好像整个现代化就是由一个
欧洲的历史传统开始起来
然后逐步
推演到全球的这样一个现代化
那么放在今天
你知道我们中国人就是最近几年呢
对这个事也比较敏感
就说哎这个东西是不是西化的
或者是怎么样
呃你们怎么看这个问题
就是不是真的是不同的文明形态
会有自己的现代化路径
或者说比如说四俗话
如果作为现代化的其中一个非常标志
性的一个历程的话
是不是有的文明形态他根本就不承认
尽管到了今天21世纪的第二个十年
他就不承认
我们现在一般所说的这种世俗话
是不是有这种情况
如果有的话
这是否必然会带来
我们现在看到的一些矛盾和冲突
嗯好哈哈
我继续说两句
呃我觉得是这样
就是您说的非常好就是就是看最初
西欧的现代化
其实不同国家他的进入也不完全一样
比如说英国
法国德国
他的这个各自走向现代化的这个路程
包括现代国家构建的过程
其实也是很不一样的
然后当然到最后
毕竟他们还是一个文明体
当他形成了一种董体上的这个现代性
我就现在姓也
所谓的现代化到底是什么现代化呢
我在节目中也提到过就是小的时候
嗯在这个我是山东人啊
在这个小学的时候
这个教室的前面永远会贴着
这个一套标语
说要2000年的时候要实现四个现代化
啊这个教育
科技农业国防啊
那时候就特别期盼00年的到来
就可以躺平进入到现代的
现代化的时代
哈哈哈对
因为我是90年上小学
所以就是特别盼望着0厘米的到来
当我们提出这四个的话
其实呃在像我们比如呃现代啊
对现代性有一个
学术异常的研究就会发现
其实现代化它可能有很多层面啊
比如说可能有国家制度
国家建设方面的啊
国家构建啊
和他的这个人民主权下面下的这个
呃代理制
啊这样一套国家秩序的结构
然后还有社会层面的商业社会呀
市场经济啊啊啊
然后还有一些这个当然在
呃这个文化价值或者道德观念层面
他会比相对来说比较的弱
他不像传统社会那样有一个非常
明确的啊
笃定的某种神的信仰
或者是某一种像古典啊
我这个希腊和罗马那种啊
尚武的追求德性的那样一种价值观
但在现在社会
这些东西都慢慢的进入到这个
私人领域
或者私人得到的选择领域
啊所以当我们说现代话的时候
其实是在这个几个层面上啊
同时代说着这个词
但是呃当我们这个具体的来说
到底是现代化的哪一个层面
在全球扩展会遇到一些问题呢
其实在
某些层面上不会遇到太大的问题
我想比如说科学层面
我们今天每天要做的核酸
这完全是一个现代医学的进展呀
我们中国非常的
接受现代科学和现代医学的这个进展
啊在这个层面
我觉得我们
这个是非常
这个对现代
这个科学的发展是非常积极拥拥抱的
积极拥抱的对
但是就是现代化它是不是
关键是还有一个问题
就是说这不同的层面之间
是不是有一个
相关性的关系
或者是因果性的关系
这个可能不同的文明体啊
可能会有一些不同的看法
当然了
不同的文明体也有自身的一个传统
而这些传统在对接不同的资源的时候
其实也会遇到一些碰撞或者是冲突
哪怕是这个医学
我们也有这个中医啊
和现代医学的这个
大家的一些讨论和争论
我觉得这些都是很正常的对
所以对我来说呢
我现在觉得呃现代化
这个和全球化的一个关系是呃
比较复杂的就是说当一旦
就是进入到这个
这个全球化的话语体系
其实我们说呃这个
因为我同时还在这个这个古代史
这个教书和做研究
那就会看到哪怕中国古代
其实一直也都是在全球的
这样一个文明交互体系中存在的
不管我们的青铜器呀
就是中国文明永远是一个开放性的
拥抱事业文明的
并且能够做出自己非常
独特的文明转化的
这样一种非常伟大的文明
啊所以在这个长远的意义上说
全球化其实一直都在进行
然后呢
他会把意志的文明吸入进来之后
进行一些
符合自身传统的一些创造性的转变
比如青铜器我们不把它作为青铜工具
而把它作为青铜理器等等等等啊
就是所以在这个意义上
就是说是不是文
呃这个某一种地方的文明让他
进行全球的扩展或者是传播的时候
是不是会一定引起
啊这个非常大的
这个针对性的反抗或者刺激
我愿意未必
那中世界的时候我们知道这个西方
古希腊这个非常可爱的这个哲学
医学文本都是通过阿拉伯人
来这个传播翻译
然后再反哺给西方的啊
所以在这个意义上
就是极大文明在历史上曾经有过非常
这个开放
相互融合的这样一种过程
那么只不过是到了现代
画的社会或者现代性的时候
我觉得是他的某些层面
在往外走的时候
可能引引起了这个其他地方啊
民族啊或者是不同文明传统的人
有会有一些比较激烈的反抗
嗯但是这个也有待观察
如果放到长时段来说可能
呃也不是那么悲观
也可能
大家最后也会有一些比较良好的
融合和沟通
这是我的一点看法
我觉得您还比较乐观啊哈哈哈哈因为
你比如说我
我在看就像刚才咱咱们说的那个
啊鲁西迪御赐的事情
还有您节目里面提到过的啊
法国的查理周刊的事件啊
其实看得出来呃
我从这背后我就很多人会把它简化成
是不是一个西方文明对
伊斯莱文明的一个冲突呢
因为看起来呢
好像是在这些国家里面
在英国在法国这些国家
一个小说家一个杂志
他是可以随意的以各种形式
去讨论宗教问题
去批评甚至去讽刺
哪怕是很恶毒的嘲讽
比如说他们常常嘲讽天子教的教忠啊
啊批判基督教都没问题
那为什么偏偏是某些宗教不能碰呢
那么他们就会觉得
这完全是违反了言论自由的原则的
但是对于呃
因为我自己觉得伊斯兰世界是个
太广大的世界
就我根本不能一概而论
就你比如说像印尼这样的地方
跟伊朗这样的地方
可能分别就相当大
那么但是我们还是可以注意到一点啊
就是呃如果说
现代化里面的其中一个标志的东西
就是啊
世俗化而世俗化的退
世俗化的展开或者宗教的退场
的一个标志是什么呢
那就是宗教对于社会生
活的这种组织力量在下降
比如说呃
我我常常
我自己最喜欢的例子
就是对于时间的规约
好像您在节目也提到过
比如说我们看欧洲的城市
你会发现欧洲绝大部分古老的城市啊
他的市中心当然都是个广场
那是广场一定很重要的一个建筑物
就是市政大楼或者市议会
同时一定有一个大教堂
而教堂的制高点则是他的钟楼
那个钟楼往往也是整座城市的中心
那个钟楼每天定点的敲钟
其实就是要把这个钟声散布到啊
围绕着这个以这个钟楼为核心的
整个城市的4个角落去
各个角落去
也就说我们把这个城市想象成这
个圆形的城市的话
他的中心就是那个钟楼
那个钟楼在
制定着整个城市里面的居民的生
活的时间表
比如说早上几点你该起来要早早了
然后中间几点你该午休了
几点钟你又该起早了
那这是一个标志
但是现在欧洲不再会有人啊
教堂钟响了
咱还得停下来祈祷没这事了
这就是个宗教生活的退场
可是问题是我们在伊斯兰世界会看到
如果他坚守一天5次的
朝向卖家方向的礼拜的话
他还可以是大规模的这么做
甚至我不知道现在怎么样
以前我见过一些国家
他是在高速路上
大家都会很准确的大家把车停下来
然后要要要中断呃自己的行
正在做的事情
然后要来做这样的一个朝拜
那么这这样的一个礼拜
那这就看到
真的好像我们讲的世俗话在他们那里
并不是像我们所以为的那么
平均的发生的
那么将来会怎么办
我不太敢肯定
不过刚才我听到新加坡
你提到你的
90年代念小学的时候的
看到的那个标语啊
让我想起来呃
一个有趣的
让我想起来的
倒是就我记得以前讲4话啊
4个现代话是全国的主要目标
这我想今天
我们在这个房间的年轻朋友啊
大概可能有些人没听过
或者不知道什么叫4话或4个现代化
那么光从这个四个现代化的提法
你就可以看到一个有趣的东西
就是我们中国啊
在很长的时间里面
也是把现代化当成是自己的目标的
而现代化这个东西呢
就因此就包含了两个意义
一个是对于一个
人类历史发展的状况的一个描述
一个概念上的总结
我们说哎
人类在过去500年来
方方面面的发展出现了一些趋势
这个趋势我们总结叫做现代化
但是啊同时他不只是一个事实描述
他还是某种价值追求
他还是一个规范意义上的东西
就是仿佛他是一个值得我们追求的
我们去拥抱的东西
那这一点今天有没有遇到困难呢
我想问一下施展兄您
你怎么看这个问题
对呃道长刚说的这几个问题
呃我我也是非常有感触啊
呃就是刚才向您提到呃查理周刊啊
呃这个呃鲁西迪他的御赐啊
那这些事情
呃表面上看他是
呃有人说这是文明冲突
但实际上我个人的理解
这背后是同时混杂着两种冲突
