不保证成功不一定有用
知识只是点亮世界的灵光
我是梁文道
本节目由看理想出品
授权喜马拉雅独家播放
杨兆雄今天我们两个人啊
在这里聊钱木先生的著作
跟跟聊聊他的事情
我觉得是蛮奇特的一件事情
因为你看你
你是一个台湾人
我是一个香港人
我们今天这场
主要是面向内地的读者跟观众
来谈节目
我觉得还是蛮特别的
为什么呢
因为我感觉就是好像在最近10几年间
在呃中国大陆在内地
好像特别又流行读钱目
尤其是这10年来
就忽然间有很多人重新关注钱目
你比方说像这一次
理想国他们重新出版了这一套
前幕的一套著作选集
当然并不是全集啊
因为有很多很重要的文本
并不在这套书里面
但是也收罗的相当独特齐全
好像大家都在重新再读前幕
但是全部对您跟我而言
好像都是一个我们年轻时代的
一个常常就在我们身边的一个名字啊
我不知道你在台湾的感觉怎么样
像我的话我举个例子在香港
因为我们知道前幕晚年是在香港
台湾两边
那当然到了最后他到了台北
在宿书楼住
那么但是当年他49年之后
是先到了香港
那么先后在港大这些地方待过
那非常重要就他创办了新雅书院
然后我我我我记得我在香港
因为我小时候也在台湾吗
但是我中学
3年级之后回到香港念书的时候
我有个很强烈的印象
就是仿佛当时香港的中
学的中国历史课
完全是在前幕的一个架构下展开的
嗯怎么讲呢
你比如说像我那个年代念中学
我们学校的历史老师
教中国史的老师
相当一半
我觉得是香港
中文大学的历史系的学生
那港大历史系学生当然也有
但教中国史的
好像是被垄断
在中文大学历史系的学生那里
而中文大学的历史系的学生
在初来当中学老师
在教中国史的时候
很自然的会把
他们创校的其中一个元老就是
钱木先生
他的著作当成一个基本的大纲
那在这里面最重要的参考书
就是国史大纲
然后我们中学的时候
我很记得那时候我们要考试的话啊
其中一个课外的必备的一个读物是
钱先生的中国历代政治得失
那就算是课本
就就我们的中国历史课本啊
这个课本
虽然就算不提钱木先生的名字
哪怕他没提到也好
有些部分他在讲
比如说宋代的政治史的时候
在讲唐代的制度史的时候
都难免不拖
就是钱先生的那个框架
跟一些基本判断
那后来我1990年我进了呃中文大学
然后在中文大学那时候
虽然钱先生已经故事
但是我的很多是因为我念哲学系
虽然我是在崇基学院
而因为我们知道中文大学是个书院制
就有不同的书院
那最早的创效的书院就是新雅
呃跟崇基
那么后来还有联合书院
当时那个时候虽然我很多我
我不在新雅书院
但是我的很多师长辈的呃人物
一些老师们
其实都是钱先生的弟子或者在传
弟子
那所以那时候我觉得钱先生的呃著作
他的思想他的讲法他的声音
哪怕是你不直接读他的原著
你都躲不开的
然后到了后来我们长大一点
就开始有自己的一些的探索
有自己的想法
所以你很自然就会觉得哎呀
钱先生好像是一个很老的一个人物
是一个过去式的一个人物
那那那就已经
不会说特别拿出来再重温或者怎么样
那当然
很多时候我现在重新翻他的著作
仍然会有很多的启示
可是嗯
这对我而言到底是个我一直熟悉的
那反而内地不一定是这样
我们知道
内地像跟我们差不多年纪
这一两代的人
可能他们小时候
跟前墓的关系是非常疏远的
嗯甚至可以说是不一定是友善的
因为我们知道
在上世纪560年代时候
内地的历史学界
在对民国的历史学有很多批判的时期
潜木的著作
尤其是国史大纲
常常被拿出来当成一个
资产阶级唯心主义
历史观的一个典型来批判
那么所以
所以我觉得今天我们在这讲这事
是很奇特的