他里面既有文明的冲突
同时又有传统跟现代的冲突
呃可是
如果我们把它
仅仅给解读成一种冲突的话
呃那把这个问题就给过度简化了
因为文明的冲突
你要想对他进行回应
你可能需要一种一种方案
而传统和现代的冲突
你要想对他进行回应
需要的是另外一种方案
呃那么
如果把这个冲突本身给过度简化的话
实际上出来的这个应对的方案
也会是过度简化的
那么呃那有可能就会呃南辕北辙了
就是这种可能性是很存在的
然后刚才您说到
过去这个城市里面中间都是教堂
教堂上面都是钟楼
实际上在中国这边也是一样吗
咱们去那些古城里
面看中间也都是钟楼啊
钟楼鼓楼
他用来规范整个城市的时间节奏的
在传统社会里面
他都是由
钟楼或者什么一个类似的东西
他来规范全城的啊
全城人的时间节奏
而当时的时间节奏
他是和人们的一种
自然生活的节律直接相关的
就是那个日出而作啊
日落而息啊
然后你几点了你就该做什么了
他是跟人们的一种
自然生活的节律直接相关的
呃波兰尼他就提到说
这个现代社会是一个拖欠的状态
那么现代拖欠就意味着以前是嵌入的
因为以前你的时间
你的生活呃跟自然节奏
跟这跟着一系列东西
跟你的文化
跟你的宗教
跟你的政治
跟你社会全都是一个彼此嵌入的
很停滞很但是又很稳定
非常有确定性的一个状态
呃可是到了现代社会
这1系列的东西就变了
因为你的时间节奏是由工业由机器
他实际上我们刚才说的呃
传统时代的那种那种时间节奏
他根据自然节律来运转
他的每一个小时
他每一个季节
每一天实际上不是军之化的
但是对于工业
对于现代的机器生产而言
每一天每个小时都是军制化的
呃也没有什么季节的区别
那么在这种情况下
时间跟过去的概念就完全不一样了
然后工业经济他又太强大了
他可以把整个呃
把这种呃人们的组织形态
把你的社会形态
把很多东西呃
包括把你的伦理结构全都给呃
全都给变掉
全都给改变掉
然后你隔壁的国家
如果不跟上的话
这就是这就会陷入到一种内卷的状态
你隔壁的国家如果不跟上的话
那么在未来竞争当中
你就有可能吃大亏
甚至有可能会死掉
你就不得不跟上
于是在这个过程当中的
一种那个红皇后的效应就出来了
就是所有人都必须得拼命向前奔跑
才能确保自己留在原地
于是以这种方式就出现了
波兰尼所说的那种拖欠
就是呃
经济他成了整个社会尤其是工业经济
他成了整个呃秩序当中一个最核心
最基础的东西
由他来反向的规定其他的一切
那么时间被工业给重新格式化了
然后社会结构被工业给格式化了
人们的观念人们的呃价值
价值系统
有可能也被他不好说格式化吧
反正被他给重新定义了
以及一旦观念系统被重新定义的话
那么什么是可接受的
什么是不可接受的
什么是正当的什么是不正当的
这些也就全都变了
那从而又导致
过去人们能接受的那种政治形态
那种组织形态在今天都不能接受了
那么传统社会就开始现代化
整个社会他开始重新被组织起来
呃这是我就我个人理解
现代化是这样的一个过程
但在这个过程里面
西方跟非西方世界
它是两种不同的呃路径节奏
因为西方它相对而言是自主的
进入到1这样的一个一个状态
自主进来的
当时西方刚才新刚秀他也谈到
就是西方不同国家
他进来的节奏也不一样
英国是最快的
然后法国
相对比这个慢一点德国可能更慢一点
那么越往后的可能他就得越激进
他才能追上前面那位吗
而越激进有可能带来的问题
带来的这种冲突
他就就越多
但无论如何
他们仍然属于一个大的西方的范畴
就西方来说
他毕竟从整体的西方而言
他是自主的进入到这样一个
拖欠的节奏的
那么他的节奏相对可控
而非西方国家
他是在被动的状态下
被西方给卷进来的
他完全是在西方的冲击之下
被动的被卷进来的
呃那么他的节奏是完全不可控
对非西方国家来说节奏不可控
西方他是因为他是自主进来的
于是他的文化啊他的社会组织逻辑
他的伦理系统该怎么调试
他是自个调试的差不多了之后
自己调试差不多了之后
然后开始往外扩张啊
把飞西方给卷进来
那么飞西方式就遭遇到一个状况就是
我的文化
跟你
西方调试过之后的那个西方文化之间
我既有这种文化上的冲突
同时又有我被动的被你卷进来
导致我自个所面对的这个
传统跟现代的冲突嗯
在这种情况下
飞西方
他就是会遭遇到一个double的这种啊
冲突困难难受的状态
就像刚才咱们说到的
卡里之后看到这些事件
它里面既有文明的冲突
又叠加着传统跟现代的冲突
而对这两种冲突
实际上你需要的应对手法是
应对的方案是不一样的对
那么而且这里还有一点就是呃
如果你是呃
从传统社会那种嵌入的状态
当中拖出来拖欠的话
甭管对任何地方拖欠
他从来都会带来动荡
因为我们是
实际上是生活在一个
有秩序的状态里面
我们会觉得
秩序似乎是一个理所当然的事情
实际上人类要想形成秩序
尤其是形成现代这种大规模的秩序
这是一个非常复杂非常困难的状态
秩序很难建立起来
而要破坏他反倒相对容易的
所以一旦拖欠的话
他从来都是会带来动荡的
而西方因为他是
一方面他是自主的进入到这个状态的
另一方面他开始的早
那么他当时也动荡的非常严重吗
从地理大发现以来
一直到这个两次大战
时间都是在这个动荡里面
但是
两次大战这个动荡跟前面说那个拖欠
那个还多少有点区别
至少从啊
地理大发现一直到法国大革命的结束
他一直是在这个动荡里面
那么他比飞西方动荡的早
然后动荡
跟西非西风相比他的动荡更早的啊
在这个意义上更早的结束了
而飞西方动荡开始的晚
那么他结束的一晚
可可能到现在还没结束呢
尤其是飞西方他所面临的问题
面临的呃任务
跟西方相比他是双重的任务
那么就会呃引发这个
这个问题更加难以处理
不过这里呢我我还想补充一点
而且还牵涉一个情况就更复杂
如果我们放在现在
现实的背景来考察的话
呃我们把现代化
不止当成是一个
对于客观
现象的一种概念的总结和描述
同时当成一种可遇的啊目标
当成一种价
值上规范上值得追求的一种目标
那么如果是这样子看的话
比如说对于查理周刊事件
鲁西的事件也好
很多人他本能的一个反应就说哎呀
你看那些啊
那些干这些事的人怎么那么的落后
这么的活在中世纪
就常常有这种批评吗
那么这时候就是你把自己站在了一个
我们是现代化社会的成员的一部分
而现代化这个东西
现代世界一个世俗化世界
它就是好的
那么所以任何没有进入到在我眼中
没有进入到跟我同步的这个世界的
在没有拥
抱我们今天这个世界主流价值观的
还在拥抱着过去的价值观的那些人
他们就都是落后的
都是不好的甚至都是坏的
都是有问题的
那么有这个问题
那么但从这里面呢
我想延伸出来一点
就是回到我们自己中国来讲啊
就刚才新康兄提到
我们中国曾经有段时间改革开放之后
我们追求四个现代化
我们把现代化把跟世界接轨
包括当年我们要加入官贸
加入呃呃呃世贸组织等等
那么我们一直在追求的
是一种好像很朴实的
就是跟全球要拥抱在一起
要进入世界秩序当中的
那么我们追求这种现代化
追求这种全代化是同步的一个东西
我们这是我们的一个目标
那么可是问题是在最近几年
我们也看到一个情况啊
就是呃当我们追求这么均值的
如果一开始我我说我们一般
对全球化的理解都是一种均值化的
全全球化的理解
那么如果我这是一个问题
第二个方向就是刚才施展兄提到的
我们追求现代化的时候
常常也会会遇到现代与传统的区别
那么这个现代与传统
全球与地方的矛盾
有时候就会捆绑起来集中展现
比如说近年我们看到的情况
就一方面我具体来说啊
比如说像我们现在中国人
眼下我们中国很多人都会觉得哎
一直追求现代化
那么但是我们老祖宗的东西
被我们丢到哪去了呢
这个传统在哪呢
比如说现在我们看到最近10年
越来越多年前喜欢穿汉服
就是为呃
尽管那个汉服可能不一定
是中国历史上
最主流的一种着装方式啊
但是我们把它概念化出来
有某种的
让我们觉得自己
穿上它
就会变成跟古人街上轨的那样一种汉
服就我们要错过
穿这个汉服
来显示出我对传统的回归和拥抱
那但是这个好像就是
我们讲讲传统与现代之间的问题
我们越是现代化
越觉得好像没有了根了
我们自己来自哪里呢
而这个问题又牵涉到全球跟地方的
差距
就是我们如果全世界都一个样了
那我们国家或者我们这个民族
我们这个文化
还有一个自己的
让自己与
比如说任何一个世界上其他角落的人