我想知道你在台湾的时候啊
你在台湾受完整的啊
从从小学一直到大学的教育
然后你自己又是念历史的
那么在你的背景
阅读的背景跟成长的历程里面
前幕跟你是什么样的关系呢
OK 我是非常明显非常清楚的记得
我在1978年我考上高中的时候
开始第一次接触到这个节目
那那个时候呢是而且这个
那个来历渊远都记得非常清楚
因为那时候
高中二年级的学渣
他们编了建中青年
那建中青年呢
藏起来都有一个我们那个时代了
有一个专栏
这个专栏呢
就是 70年代台湾的那个中华民族主义
延续下来的
因为那个专栏的名称一听就知道
他叫做国魂
那那个国魂国什么国魂国魂OK
国家的灵魂叫国魂
明白
那国魂那个专栏呢就是关心时事
关心文化
然后这是一个
那个笑看里面最沉重的其中一个转来
可是那一次呢
我们的那个学长编出来的笑看
真的让我们吓了一跳
因为笑看那个果捆版呢
编的非常的气派
然后开头呢是这个跨页的看头
刊头打开来另外一个跨越
那个跨越上面呢就是这个抄录
这个国史大纲
最前头前面之前前目前所讲的
读此书应该要有的信念
然后应该认为这是我们的国史
我们国家的历史
要对国家的历史要温情以敬
那这个段子就是很大的一个震撼
说为什么会
这些学长把节目抬到这么高
在校刊里面
照抄他的这篇文章
那这篇文章那后面他们就有一些讨论
所以我是在那样的一个刺激底下
开始去读前烟的
当然就是从郭子大纲开始读气
然后从郭子大纲的理论开始读气
但是接下来呢其实这中间就是呃
有一部分
其实是我们必须后来才能够弄清楚
因为那是1978年
那个时候当然前任已经在台北
我是花了很久的时间我才弄清楚
说1949年前任54岁
他去了香港
其实他一直在香港待了超过20年
他应该到70几岁的时候
他才到台湾定居
可是我们当时是真的不记得或不知道
不是不记得
根本不知道他香港的那一段
我们总觉得说哦
他就应该跟我们的老师背过
我们老师的老师背一样
他们都是从大陆到台湾来
那等到我上了大学之后
就那个感受就跟就像这个呃
道长那样说的我们跟前天的这个
著作以及他的人
就感觉更加的接近
那个时候你又说我遇到了阮智深老师
我也在善的说
如果没有软智深
就没有我讲实际的读法

那这次我的老师真的教我这个读世纪
就要教我怎么读这些古书
嗯那可是呢
阮智深老师呢他就是潜木的学生
他到树书楼去跟潜木子去跟节目读书
那所以当然我自己在历史性
所以当时我的中国通史的老师是
林瑞翰老师
林瑞翰老师之前有写中国通史
所以我们没有用
国学大纲
可是呢因为那个时候在台湾
呃我不晓得道长知不知道
那个时候在台湾的大学1年级
所有的学生
中国通史是必修课
那那个时候我们戏里面的老师
出去到别的戏
去教书真的大概有一半以上
用的都是古诗大纲
做这个课本
那阮之声
罗雅老师在闲聊的时候来讲过
说他们就是坚持要用古诗大纲
明明知道这可能是什么电机系啦
法律系啦
这些小孩们
可能文言文的这个程度都不是很好
但是就应该要训练他们
至少做一个
把他们当成是他们还是认为
作为一个中国人
你连节目的书连国子弹都读不懂
你没有资格可以当一个大学毕业生
我到现在都记得
那是王老师的这个说法
那等到我大学二年级呢
去上死穴方法论
黄俊杰老师上的课
那黄老师呢也在一个意义上面
也是节目的学生
而且不只是如此
当他讲史学方法论的时候
其中一个最重要的其中的作业
他给我们的这个呃课题要我们要要
要读然后要写这个报告的
就是前幕的中国史学名著
我到现在都还记得
我其实稍微讲过一下
讲过一次这个故事
那时候呢我就写了一个报告
报告的题目呢叫做浅谈