能够躯格的开来的那个东西吗
那个本质吗
他可能是种文化
可能是种特殊的一种伦理秩序
可能是一种特殊的政治体制等等
所以我们现在又出现
就我们对于什么叫朴实的这点
又产生了非常大的怀疑
有时候甚至是抗拒
那么这两者是捆绑在一起的
我不知道金刚兄跟施展兄
你们怎么看这种情况这个问题
我觉得这个是一个比较有意思的事
刚才道长提到的这个汉服等等
其实我就
又回想起这个小时候的一些情景
我在想
小小时候大家是没有那么多选择的
所以我突然觉得
其实我们今天大家有
有一部分年轻人啊
或者走在街上主动的选择汉服
这恰恰是现代
性和现代社会的一种体现
就是说是现代社会给了现代人一种
你可以按照自己的意愿来
不触犯法律的情况下自己的选择一些
你有一些自由来
进行一些自己的一些生活方式的选择
啊而只不过是啊
有一些人会更加喜欢啊中国传统文化
当然我们不管汉
服到底是不是真正的汉服了
就是说呃
哪怕是有这样一种取倾向或者取向
这是他有自由
我觉得这个前提是非常重要的
当然别的人也可以选择穿别的衣服
或者自己设计一个衣服来穿
我觉得这个是
反而是
现代社会带给人的一个非常大的
自由和福利
而没有这个可能
大家仍然都是穿着这个呃
这个绿军装或者是中山装啊
统一的这个的确梁的衬衫
那样
我觉得连汉服这个选择都不会出现的
另外一个问题呢
就是这个您提到这个全球化和
地方化的这样一个关系问题呃
特别是现代化
会使得
特别是全球商业社会的这样一个发展
会使得这个某一种娱乐产业
或者某一种
流行风尚会瞬间的
在某一天
成为全球的一个时尚的风向标
特别是在这个社交媒体兴起之后啊
任何一个美国的一个呃
明星穿一件衣服
我可以在中国也可以看到对吧
然后就可以马上在淘宝上看到很多
这样的纺织品
这样当然是一种全球越来越互联了
他越来越同质化的一种表现
但是我在想
这个道理就是说
哪怕西方的这个现代化的进程
他走到还有人说到了一个后现代阶段
他其实是所
呼吁的是张扬
每一个人活出自己的那样一个不同
或或者或者
把每个人才创造出自己的一种独特性
然后这种独特性呢
呃又是能够被别人所赏识的
他里头蕴
含着一种创造力的东西而存在啊
当然在这个意义上就是说呃
这个创造力
我觉得对于每一个不同的地区
或者文化传统来说
其实也都要完成这样一个转化
我们不可能真的去穿着这个
汉朝人的服装
或者唐朝人的妆容
走在大街上
我们仍然要做出一些和当下当代人
这个能够接受的
或者觉得是还不错的啊
或者是比较美的一种形态出来
这里边也牵扯到了一种
对于传统的转换啊
这个转换不可避免的会带有现代的
一些色彩
或者现代的一些要素
这个是人避免也避免不了的
所以在这个意义上
我是觉得
呃如果一个人生活在一个传统之中啊
或者特别是一种非常大的文明
传统之中
哪怕他想彻底的摆脱那个传统
其实也摆脱不
了的
一个比较极端的例子就是这个
呃这些嘲讽宗教先知的人
他其实通过嘲讽的方式
他恰恰是摆脱不了这些
所以他叫嘲讽
如果真正能够摆脱
反而就不需要嘲讽了
所以在这个意义上
其实在一个文明传统之东
你想摆脱也摆脱不了
而在
你又同时生活在一个现代社会里边
你想摆脱现代可能也摆脱不了
我觉得就是
只要不要刻意的符号化
某一种文明的文化
把它符号化或者博物馆化
或者是我开玩笑说把它非遗化
非物质文化遗产化
因为非遗化就把它就就好像就死了
就死了
对就死了他永远不会成为活的传统啊
真正有有有生命力的传统
我觉得他能够一直延续下去
活下去肯定有他内在的道理的
不管是哪一个文明传统的人
都会去同中获得一些
激扬或者获得一些启发的啊
这是我的一点看法嗯
听您刚才讲那个我觉得很有意思
就是因为呃我有我真的有这种经验
就是我有一些朋友特别醉心于
呃某一些的传统文化实践
那么然后呢
他们就常跟我说
他们要努力的把这个东西向国家申请
非遗
然后进一步的向联合国申请非遗
我我也总劝他们千万别这么想
就不是说这个事一定不好啊
就申请了非遗的项目就昆曲那好吧
那当然好
可是问题是有时候你把它申请非遗
那这个东西就表明他的生命力
可能就停在某一点
被存放起来了
那么是不是有办法让他继续发展下
去呢恐怕这个才是呃更重要的事情
在我看来
那因为我们刚才一开头讲
世俗话这件事情
就宗教的退场
可是呢嗯
在世俗话退场之后
或者让我们回到很经典的韦伯的讲法
就除魅话之后
我这个世界啊
我们现代人出现的一个情况是什么呢
那就是韦伯说
我们都活在一个铁笼当中
那么这个铁笼当中
有好几种不同的意思啊
那其中一个意思呢
其实也是这个二位呃
所做的这个节目现代世界500年
什么造就了今天的我们
里面再三提到一点
就当代人的自主
当代人的个体化
然后这种个体化里面
会带来的其中一个面相
就是我们现代人的孤独
那么我记得金刚兄是在节目里面说
其实现代人是很拥抱孤独
甚至是享受孤独的
而这种孤独呢
甚至是相当呃有正面意义的
因为那是种鲁冰逊式的
敢于冒险而且独立自主的精神
可是问题是呃
这个事情总有另一面啊
就我们同时发现
就为什么这几年
大家在学术界面讲reconnish
讲承认这个都讲的越来越多呢
那是因为大家发现
当我们每一个人都非常个体化之后
我们可能有些人在开始追求集体的认
同而且透过某种的认同呢
比如说有些身份的认同
民族的认同等等
那么透过一种认同呢
我们有可能找到一种精神上可以安身
立命的地方嗯
这是不是也是现代发展到现代
发展到今天之后啊
现代化发展到今天之后
的一个反作用力呢
呃我先来说一下
然后心肝心肝胸再来补充哈哎哎
就是呃时间我觉得呃
现代化里面或者是现代性里面
他有一个很强的一个内在张力
今天在张力什么呢
就是一方面他是呃很追求这种呃
个体主义很追求个性化
就是他需他要彰显个人的
那么呃这是谁能对个人的彰显
这也就是刚才新更新
还有道长你们聊到的
就是啊要表现自己的这种特殊啊
各种自己的特立独行啊等等这些呃
但是另一方面现代化他又有一个呃
大家必须得在一个普遍的秩序当中
共存呃
如果你脱离开这个普遍秩序
普遍规则的话
实际上个体你
你生存都成问题
更何况你的个性的彰显呢
呃而且更进一步的
我们还可以说
那如果我把这个普遍规则
我把它说成是普遍性的话呃
然后刚才那个呃
刚才那个个体主义他的个性化
我称之为是一个特殊性的画
在这个意义上
现代化里面或者说现代性里面
他的普遍性跟特殊性
这两个东西是共生的
因为如果没有普遍性作为背景的话
特殊性他根本就不成其为特殊
你必须得有一个参照系
你才能看出你是否特殊吗
普遍性就是他的这个参照系
就是他这背景
没有普遍性做背景你就看不出特殊
呃那么在这个意义上
你越是追求个性
越是追求特殊
你就越需要那个普遍性
但是翻回头来
如果你只剩普遍性了把
把这个呃
特殊性把个体性完全都给搞没了
完全都给淹灭
掉了那就进入到韦伯
所说的那个立性铁笼了
因为理性铁龙的呃
表征之一就是用一个一套普遍规则
把人完全给格式化
把你全都变成齿轮
变成螺钉呃
然后整个这个秩序就运转起来了吗
那么人的自由
人的意志
人的自主
人的主体性等等在这里面全都消失了
而一旦这些全都消失之后
实际上现代化
他的最根本的活力来源也就消失了
现代化的最根本活力来源
恰恰就在于每个个体都能够自由的
自主的自发的去创造
所以这个就是我们刚才所谈到的呃
现代化里面或者是现代性里面
他普遍性跟特殊性
始终处在一个很强的张力的状态
如果没有普遍性
特殊性根本就不成其为特殊呃
实那就是所有人都特殊了
所有人都特殊之后
也就没有人特殊了
实际上
你就彻底陷入到失去的状态了吗
陷入到失去
陷入到混乱
呃没有普遍性
特殊性就彰显不出来
但是又是没有特殊性的话
普遍性的活力又死掉了
所以他在这里面是一个呃
但是在具体的这个现实啊
现实的方案
现实的秩序运转当中
人类似乎这种张力
他背后所需要的那种平衡
似乎很难把握得住
总是时而往这个方向偏移
时而往那个方向偏移
一会你活力过度导致失去
一会这个秩序段有了但是死气沉沉
呃于是我们就会
就会进入到一个很糟糕的一个状态
哎呦我看心刚兄坐在我对面
在那也是苦笑
心刚兄来补充一下
哈哈哈哈哈哎呦我看不到他苦笑
来来来哈哈哈哈哈对
我觉得那个施展行
刚才说的是非常好的
就是因为现代人给了我现在性本身
当你给了人这么很多自主的时候
就是你自己就要承担很多东西
不可能呃你所有的好处全都占着对吧
就是全责都要平等的啊只不过是呃
我们如果呃这个学究器一下
其实放在这个19世纪的语境里边
我们看到像这个呃约翰密尔
他在讨论个性的时候
他其实是特别强调呃
我们这个社会里头其实要尊重或者是
善待个性
特别是善待那些稍微有怪异一点的
可能是天才一样的人物
因为你要给他一些可能的出格的空间
然后他才能是一个创造创造的源泉
但另外一方面
的确是在一个常规划的运作里边啊
每个人在这样一个微博说的这个官僚
制体系里边
是不是每一层级
都应该有自己的自主性呢
如果有自主性的那就是没有效率了
但是一旦有效率者呢
又可能出现这个阿伦特的
艾希曼的困境
对所以我觉得还是在一个呃
二者之间的一个动态的平衡
或者需要一个动态的调整
而这个调整
有可能是通过试错试出来的
或者是在某某几年或者某几十年
那人类历史或者是某一个国家的历史
就在这样一个试错过程中前行
然后呢关键是到某一个时刻
他能够重新白回来啊
然后能够重新的自我纠篇
我觉得也是这个能力是比较重要的
关键是呃
犯错误我觉得都会
关键是你犯错误之后的自我调试能力
他的这个灵敏度和他的这个反应速度
纠错能力
可能是更加
考验现代文明
他在不同国家往前走的时候的
那个成败的关键
二位讲的都很好但我想啊
提一个类似的
跟我们刚才讨论的东西有相关
但是一个不同的角度切入的讲法来讲
那就是开头讲到在现代世界里面啊
我们活在一个铁笼当中
然后我们会追求个性
那么这是一点
但是另外一方面
就是有许多
在现代化过程里面带来的结果
会使得我们很多人面对很多问题
比如说我们讲的我们孤独啊
我们不知道生命的意义
因为在一个啊除媚前的世界
在一个世俗
化过程没有开展到这么剧
烈的地步的世界
每一个人的活法好像都是有答案的
就比如说以前的中国人
就我们常说呃
我们现代人常常追问
我们人生的意义是什么
就我自己做节目
我常常遇到很多年轻朋友留言
就说觉得自己每天这样子的生活
每天这样的工作
觉得自己太没有意思了
就觉得自己的生命很苍白
那么但是在一个古典的世界里面啊
哪怕中国古代不是一个完
全的有一套宗教秩序
来来笼罩来决定的世界
我们以前我们的老祖宗啊
仍然会觉得哎
我就该什么时候干什么就干什么
这什么东西都好像是有秩序的
都是一个有答案的啊
他们好像不会太困扰于
生命意义的问题的
那么也就是说他们
那个时候活着是有答案的
你做什么事情都是有有方向的
有人给你了一个指示
你就跟着照做就行了
但现在没有
那么简单的讲
就是我们现在好像没有了一个呃
让我们安身立命的一个基础所在了
嗯那么所以在现代世界底下
比如说我们这几年看到的民族
国家的回归
我就会联想到
会不会是在某些人看来
是对这个问题的一个回答呢
事实上纵观整个20世纪
我们看过有很多时候
国家好像给了大家一个答案
比如说我们看历20世纪史上
有一些国家
他就会强调
就让国民觉得
我的个人的生命的意义就在于服从
就就加入到国家的集体
我的生命力的意义就在于
让我们的国家啊更强大
更怎么样
那我的一切生活的目标
就是为了这个东西而奋斗
换句话说国家好像在某个意义上
尽管国家本来是个世俗财物
是个世俗的东西
但在这个意义上
他好像会
慢慢的带有一种宗教的
或者神圣的色彩
我知道新刚兄特别喜欢查尔斯泰勒
charles taylor
你看
charles taylor在世俗时代里面有一个讲法
他说我们现代世界是一个呃
我们一般
我们现在
我们要看到两种时间观的冲突
或者之间的关系
一个是我们今天这个每天24小时
每个小时60分钟
每分钟60秒的这个普遍时间
那么另外一种是更高的时间
那个更高的时间呢
是把很多历史上
先后不同阶段的事情
可以平均放起来看的
举个简单的例子像
基督教的圣经里面
或者犹太教的圣经里面
以萨那场谋杀事件
以及耶稣的寄生
中间隔了不少的多少年
但是在一个基督教的时间
那个更高的时间里面
这两者却可以直接发生关联
那么如果是这样的话
我们能不能说今天在很多情况下
国家
也好像给了一个这样的一个时间观
一个更高的时间
比如说我们现在要为
有时候
每个国家都难免会有一些自己的神话
国家神话
我讲的这个神话是没有任何贬义的啊
是一个是这个国家构造的必要一部分
在国家神话里面
我们要讲述我们国家的由来
我们要讲述我们国家何以至此
为什么今天要这么走下去的时候
都会呃对过去的历史作为福安的描述
能透过这种历史叙述
来确认今天国家的位置
那么这种历史叙述
往往我看的时候就会觉得
好像真的就是一个宗教的更高时间
把一些中间其实间隔很遥远的事件
勾连起来
同时也省
略了横更
在那两个事件当中的其他的一些事件
那么二位怎么看这一点呢
就是呃我想先问一下施展兄
因为我知道施展兄呢是呃
大家今天不知道啊
就大家如果这里有得到的
呃忠实的粉丝
施展兄的忠实粉丝都知道
他好像就是哎
就是枢纽的作者啊
就是呃研究供应链问题
研究这个世界局势的问题的
但其实石仔兄
过去是研究法国大革命的
那么像法国大革命里面雅各兵党
就是有一种公民宗教的形象
就是把一个公民宗教化这种情况
那么你你怎么看这个问题

我是博士的时候是研究法国大革命的
而且我研究的是大革命当中的反革命
哈哈哈对没错哈哈哈
呃对于保守主义尤其感兴趣
原原因就在于呃
大革命的时候
就是刚才道长所说那样啊
您刚才说到了
就是在传统时代人都是呃
人们对意义是有着很强的确定感的
但那种对意义的确定感
实际上是因为
当时的人们不去追问意义吗
当然了
也是因为因为这个意义是确定的
他也就犯不着去追问了
他也没有见过什么太多别的这种呃
意义的架构
呃因为他都生活在自己的一个
小格子里吗
就是每一个封建领地
就相当于是一个小格子
呃都生活在小格子里面
整个生活对他完全是确定性的
那么他
甚至他当时就活在一个鱼缸里面
他也不会问为什么我活在鱼缸里
他不知道还在鱼缸之外
还有大海的可能性
那么啊当时他不去追问意义
于是意义就是确定的
但是
一旦你见过了更多的这种意义的类型
见过了更多的意义的形态之后
你可能就不得不开始反思了
呃因为你
似乎你
你发现似乎你曾经觉得是天经地义
理所当然的东西
不再那么天经地义
不再那么理所当然了
你不得不开始反思
于是到了这种情况下
理性就会开始浮现了
因为理性的起点就是反思吗
是一个反思精神吗
对而
而很要命的是理性啊的理性的反思
你要把它往前推到极致的话
最终很要命的一点是
没有任何东西能够经受住
理性的无穷尽的追问
对理性不停的追问下去
凭什么凭什么凭什么
追问到最后你会发现你不得不
你不得不在某一点上
很断然的停下来
如果你不在那点上断然停下来的话
一切秩序都会在这种追问当中崩塌掉
断然停下来的地方
一定不是理性给出的一个答案
他某种意义上是是是你的直觉
是你的情感
是你的道德本能给出的一个答案
就是说某些东西你再问下去
我在情感本能上我已经受不了了
这已经不是什么理性不理性的事了
我经常给学生讲课的时候
我经常举一个例子
我就说那是在一几年的一13年
14年的时候
记不太清楚了还是15年的时候
当时美国啊高法判了
判了同性恋这个是可以合法化
就是高法通过了这样的一个案例
然后是5:4吗
大法官九大法官是5:4
而5:4 那么那个4
这个反对派里面有有一个大法官
他写的写的意见书就是说
你们都说我们不能呃
因为经里面说过啊
这个婚姻必须得是两个
异性之间的这个结合
经理们这么说的
但你们说这个是经不起理性的推销的
经不起理性的反问的
我们不能固守在这个上面
所以应该允许同性的婚姻合法
你们这么用理性来反问啦
说凭什么非得是两个异性之间
那么我顺着你的思路往前推
他凭什么非得是两个人之间才能叫婚

然后我还可以继续追问
为什么一定得是人和人之间
啊人人和动物之间行为就是这个问题
一旦你说到人和动物之间这个
你就会可能很多人就会本能的觉得
哎呀这这这太恶心了
这这不行了这这到这到头了
可是那有些人确实他有练兽癖啊
那为什么那个少数的权利
就不能被尊重呢
如果你不能尊重那个那种少数权利
为什么我就要尊重
你这种少数的权利呢
实际上你和我都
只不过是因为我们各