浅目的中国史学名著
然后呢回来报告回来呢分数很高
但是呢老师黄俊杰黄老师呢
就在那个浅谈这两个字
画了两个大叉叉
然后后面呢用红笔写了很长一段
让我印象深刻
毕生难忘
到现在为止
这是黄老师给我最好的教诲
告诉我说
如果要浅谈或浅论
就不如不说就不要写
如果你认为你只能够浅谈浅论的话
你就没有资格写这样的一篇报告
这篇文章
你要信守这件事
即使是这样一篇报告
千万不要告诉人家说
你叫做浅说或浅谈
这是看清你自己
也看清你要评论的这个题目或者是
话讲的很重
但是真的就打到我的心里面
所以到现在为止我都对于说哎
只要有人说哎
我再跟浅谈一下
浅论一下我又想到这一段
我也尽量
让我自己千万不要浅谈浅说啊
这是另外一个当
当时跟就是我的这些老
师所以我就说
其实这些老师
让我们真的一直都感觉到
虽然我没有真的到
这个外庄西的树树楼根老师
跟田园上课
我的同我的学长同学里面
像当时这个呃
这个我们历史系的一些
那就是风云人物了
比如说我上一届嗯
那个那是我们文科的榜首陈仁华
然后呢英峰中他们几个人
他们都在前院那边上课
所以那个直接那种感受是被养生的
不过另外一件事
当然我说我没有去上课
可是也因为这样的关系
在大学中大学一路下来
我读了前任非常非常多的书
所以知道前任去世的时候
为什么我可以写比较长的两篇文章
作为纪念性的
同时作为一个反省性的文章
而且那个是大概是跟
我接触前任作品的这个
大致呃一个
早期的
比较前面的阶段的这个来临去脉
嗯你你说到这我觉得就很有趣啊
就是呃我们可以发现就我们这2代人
你比我大几岁嘛
就就我们这两代人里面
就分别在台湾和香港
我呃前先生的影响力都是非常巨大的
而且这个影响力都扣住一点
这一点就是我觉得后来他的高祖
他的最出名的大地址云石先生
呃有一句话
我觉得是一个很好的
一个对于钱先生的一个定位跟描述
现在都很有名了
那就是一生为故国招魂
嗯那这个招魂了
就是其实是有几个前提的
就第一
他认为他这个国家就前线这个国家
他所认同的
他所念之在之
都要对其怀有温情与敬意的
他身在其中
并且对其未来有所期许的这个国
在当时遇到了一个空前的
危机跟劫难
然后呢他自己呢
其实是在49年之后就在啊
我说当年叫作所谓海外
这样的一个讲法
其实就是在香港台湾两地
那在这两个就是所谓的
他的叫传统中文角度里面
是属于边垂之地
东南边陲之地
在这样的地方里面
他要去去去做这么一件招魂的工作
然后这两个地方都很有意思啊
就我看香港当时就是一个英国
殖民统治的一个地方
那台湾明显跟
大陆是处于在不同的政权之下
那么但是
不能够说是具有过去那样的一个神州
大地在当年的国民党政府里面
那么于是在这两个地方好像都有自己
就起码这里面的一些的
呃身份认同上把手
中国认同的这一群人
都有一种感觉
觉得我们跟这个国家
跟这个所有的国魂是什么关联
什么关系的时候
那在这个线索里面
钱先生的著作
跟他的思想就非常非常重要
嗯嗯
我记得我还读过一封信很有意思啊
是咱间接读到的
在别的文章读到的
就是当年钱先生在香港的时候呢
就正如当时很多49年离开
大陆的很多学人一样
嗯内地呢
很多他们的同事
学生或者师长都曾经动员
就希望他们能够回到内地去
那啊钱先生的老师
老师呢吕思勉先生呢曾经写过信
就好像是50年代吧
写信给钱先生劝他回中国大陆
那么但是呢
钱先生就写了一封信给他
给回他的老师
回信给吕思勉先生就相当客气
那但是里面有有些话我印象很深
他说他是没办法回去
他觉得他回去
虽然不一定会遭到什么刀斧
之刑
但是他觉得他要把握自己的人格