自的不同的道德本能而已
因为你的不同的道德本能你停在了这
你停在这跟我停在那
并没有绝对的高下之分
这个话题这说的有点远了
咱再把它回到法国大革命那
革命者他也意识到实际上你要理性
不停的无穷尽的追问下去的话
嗯最后整个秩序就崩溃了
他不得不停在某1点
但停在某一点的时候
他又不能说我到了这
我就不跟你讲理性了
呃因为他这么说的话
他实际上是在自我背叛嘛
所以在大革命的时候雅阁宾派会说
我们要崇拜的是理性神
而理性神理性神他也是个神呀

实际上他只是有一个理性的外衣而已
他并不是理性本身
他仍然是个神
对于人这种动物而言
他最底层的驱动力实际上并不是理性
啊就我个人的理解来说哈
最底层驱动力并不是理性
最底层的驱动力仍然是一种啊
情感性的东西
因为我们对于意义的追问
意义本身从来不是基于理性的从终
结者来说
意义是基于你的一种道德情感的
基于你的一种道德直觉
道德本能的
只不过你会为了让自己
把你的那个道德情感
道德本能觉得容易接受一点
你会给他披上一个理性的外衣
卸下自己的一个心理包袱
否则话你会觉得我这个
我对这这这种价值的接受
我对这个意义的呃坚守
似乎不理性
你会有一种呃道德不
你会有一种心理包袱
你觉得理性的时代了
我怎么可以做不理性的事情呢
可实际上

只不过是给他披上了一个理性的外衣
让自己卸下你的这种心理包袱而已
所以我在研究法国大革命的时候
我翻回头来我就想去研究反革命
我想看看你反革命那些保守主义者
他们到底是怎么批判这些东西的
反革命保守主义者他就说他说你理性
你往前推
实际上刚才我说的很多东西
都是那个反革命他的一个说法
理性往前推推的匀程度
你会自个把自个给给绕死的
所以你莫不如一开始
你就老老实实的坦白承认
实际上人的啊
最底层的动力源是非理性
明白好
那新刚兄你怎么看
特别是我们刚才提到啊
就是这个
国家会不会在某个意义上可以取代
或者在历史上我们都能看到
是能够代替某种宗教
不是说代替宗教
也不是说代替神
而是能够接过许多宗教
不再具有主导位置之后
但是宗教应该要承担的一些的功能
比如说对于人生意义的安放
这一点是能够让国家去
接受过去的
嗯这个是一个很很重要的问题我觉得
呃因为我觉得也不光是现代国家
其实从呃我这个更多研究的古象来说
你现在在当时雅典
包括很多其他的城邦
都有一个神话叫地生人神话
就是说人直接从地里长出来的
在强调你这这个毒群的人
这个城邦的人和这个地方的那样一种
呃原出的连接性和他的纯正性
来表达自己
这个城邦的某种意义上的优越感啊
而这种毕生人其实在现代国家里边
特别像这个
这个啊我就霍布斯所说的这个
每个现代人就像蘑菇一样长出来一样
只不过长出来之后大家大家这个
呃统称一个民族国家或者是国
那是state的
国足国家的时候
我们看西方现在的历史
其实是先有了state
先有了这样一个国家
或者是在在欧洲有上千个政治体
不停的相互军事竞争
最后竞争才能十几十个
然后这个过程其实是
国家state这个东西会给
这个为了打仗
为了动员人当兵
然后去编造一些神话
编造一些故事
来强化这样一个国足内审的认同
所以一般让认为是先有state
然后再有nation
让state去加强这个内审的认同
啊所以在这个意义上
其实内饰是被制造出来的
或者是有像
像有些学者所说的是想象的共同体
其实这但是这套叙事一旦成立之后
他就慢慢的又会形成
或者变成了一个传统
大家觉得这个是好像就是自古以来的
啊或者是流淌在我们这个民族的血
液文化血液之中的这样一个事情啊
然后回到这个国家
是不是能够承担
为个人安身立命这个东西呢
我觉得对于呃古代的世界
特别是希腊罗马的古典世界是可以的
因为对于当时的人来说
一个什么样的人是幸福的人呢
那就是积极的参与承邦公共事务的
然后平时的时候要去公民大会
要去陪审法庭
然后打仗的时候
为城堡打仗
最后非常圆满的死亡
并且是要战死疆场
然后国家城邦为他举行国当
这才是生的伟大死的光荣
对所以在那个意义上
我觉得是
需要个体和承邦共同体或者共和国
非常紧密的命运共同体
而那个的前提是国家要非常的小
承包养很小
然后共和国也要很小
当罗马一旦成为帝国之后
个人和这个帝国的关系就非常淡漠了
正到帝国后续
连罗马这个城市都衰落了
啊首都在哪都不重要了
所以他那个连接都是不太重要
所以在对于现代国家来说
我觉得个体和国家的那样一个联
联系或连接
其实
相对于古代社会来说是非常遥远的
然后并且我们在现代国家里头其实
呃一个很重要的变化
对于大部分国家或者疆域规模
人口规模稍微大一点的国家
就并不是全民副兵役
可能瑞士韩国俩全民副兵役
但是一般的国家是有
这个这个常规军的
就职业军人的
只有这个
像美国见过的
说反联邦党人才会批评职业军人
他觉得职业军人会让普通的共鸣
不会爱国了
不会把自己的命运和国家的命运
紧密的联系在绑在一起
所以在这个意义上
我觉得现代国家
他其实是提供了一套这样
国足认同的叙事
但是这个叙事是否能够
去安顿每一个人的生命意义呢
我是要打一个很大的问号的
因为这个国家并不是第一
这个并不是所有人进行直接的
每天进行全民公投
全民公民大会和陪审法庭
他的政治事务的这个常规性程度
要完全无法和这个古代社会相比
并且现代是待遇者
不是直接
贪欲正直
另外一个也不是天天打仗
如果天天打仗我相信
哪怕我们的这个抗日战争啊
或者解放战争
或者是趁事实是抗美援朝战争
我看到那些这个人民解放军
可爱的中国最可爱的子弟兵们
为国奋战的时候
那个时候
是绝对可以把自己的生命意义
和国家的前途命绑定在一起的
但是和平时代呢
和平时代呢这无所谓
这个又回到另外一个问题
就是西游早期的时候
这样一个内审的建构
他其实还预设了另外一点
就是你要建构内审
让整个群体的人民去爱这个国家
他的前提是人民是主权者
原来是君主原来是这个天赋
呃这个呃就是军权神兽的啊
或者是神拳的
这个时候呢成了人民
变成了现代政治的一个基地
所以他前提的预设是
人民是国家的主人
或者主权者
只不过是选出一些代表来
来承担平时的主权了而已
所以国土的建构前面也有个前提
是人民作为一个整体
成为了一个现代世界中的神
而不是国足
这个叙事能够简单的这是个神话
而不是真神
对这是我的一点看法嗯
嗯谢谢信号秀那啊我们接下来呢
要进入另一个环节
就是刚才我们一开始是从
世俗话的角度
然后逐步谈到了就国家开始进场了

那么现在我接下来就谈一个问题啊
就是我们一开头讲逆全球化
这是我们今天晚
上的一个最大的一个主题
开始
我们为什么会从世俗话开始谈起呢
就是世俗话被
认为是现代化的一个标志事件之一
而现代化则被认为是现
跟我们讲的全球化是有个双生关系了
那么但是到最近几年啊
我们一直听到各种各样的逆
全球化的呼声
那这种呼声呢
有有有各种情况
比如说有一种情况
就是我们看到像美国前些年啊
特朗普的支持者
就会
他们喜欢就是美国优先这个套讲法
就他们认为全球化他的支持者当中
或者说英国的支持托欧的选名
他们里面可能有相当于会觉得
过去30年来所说的全球化
并没有为他们带来什么好处
那么反而冲击到他们的生活
然后另而且还有另一点啊
就是在全球化过程里面
他们开始有点找不着北的感觉了
就是哎那我我到底是谁呢
如果每个都是世界公民
比如说像现在欧盟的情况啊
我们知道欧盟里面的就是大学生
任何一个欧盟成员国的大学生
他都
可以到另外一个成员国的大学里面
去呃继续接着念
比如说你在本国英国念了一年
你可以到荷兰再念第二年
这个有这样的一个计划吧
好像叫伊拉斯姆计划
伊拉斯缪斯计划
那么按照这个计划呢
过去几天出现很有趣的一个现象
就是有一个概念叫irosmus BABY
什么意思呢
就是因为参与这个计划年轻人很多
那么所以呢
就常常出现一个情形
比如说一个波澜的大学生
跟一个英国的大学生
在法国一起念大学的时候
那一年呢
就认识了认识了谈恋爱了谈恋爱了
然后结婚了
结婚了生孩子了
那生下来这个孩子呢
他们住的时候可能住到葡萄牙去了
那么请问这个孩子是哪里人
哈哈有这样的一个情况
那么当这种情况越来越多
我们就开始问那我到底是谁
我还是谁呢
那么所以在这个意义上
有人开始在反省全球化带来的
就我们之前说到的那种
对于呃呃认同的
对于个人身份的一个一个冲击
但另一方面则是我们现在目睹的
就是因为地缘政治跟经济情况的
急剧的变化啊
我们过去30年所习惯那种经
济上的全球化
也遇到冲击了
你比如说同样是我们一开头讲的
就讲到昨天发生的
英国作家萨尔曼卢西迪御赐
其实昨天还出了一件事
对我们中国
我觉得我们更应该关注
就是8月12号的下午
中国人寿
中国铝业
中国石油
中国石化
上海石化这五家央企
先后在30分钟之内
宣布措辞相似的美股退市宣告
那么要从美国退市了
那么这看起来应该多半是一个协
经过协调的一个行动
那么这个事情呢
就在这一两天
网上呢就大家讨论的好厉害
就认为是不是一个
另一次我们讲的所谓的中美脱
沟的一个案例呢
那么啊
这种情况好像过去几年尤其今年啊
大家分外关心
就是一个大脱沟时代会不会来临
那比如像施展兄您是常年研究
就是中国如何
嵌入了一个全球的市场环境当中来
在这个角度里面
来把握中国的定位跟中国的发展
你怎么看现在这种情况
呃我觉得道长刚才是问的
这是提出的这是两个问题哈
一个是我们说昨天那几大央企
呃集体的宣布要退市
看到那个新闻之后我也看了一些数据
然后看了一些研究报告
实际上那几大央企
他们在美国的股市上使劲融资
占占他们总的融资的比例并不大
挺小的而且
他们的股票在那边的流动性
也不怎么样
呃所以就是这呃
退市对他们并不构成一个实质
性的影响
但另外一个问题对他们构成影响
就是美国那边要求
呃要看你的这个审计抵稿吗
呃这个央央企是肯定是不愿意的呃
但是呃
实际上中国又是在跟美国那边在谈判
就是如果你不让看审计
审计抵稿的话
那因为这是美国那边要求一视同仁
别的国家的公司都让看
你的公司也得让看
否则你就别到我这上市啊
那么呃中国实际上是呃
就是我看到的一些呃
看到的一些这个研究报告里面提
到中国实际上跟美国正在谈判
呃正在往这个方向靠拢
但是确实有一些国企
央企呃我们确实是不想让人看的
那么那种那索性的退了
可是这个退了
反倒给了其他的这种名起的中盖骨
给了他以上市一些别的一些障碍呃
某种印象就就扫除了呃
所以就是对于这几大央企退市这个事
我觉得到呃不一定要做过度的解读
对因为他同时还有一些别的动作
就跟美国谈判同步的也在做
所以这个倒不一定要做过度的解读
嗯这是刚才道长提到的一个问题
那么另一个问题就是嗯
是不是啊
这些退市这些是另一个脱钩的动作
是一个逆旋球画的一个动作
我觉得今
天出现了一个历史上
从来没有出现过的呃
现象
就是我们看历史上这个全球化的过程
实际上咱们前面谈到了
就是现代社会是一个拖欠的社会吗
那么拖欠的社会
它是由经济驱动起来的
地理大发现远洋贸易展开之后
各国全都卷入到了世界市场当中
然后对任何一个国家而言
你都
没有办法在实质上脱
离开这个世界市场
你的国家运转了
以及你的政策
也不可能实质性的脱离开世界市场
来实施了
因为你的任何一个政策
他都必须得落实为一套财政方案
不能落实为财政方案的政策
那肯定是没法落地的嘛
而要落实为财政方案的话
呃那么你的财政方案那就基于税收呀
而税收基于你的本国的经济
但问题是在世界市场诞生之后
任何一个国家的经济
他都
超脱于这个国家本身的控制力之外
他是
受制于整个世界市场的大的波动的
呃所以就在这种情况下
全球化的进程
实际上是由世界市场这个经济过程
他对于各国的普遍的渗透
对于各国普遍的果协而推动起来的
刚才我说世界市场
这是一个客观的推动力量呃
或者说裹协力量
但同时还有一个主观的推动力量
就是全球化里面的这个
或者说世界市场当中的这个主导国
主导者
对他而言肯定他是最大的得意者吗
那么我们看
在过去的这几百年的历史里面
就主导国而言
资本秩序和实体经济
往往都是在同一个国家
早期的英国
他率先开启了工业革命
然后伦敦也是世界金融中心
然后后来的美国在1893年是1893年吧
美国成为GDP第一大国
然后到了二战之后
他也成了这个世界金融中心
实体经济跟
资本秩序都是在同一个国家
然后同时
这个国家
他主导整个的这个全球化的进程
因为实体经济跟资本秩序
他所需要的政策逻辑
有可能是不一样的
那么对这个国家而言呃
因为这两个东西都在同一个国家吗
那么他的政策上啊
不但会打架
或者就算打架他也是一个内政问题
内政问题他不会转化为一个外交问题
他相对容易消化
但是中国经济的高速增长
带来一个特性
就是资本秩序仍然在美国
由美国所出导
这个当仁不让
这个没的说
但是实体经济
在相当程度上转移到中国来了
于是在今天就会出现一个状况
对美国来说
他的比较优势在资本秩序上
这是绝对的主导国
那么在这个层面上
他当然他想构建一个全球的开放秩序
但是在实体经济层面
他们有比较优势了
他在某些部门有比较优势
比如高端制造业
比如他的这个呃
芯片啊等等这些高端制造业
这个他就比较优势
但是就整个大的工业体系而言
实体经济层面他没有比较优势了
于是他在这个层面
他未必那么追求啊
一个开放性的全球化
就比如特朗普他就需要通过关税
通过保护关税
保护贸易来重建美国的制造业
这就不是一个全球化的选项吗
而翻回头来再看中国这边
中国这边在啊实体经济层面
中国是有比较优势
所以中国在这个领域
贸易层面
中国一直说
别的国家
你不要把这个贸易问题给政治化
我们要打造一个开放的国际秩序
等等等等
因为这是最符合中国的国家利益的
但这仅仅是就实体经济层面而言
从资本秩序上来说中国没有比较优势
于是中国渴望在这个层面
有某种自我保护的动作
这就导致了呃
当下的世界
是此前从来没有出现过的一个现象
实体经济跟资本秩序的主导国分离了
这两个国家
他各追求在一个特定领域的开放秩序
同时追求在另外一个领域的
呃至少不那么开放的秩序
呃于是
政策上就会开始出现各种打架的状况

这是此前从来没有出现过的一个现象
可能过往的很多国际政治理论
不足以解释这个问题
就难道过去不也出现过类似的情况吗
比如说举个例子啊
在19世纪末到20世纪初之间的
三四十年内
呃美国当时在制造业在实体经济上
其实体量已经超过英国了
可是伦敦仍然是
很长期的全球金融中心
但是在那个时候
好像没有出现
像我们今天看到这么明显的
您刚才说的这种打架的情况啊
这是为什么嗯嗯
然后他们就霸权过度了吗
而这个霸权过度
这个霸权过度能够相对平稳的过度
是因为都是angle of saxon高架
但是但是今天在中国跟美国
他没法霸权过度哈哈哈对
我们就不能跟美国说来来来东升西降
哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈
哈搞那么多干嘛呢哈哈哈哈
就没法这么跟他讲是吧这对啊
哈哈哈
所以那那但是我知道你过去几年
你一直呃
也常常研究很多的全球供应链问题啊
甚至专门还去过越南考察
写了一本书
然后你提到外译这个观念你这你这这
我觉得在这里你的朋友一出
这里朋友都已经相当熟悉了
可是就在过去两年啊就疫情一来啊
就有这么一个突发因素
你觉得这个事情对你原来的观点
有有改变吗
你比如说
在过去两年再加上最近的俄乌战争
那么很多人都在说这个
看来这个过去的某种的供应链的
过度的全球化
以及市场上过度
有些国家他会觉得
他的市场
比如说像对德国这样的国家来讲
他高度依赖中国
那么这都是很危险的事情了
那么于是开始大家就要讨论
要逐步的转供应链的再重组
全球工业再重组以及市场的去依赖化
就是对某一个单一市场的去依赖化
嗯这个东西会对我们产生很大影响吗
呃这个我觉得我用几个案例来说哈
呃就比如那个啊
新能源现在肯定是一个
经济上很重要的一个方向
那么新能源现在最
目前来说相对比较成熟的
那就是光伏嘛
太阳能电池板
而光伏的生产
中国现在在全球是具备碾压性优势的
已经用主导已经不足以形容了
碾压性优势
中国的产量大致占了全球的
就目前而言
90%以上 90%以上都是中国生产
然后我我很对这个很好奇啊
我就问过几个光伏的企业
我说怎么就这么这么厉害呢
是你们的技术比比这个国外牛很多吗
这很难想象啊
他们告诉我
实际上这个技术上没什么呃
没什么牛的就是也不比人家更厉害
人家呃技术不会比你差
而那为什么你会
呃这这个生产有这种碾压性优势呢