说他相信的话
然后这里面呢
他提到一个一个一个一句话
我觉得最有趣
他说他学生
他对吕思敏自称他说学生愿意仿效
啊朱顺水当年去日本那那样子
那么来到南国
他这个南国指的我想就是港台
在南国一代要能够呃呃
收拾这样的一个一个一个呃
他心目中的中国文化的惊魂所在
那么这是他的一个对自己的一个期许
就在港台两地那
所以我我好奇的就是回到刚才开始讲
那今天
在内地重新又有这么多人关注钱木
是否也是具有相同的心理呢
因为我们知道
嗯我呃曾经有段时间就像我刚才讲的
钱木在内地是被严重否定的
嗯大概我觉得是从1949年的时候
有一篇毛泽东很有名的文章啊
啊叫做丢掉幻想准备斗争
还要准备对准备斗争
然后那篇文章里面的
我觉得我印象很深
他有一段东西很有趣毛泽东呢
他把胡适嗯
傅思年和全部并列
都说是要一个啊
斗争的对象都是要都是我们的敌人
那我们一般呃
读历史像您一定很清楚啊
就是你是做历史的人你就知道
就我们一般不太会这么并列
我们会觉得不是
特别是傅思年
怎么会跟钱木是一伙人呢
这在询问上
路径上都太太不一样了
他们是与其说是同同路
人倒不会说是极端的对手
但是毛泽东是在什么意义上说
他们是都是值得斗争的对象呢
呃因为后来我们看到毛还写过
就是说他提到中国过去
有半封建跟半殖民地的情况
那我们可想而知
他大概意思就是忽视这种主张
全盘西话或者曾经在某个阶段
要要打倒这个
呃老鬼的这这个这种潮流底下
胡适代表是一种西化的奴隶
这是代表半殖民地
而前幕所说的为故国招魂的
那则是半封建
那么所以这都是并列的
都是敌人
但是
到了21世纪的第二个十年开始之后
我们却发现今天内地
从在上者到在下者
大家都觉得啊
我们是不是要啊啊有点不一样了
是不是要把一些过去的东西找回来
的时候这时候他们都在关注节目
那我记得你
你是我我觉得我你很特别啊
就我没想到你会专门做一个节目
你在看你想做一个节目
来谈钱先生的著作和思想

你的那个节目的一开头就提到了温
情跟敬意
他刚刚讲了这个非常有名的一个讲法

你是不是也是注意到了一个这样的背

然后从头在想到底前幕所说的对国家
对那个中国文化
中国历史的态度
是什么样的一个态度啊
然后你有感而发来来做这个节目呢
我顺着你刚刚提到的那个允许讲
说钱木一生为故国招魂
但我要稍微
我我从我自己的角度稍微把这句话
因为这毕竟是允许先生
等于是替钱木的一生做一个描述
可是呢我如
果再站在我的角度会把它分成两段
因为还是当如果说一生的话
因为他1895年出生吗
然后呢他的一生很重要的
中间的转折点当然是1949年
那如果以一生为共谋
招魂这件事情的话
其实我们大概也可以把它分成
前后两段
那前面那一段我仍然我同意
即使是在比较早起的时候
全部已经在替这个故国招魂
可是那个时候替中国招魂呢
那个意义比较像什么
比较像哦嗯这个人失魂落魄
他没有灵魂
嗯所以他要必须帮中国找回灵魂
那所以我们可以在他早期的著作里面
看的非常清楚
他真的就是觉得说
那包括为什么我们应该要有温情敬意
那温情敬意特别是要对针对什么
不是针对所有的知识
是针对自己的过去
这是全部特别强调的
那这不是学历史
所有的历史你都应该用同样的态度
这是不是你自己的
那为什么他特别强盗这件事情
那就是因为他觉得那个时候的中国人
把自己的过去
弃弱碧玺
然后气弱必起的方式呢
偏偏又是你
现在根本搞不清楚你到底丢掉了什么
只觉得只要是自己的就不就没有价值
就不应该被留下了
那用这种态度从沉默的角度来看
你就是失去了自己的灵魂吗
那所以呢
他就要把从史学从历史的方面
你一定如果没有知道
不了解你自己的过去
你不可能
作为一个有灵魂的群体而存在
我们可以从这个角落来看
我们说这是他为中国招魂
这个召唤就是
找回灵魂吗
可是我必须说从前幕的这个角度的话
那1949年之后其实是另外一回事
1949年他有一个非常强烈的感受
那个招魂就会变成像是
楚辞里面的招魂了
意思是说嗯
这个国家他其实已经不不见了
但是我们现在只有
尽可能的在那个最后的时刻
或者是还能够努力的时刻
看看能不能站到屋顶上去
把这个白帆然后举起来
然后魂兮归来
魂兮归来
看看能不能嗯这个起死回生
把事实上对他来说已经死去了
中国把他给叫回来
那那个时候他的心情当然就变得
格外的悲愤
所以到了香港
嗯为什么要办新雅
这就是招魂的一种
一种叫做不得已的措施
我没有别的方法可以救这个国家了吗
那我至少嗯
就小小的一个新雅书院
来保有这一点点的读书种子
继续把中国的文化传流下去
然后到后来
包括他为什么会接受
蒋介石的这个邀请
然后到了台湾
何应青邀请他
他就去讲了刚刚
这个道长
提到的中国历代政治的得失的
这一系列的演讲
什么这个时候
他就是我们
在这样的一个最糟糕的一个环境底下
我们还是想尽办法把这个
这个亡魂要保留下来
嗯也许有机会
我们看在这个这个最后的时刻
还来得及再把这个灵魂呢
放回到那个躯体里
让中国可以起死回生
所以这是后段的他的心情
他的他的这个体验感受
那我为什么要这样把它分成两段呢
是因为如果讲到今天大陆的状况
我会认为其实比较接近
因为大家会感觉到
就像前幕
他在第一个阶段
前面那个阶段的时候所感受到的
尤其是大国崛起
当我们崛起了
然后现在的这新一代的年轻人
他们已经没有那种
边垂地带的挣扎的那种国家的感受
我们就是就是
上来的时候
就已经是世界上的一个大国
可是隐约也不是中心嗯
隐约的又觉得有所欠缺
嗯也就是说
表示说
这个国家他已经成长到这样的程度
可是真的有越来越多人感觉到说
那我们的灵魂在努力
我们跟别的国家不一样的地方
除了我们的经济
除了我们的这些
看起来都是全世界性
国际性的这些
标准底下的这个成就之外
我们还有什么
所以好像不太对劲
我们非得要有一个自己的灵魂
才能够更加的切切的来肯定
作为中国社会跟作为中国人的
他的这个基本的啊立场跟基本的地位

所以我觉得我会从这个角度体会说
那为什么这个时候
那因为前沿真的就是在他的著作里面
这些地方
他真的在这样子
这么认真的在那个时代
当各种不同的说法
在那边讲述
中国是怎样把中国捏来捏去
他那么扎扎实实的
要让中国的文化作为中国的灵魂
把它给整理出来
把它给呈现出来
嗯所以这个就会让我们在当下
今天这个这个
状态底下
说老实话
我真的觉得非常的贴切
这个时候的中国社会跟中国人的需要
那我也知道说
刚我们这个刚刚道长也提
到了啊
就我们知道前一是不是蛮长一段时间
那像前沿的著作
进到大陆真的不太容易
那有个性各样的不同的
不同的阻碍了
但我例如说我知道有一段有一段时间
的前线的作品都在九州出版
那为什么都在九州出版呢
因为那时候师母傅美琪女士
依照钱先生的一一院
非常非常坚持
那就是坚持
他的著作只能够繁体竖排
绝对不接受
简体横排绝对不接受
我们也可以体会
因为这有一部分
就是前先所谓的为故国招魂的一部分
当你变成简体变成横排
这就失了体这就失了魂
所以他为什么那么样的坚持
可是这个这个坚持我想到现在呃
我可以但我不能说我替
前先做这个判断或者讲这个话了
但是我相信
我们现在看到的
我们可以有不太一样的这个评断
这个横体了的这个简体了横排了