他说我们规模大
因为这东西没有什么没有什么呃
技术上碾压性优势的话
那我就上规模
规模上到一定程度之后
我就可以把成本摊的很薄
然后我的产品价格很低
我仍然能够赚钱
而对于别人来说
除非他也做到我这么大规模
他就没有办法把成本摊下去
然后他跟我想同等价格竞争的话
他根本就活不下去
他跟我聊的这个当时就对我很有触动
我说这个超大规模性
可能过去我们对他的重视
可能还是不到位
刚才我说的光伏这是一个案例啊
另一个那个
我最近在在形成的一个假想
就是什么呢
我们看过去的呃国际关系史上
就是呃新刚在在讲的这个这门课
这个什么
造就了我们这500年来的现代史
这500年来我们看一下在过去
对于先发国家而言
他们彼此之间在竞争的时候
始终是有一些外部世界的
这是我所说外部世界就是空白世界
就比如有美洲你可以到美洲去搞事
然后有呃非洲每周被都被占完了
有非洲你可以到非洲去考试
他始终是有空白世界的
有空白世界
那就意味着对于先发国家来说
彼此之间在竞争的时候
我内部的矛盾
是有一个外部空间可以释放的
我可以向外释放这是一方面
另一方面我对这个啊
我跟邻居PK我搞不过他的时候
我是可以到外部世界去搞到资源
用利用外部资源我来在内部来搞你的
这是呃第2一个特征
第3一个特征
对于后发国家来说
因为有那些外部世界的存在
甚至有可能
这后发国家就是外部世界本身啊
就外部世界之一
但是
因为有这些先发国家的外部世界存在
某种异常
那就是空白市场
对后发国家来说
他是有地方可以在那
慢慢的把自己给孕育起来的
有这个空白市场
但是中国的超大规模性
有可能把这个空白市场都给填满了
没有外部世界了
那么有外部空间跟没外部空间
呃各国他的博弈的逻辑
以及后发国家成长的逻辑
就是不一样的嗯
而我们今天的很多讨论
往往是把这个前提给忽略了
可是这几年啊就在过去几年
就很多人在关注
啊非洲本地的工业的成长啊
也是一个因为非洲市场
以及他的工业力量
那么他的工业量
当然现在还是很薄弱啊
整体而言
可是现在好像也开始要起来
尽管这背后有中国资本
比如说我知道有些中国商人就以前呢
是我们就拿广州的那种
以前所谓的非洲人聚居的情况来讲
当时他们是很多人在中国
把一些东西卖到非洲去
可是现在呢
就呃
中国商人以及非洲商人都发现
把喜洋洋书包啊这么廉价东西
然后从中国运过非洲还是很划算
可是问题是假如我直接在非洲生产
那是不是更划算呢
那么所以现在也有这种情况出现了
对不对有这种情况但是比较少
我在非洲调研的时候
我也去看过那些非洲的工厂
就比如在啊埃塞俄比亚
爱塞俄比亚语郊外有一个东方工业园
呃我到那去考察的时候啊
里面有一个鞋厂
我印象很深
那个鞋厂我看了一下
我说这个这规模不怎么大
然后里面工人的干活的效率也是
反正跟中国比
那效率是不怎么样
于是我就很奇怪我因为这个鞋嗯
鞋这个东西
他得面对MADE IN CHINA的竞争啊
我就问这个鞋厂的这个陪同人员我
说呃你们这个呃主要往哪卖啊
他说主要往欧洲卖
我往欧洲卖的话
那你得面对MADE IN china竞争啊
这怎么能够卖得出去呢
然后他说我们我没有配额呀
然后我就想起来
欧洲跟非洲之间
在7几年的时候有一个贝宁协定
贝宁协定里面就是说
要他们多少的配额
然后我就说那配合之外啊卖的
那配合之外卖不掉了
而配额本身不是一个经济行为
配额实际上是一个政治行为
有意思可是啊我们刚才讲的这个
除了像现在的全球的供应链跟
如果照您这个讲法的话
现在大家常常讲的供应链跟这个市场
依纯度的这种重新思考跟重组
暂时而言
对中国好像没有那么
今天大家讲的那么大的影响
可是问题是这种讲法之所以慎销呈上
是否反映了某种的观念上的东西
一种意识形态上的东西呢
最近几年常常讲的这种呃
全球化的逆反
以及市场的大脱沟啊
这个在意识形态上跟在观念上
是不是有一定的支持呢
全球化的这30年当中
发生一个很深刻的变化
我在一出里面曾经提到过的
就是在90年代的时候
呃各国之间的贸易结构里面
70%以上是制成品贸易
只有补到不到30%是中间品贸易
在当时绝大部分产品是在
单个国家内部完成生产的
而到了呃
我在溢出里面引用的那数据
是到18年的数据
到18年的时候这个数据正好反过来
70%以上是中间品贸易
只有不到30%是制成品贸易
那就意味着绝
大部分产品是横
跨多个国家完成生产的
而此前是
绝大部分在单个国家内部完成生产的
呃这就意味着什么呢
就是在过去呃
如果我们把一个复杂产品的生产
所经历的所有的物理空间
我把它称为经济空间的话
在过去
经济空间跟政治空间是大致重合的
但是到今天
经济空间跟政治空间已经
高度的不重合了
而政治空间是由国家所主导的
经济空间不是国家主导的
经济空间是由商人所主导的
对所以就是这也是为什么嗯
就是特朗普
他是尝试通过贸易战来打击中国
在呃上个世纪780年代的时候
美国跟欧洲跟日本之间都有过贸易战
而且当时都奏效了
呃于是特朗普打算把它复制一下
看是否也可以起到相应的效果
但是没有奏效
原因就在于
当年
经济空间跟政治空间大致重合的时候
你的一个政策的经济效应
是可以那么实现的
但在今天这两点不重合了
那么你政策的经济效应就不一样了
呃商人
因为他是横划多个国家完成生产的话
商人他有各种各样的办法

你的这些具体政策空间给你规避过去
明白不过施展兄啊
会不会也有一种情况
比如说像您关注的越南啊
或者说其他东南亚跟南亚国家
比如说孟加拉
现在他们也都出现了某种极具效应了
就比如说啊
有一些您说的很对啊
就有一些下游环节直接吐c的环节
是往越南转移
但是在那边呢
他可能很多他的
一个完整的商品本身有很多内部构建
还是要从呃中国市场购得
可是问题是由于他们在当地生产啊
最终成品现在也开始有逐
步中游跟上游的
产业呃
正在往越南转移
或者在当地自己发生
这种情况好像也开始有了
包括孟加拉也有这样的一个情况了
那么假如说这样的一个趋势长期下去
会造成什么样的结果呢
还是说其实也不用太担心
还是不会有太大影响
呃我觉得这个问题从两个角度来说哈
第一个方面
就是刚才
咱们说到中国这边的超大规模性
这个超大规模性使得如果你是
你的上游环节
依托于供应链的话
中国这边这个超大规模的供应链
使得他生产大量的上游的零配件
他都能够把成本压到非常低
而如果你没有那个超大规模的供应链
你就很难把成本压到那么低
那么此时就要考虑到一个物流成本了
从中国运过去那些上游的零配件
跟在当地生产加上这个物流成本的话
哪个更划算
不同的生产环节而言他会有差别
但是越往上游走规模效应就越明显
在这个越南啊
孟加拉啊等等在这些地方啊
他们的这个自己供练也能发展
越往上游走那些东西
那些零部件就越标准化
而越标准化他的规模效应就越明显
越往下游走他的越步标准化
他的规模效应不那么明显
所以
就是在当地能够长起来的那些供应
链或者说往那边转移的这些供应链
有他的一个极限就
是你转移到或者生长到一个什么程度
别的你生长起来已经不划算了
当然越南不一样
因为越南紧邻着中国
还有这个区位优势
那么我对越南无论就是西方加不加西
我对越南都是很看好
但是像那个孟加拉等的这些地方
他的这种趣味优势呃
不那么显著
就是一系列问题吧
反正我对那些地方我反倒我觉得
我为他们担忧
越南本身其实呃市场规模也相当大
就是嗯
我们中国常常觉得因为我们是超大
您就就我们这么想啊
就会忽略了
其实旁边的国家有的也挺大的
像越南就是就这个啊这是坠儿小国
其实不是
他也有接近1亿人
我还是要想回到就刚才
之所以出现我们这样的一个讨论
有一个背景
就是我们这两年
特别是疫情之后而无战争之后
我们出现了很多的话语
就是关于这种去全球话
以及
呃这种种种的供应链跟市场的脱钩
就算短期内
我们现在刚才像施展兄讲的
不一定会成为一个可见的现实
但这种讲法背后肯定也是有些依据的
这个依据
很有可能是一些意识形态的东西
或者呃观念上的东西
那我们牵涉到我们怎么重新想象
这个全球化的问题
在这方面我想请教一下新刚凶
就不晓得你怎么看这一点呢
嗯我觉得这个的确是一个
就是进入新世纪之后
特别是过去这
呃10年左呃10年左右吧
应该是全球的一个大的趋势
因为在这个世纪初的时候