说老实话就不是今天
但我们要去在意
中国如何再找回他文化的魂
真正最重要的这种我相信是一部分
是形式所以我相信现在
我也当然很希望啊在新的条件底下
更多的人可以来用他们自己的方法
可以读到全部的著作
而且是读到他的主要的内容
也许因为这样
在在形式上面可以做一些
放宽放松
那我其实嗯这也就诚实的说
这个因为闻到应该很了解
我之所以帮看理想做这一套节目
其实我的心情很简单
因为理想国要出前任的这套书
我很努力想要帮忙卖书
因为卖了书
更多人可以读到这些书
所以这个看理想
同志知道我不适合问一下哎
你们帮我去问一下
你想我那边书卖的怎么样
那我也很诚实的说
我还那前两天这个前几天
跟刘瑞玲这个写信息的时候
我还说惭愧惭愧
据我所知
对书籍销售没有太大的帮助
但这不是我
这不只是我的问题了
是回应刚刚道长所说的
另外我也还是有点担心
就是在今天一方面大家觉得
如果我们要找回或者找到中国的灵魂
前幕是一个非常重要的管道
但是又很显然
在要接触前幕的这个作品的时候
显然又有很多嗯
其他的各种不同的因素
甚至包括文字的因素
甚至包括前沿
大家不太了解他如何表达在那个时代
然后他如何细致的去推理如何写文章
他写文章的这个风格
甚至一直降到
在最近的这个节目当中
我又特别讲了一件事情
就是民国时代的书籍的排版啊
那前沿
这里讲究到了不可思议的这种地步啊
不一样的书台
不一样的字体
有不一样的讲
有不一样的这个排列顺序等等是
然后更不要讲说民国的书籍里面
一定有一定有私名号
一定有书名号
那我在大陆的朋友圈里面有一个群主
那还是一堆常熟人的群众
其实这就有人在问说哎
那个以前的书为什么会有这个横线呢
还会怎么有这个嗯这个直线呢
那是苏明浩
这到底在讲什么
天明浩在说就比方说
大家完全不知道这些东西了
因此呃我就只能这样
说第一个
我们都同意
我们都了解
在今天这样的一个环境底下
对于大陆的社会前沿
意义非凡
不过我真的就觉得包括我闹在内
我们这些对钱有感感受的人
我们可能真的必须要再多做一点事情
我们我们能够扮演的角色
我们必须要做的是是
尽可能让
前幕的著作跟当前的读者之间
如果有一些比较隔阂的东西
有些阻碍的话
我们想办法嗯把它寓意架起桥梁来
从这里进到那里去
不过这是说实话
杨赵你刚才讲这个
我觉得你的那个节目做的是特别好
那那下的功夫很大啊
我觉得很多听众
或者读者听完你的节目之后
会更能够进入钱先生的著作
不过钱先生的著作也是有他的
基本障碍啊
如果今天不是一个专业的呃
学文史的一个学生
去读
钱先生其实不只是他
而且是他那一代的中国学人
就做中国史的学员的著作
恐怕都会有些困难
这个困难首先是在于
文章的写法跟这个体力上面
比如说举个简单的例子啊
像钱先生早年最重要的学术著作
就先秦诸子纪念
基本上就是一个
清代考剧学影响下的读书
杂技的一个铁例
当然他做了一番的编修啊
但是我们知道
那种做法就是有大量的引力
然后大量的文字上面的考证
然后分析
那不是一个今天的学生
如果习惯读现代的论文的话
就不是这个样子的
现在论文呢
你会觉得读起来比较有一个结构
有一个有一个很清晰
的一个框架把它架构起来
你会觉得好像很清楚
但是读这样的杂技式的东西时候
我就真的遇到过有些年轻跟我聊
他说他就没搞懂为什么的时候
不只是钱先生
哪怕是陈云雀先生
他都不晓得为什么大家说他那么厉害
他们到底厉害在什么地方
就是那个那种体力
本身都不一定读的进去
我觉得这就是一个很重要的一个阻碍
就是我们今天怎么去
看那一代人的这种写作