包括中国的入市
其实整个世界对于全球化
对于全球市场等等
甚至是政治上的一些区域性的融合
抱着非常大的乐观的态度
特别是欧盟对
但是我们看到像特朗普上台之后
然后包括他当时的这个身边的班农
积极的在这个欧洲游说啊
这个5星运动党等等等等
他是跑到每一个国家去
游说这个又一势力呃
当然他能够去游水
包括汤普的上台
我觉得是反映了全球的一种
对于之前啊非常
这个高歌猛进的全球化的一种
一种那拖后腿也好
或者是一种
这个稍微的这个踩踩刹车也好
会有一些这样的反应就是呃
这个是我觉得是
首先是一个全球性的一个趋势
会看到原来大家会想象一个更加
统一的欧盟啊
像您说的这个包括
伊拉斯莫项目啊等等等等
这个但是我们会发现其实呃这个
因为我原来的专业是这个政治思想史
或者政治哲学史
呃当和呃
一些欧洲的这个
政治哲学的学者交流的时候
其实老派的学者
他们哪怕是在那些高歌猛进
大家对全优化非常
这个欧盟一体化特别有信心的时候
他们是不停的强调这个nation state
要民族国家
民族国家
一个德国的教授印象非常深刻
就是说不要忽忽视民族国家的重要性
就是欧盟那个东西是搞不成的
为什么呢
因为一个国家的构成
像我们今天聊到的
他需要一个统一的认同
统一的爱单退退
但是欧盟是无法构建一个统一的
认同的
他是一个非常宽愤的认同
所以在这个意义上
民族国家是永远是不可取代的
只不过是会看到在这个基石之上
会啊有可能有10年
大家会觉得啊
有一个跨国公司啊全球化的会
会超越
主权国家的一些东西的机制的存在
但是最后啊
当他遇到一些不管是难民危机
或者是一些
啊遇到了其他文明的一些冲击
或者遇到经济上的
这样一些冲击的时候
他会又会非常快的紧紧缩回
民族国家的这样一种认同
认同里面
所以在这个意义上
我觉得是一个总体上的
过去这10年可能是一个逆权优化的
国际趋势
也不止是中国的
因为疫情啊
或者是因为一些其他的原因
这个才才有了这样一个民情
或者是有些舆论的这样的说法
我觉得
可能是和国际的大气候也是分不开的
哦我觉得整个欧美世界也是在
一个钟摆室的啊
在从一端开始摆向另外一端
但是总体上我觉得还没有摆出
这个整个的这个这个极限限度啊
还还总体上还都是一些理性的
理性的行为
没有太不理性的行为的出现

嗯嗯
那我我我想问一个特别大的东西啊
就是呃因为我们知道就二位都呃
参与孕育了现代世界500年
什么造就了今天的我们这个节目
那这个节目的一个关键词就是现代
就现代化的进程
那我们刚才新刚兄您说的这种逆
全球化的思考本身啊
他是不是也是啊
内嵌于现代化历程的一个结果呢
就是我们能够从现代化本身
能够推倒出这样的一个结果呢
我觉得是的
就是就是今天刚刚这个准备完了
一讲就是这个
关于谈到现代性中的一些
这个呃
这个反批判现代性或者反现代性
甚至是刚才施展雄所说的
这个法国大革命时期的反革命派啊
我觉得总体上来说
这些呃齿相对保守主义的立场
这些其实我觉得
不能够把他们作为一个现代
性的一个对立面
而是我觉得他们
就是内生代现代性里边的东西
就是说哪怕你是去批评这个全球化
或者是批评现代性的某些表征
某一些像度的表现的时候
他也很难就把
现代社会和现代商业社会啊
或者是现代民族国家
这个这个基本的平台啊推翻在地
我们重重启炉道
重新搞一套这个新的生活方式
或者是政治经济运动的制度
不可能的
这些批判
我们会发现从从这个博客开始
艾伦伯克开始一直到今天的这些浪潮
他其实还是在现代性的这个基底之上
进行的一些调试
他的只不过是觉得哎
某个方向可能走的过了啊
然后呢我要回撤一下
所以在这个意义上
我倒是觉得可能还需要把这个
目光可能放的更长远一些
就是比如说
跳出5年或者10年的这样一个时段
放到一个更长一段的时段来看啊
如果就像我们今天回望20世纪一样啊
你看到他遇到那么多的波折
看到这样一个
其实现代
性文明我觉得还是在往前走的啊
只不过是他遇到一会
会遇到一些新问题
他之前没有遇到过
像刚才施展兄所说的
中国这样一个超大规模的制造工厂
然后把全球
所有的这个小商品全部垄断了啊
这个是他们之前没有遇到过的
但是现在的这样一些
刚才说的这个资本市场的
跨国的摩擦呀
制度的摩擦呀
其实也就是有摩擦
才是在寻找一些解决的路径
和未来可能想到一个什么样的方法
当然我们
不太希望看到一些非常极端的方式了
还是希望能够
有一个大家都能够接受的方式
能够把这些问题有一个解决
但是我觉得是这样一个调试
这或者反权优化
他背后肯定有一些真实的东西在
的确是可能是中国加入世贸组织之后
让别的国家没有了一些空白的地区
让他去发展
那可能的确也会带来一些负面的东西
那么最后啊
我想问2位
一个很宏大又很抽象的问题啊
但可能也是个最通俗的问题
就这个世界会好吗
就我们刚才讲这么半天
从这个呃
一开头讲的世俗话遇到的
现代化当中的世俗话遇到的问题
到现在讲的就是在一个全球化的进
程当中出现的逆全球化思潮
以及最近几年
大家还有一个我们今天没谈到的
气候问题
等等呃
加上近几年我们看到的
就刚才施展兄提到的啊
西方国家的经济进入智障状态
而第三世界国家面对了债务危机等等
那么当然更不要说像战争这样
是说引起的地缘危机
那么呃这这一两年我们怎么看呢
是不是
好像最近好像是
悲观的声音都比较多您二位
有这种感觉吗
啊不如试歹先说嗯
对我我确实是比较悲观
就是世界会好吗
当然这个问题又看怎么说
呃我比较悲观呢
似乎就说世界不会好了但是
啥叫好呢
我们不妨调一下对于好的定义
哈哈哈哈哈哈哈哈哈
好新高兴
我的这个
学术训练的背
景原来是在这个政治学系
训练后来工作呢就到了这个历史系
然后还是教这个古代史
啊然后这个在政治系的时候
特别容易悲观

似乎总是对这个人性啊或者是什么
看到看到现实中的一些人性的表现
啊就会觉得有一些
挫败感
但是进入到历史系之后呢突然把
这个事业就放的特别长
动者呢以以
千年的方式来考虑人我觉得这个人类
总体上还是
还是在逐步的变好的
那么我们如果念地质学的话
也会觉得人现在挺好就我们
地球的45亿年历史上
现在是最好的时候哈哈哈哈哈哈
哎不过不过不过
说真的话是最后我想讲的就是
其实呃
觉得人类
越来越不好还是过去
好这种想法好像是有文
明以来就有的一种想法
会不断的反复出现
而且自从这个东西这种某种的怀旧
某种的呃
认为以前比较好
或者我们现在有时会认为这叫做反
动的一种想法保守的想法
本身也是伴随着现代化或者现代性
所产生的就是越在整个现代
化的历程当中
都不断的有学者是
呃能够体现出某种人
现代怀旧
这叫我叫做现代版的怀旧情节
比如说沃克林啊
或者斯特劳斯啊都有这种倾向
所以我觉得从这个角度来讲的话
我们的的确确可以不用完全的悲观
因为啊
我们历史上早就有好几回觉得这种
现在世界越来越糟了
越来越不如从前了
这种想法会越来就本来就很普遍的
是吧好那么再次感谢施展兄
感谢张鑫刚兄
谢谢二位跟我们一起聊了这么半天
那我也再补充一下就是
还可以在东腔西调这个博客上看
以及在施展世界的这个公众号呢
也会转载
哎太好了太好了那就
原来东腔西调的博客
还有施展世界也都会有转展的
大家要盯着
特别和观众来说哈哈哈
听完这场对谈之后
我想再次提醒你
以后你会时不时就在
喜马拉雅平台上面
看见我在啊参与的一些对谈
这些对谈可都是直播的
那如果说你感兴趣的话
那么请你关注我们的信息
那么到时候呢你就会注意到这个信息
你可以加入我们开的特别的直播间
你可以在里面我们有弹幕的功能
然后有举手要求发言的功能
以后说不定我们还会有更多的形式
可以玩起来啊
那另外当然不要忘了
如果对今天我们所说的话题感到意
犹未尽的话
我很建议你去听一听看理想
上面有一档节目
叫做现代世界500年
什么造就了今天的我们
这个节目呢
是由看理想和大官小主
共同策划和创作的
那大官小主可以说是国内目前
最活跃的一个学者
知识分子的一个呃呃群体
那他们活跃于各种媒介当中
那么每一位参与的学者都学有专精
同时又有共同的关怀
透过他们的工作呢
去探讨他们的呃最关注的问题
例如我刚才说的
那档节目的所谓的
现代世界是怎么回事
以及当然我们今天所说的
好那么今天就先聊到这里
我们下回再见