是因为那种写作风格
写作方法说实话已经离我们很远
我觉得这次理想国出的这套书
已经算是他后来
尤其有相当多他中后期的著作
你比如说像孔子传这种
他已经是用一个
现代一点的白话文的方法
一个文章的写法来写
就不像比如说呃
像刘向欣复职考啊
或者是先秦诸子纪念迁
他哪怕晚年写诸子的时候
那种体力都不是现代的人
我觉得能够容易亲近的一种体力

那我但像比如说你是专门学历史的人
但对你来讲可能不是困难
但是对于今天的年轻读者来讲
这个可能是一个障碍
你有什么看法呢
所以我就觉得说呃现在需要做的
首先我绝对不会推荐
我更不可能要求
任何的年轻的朋友去读先进组织系列
但是呢现在住的是非常非常的重要
那怎么怎么处理这个事情
我就说这个时候需要一个桥梁
那我努力希望做
但我希望有更多人可以帮忙一起做的
那就是还是回到
前线的他自己在做思想时的
一个根本的信念叫做的
这个叫做知人论事
那知人论事其实结合在一起意味着
我们要认识这个人
我们先要认识他所处的时代
他是在那样一个时代底下
他是什么样的
他问什么样的问题
所以他得到了这样的答案
比如说仙女
柱子线也是他的重要的答案
但是我们必须回到那个时代
去整理出来他们问什么问题
后来针对什么
例如他就是针对古史变他们这些人
他们对于战国时代的历史
对于从
战国所产生的宗旨的各种不同的
他们这些材料他们不知道该怎么用
他们就全部把它丢到热色桶里面去
他现在就是要告诉你说
我经过这样的一种考虑
我可以非常非常清楚的明白告诉你
到底中国从封建时期进入到帝国
这样的一个关键的时期
真正发生些什么样的事情
有些什么样的人
他们在做什么样的事情
所以这是他考遍的一个大的方向
所以当然一方面就是看你怎么看
我真的认为说
你会看到的是非常多条的细密的考证
166160多条
但是呢嗯
另外你应该更容更重要
你必须要体会的是这160多条杂技
究竟在做什么
嗯这160多条杂技
最重要就是非要帮我们重新建立起
封建时期到帝国时期
因为他又很讨厌这些人
就动不动的东讲说啊
中国是一个封建社会
中国藏起来都是这个呃这个黑暗专治
皇帝专治
那就说我们可以先弄清楚
所谓中国的封建是怎么回事
中国的皇帝
又是怎么回事
那最终最重要最容易的
那就是看这个过渡怎么样
从封建过渡到皇帝的制度
这中间到底发生一些什么事情
如果你了解了新年
朱子新年是要干这个事情
而且他有一个大的眼光
这个时候你不需要逐条逐条都去认识
但是你可以大概的体会到
那个时候
前任在那个时代
他所造成的
这个巨大的这个贡献跟成就
同时你可以体会说
你以为他这么细腻的考剧
这么这种杂技杆
到咱们所做的杂技题
所以好像东考一个西考一个
其实有些东西你就会你就会忽略掉
比如说前任其他讲的非常的清楚
就是什么值得考虑
什么不值得考虑
你觉得说啊你什么都可以考
然后你考虑的非常的琐碎
一点都不顺
今年做的新年精彩的不得了
是这个开头第一个第开头的第一者
考句嗯孔子到底是出生在公元551年
还是公元552年
好吧这很重要

考虑了半天他说大家都认为这很重要
但最后我的
我的答案是嗯
那一个答案存留比较久
就选那一个答案吧
比如说那你不是在开玩笑吗
我说对啊
因为孔子早一年晚一年出生
对于我们了解这段历史没有影响
所以嗯过去的人花了错
误的功夫在这件事情上面
你们在那里纠缠半天
551年也可以52年也可以
没关系嗯
你看他用这种态度就是告诉你说
考虑不是考虑是一个手段
你要知道你的目的是什么
有理由说这也是孔孟啊
接下来考孟子嗯
考孟子也一样啊
孟子到底哪一年出生
哪一年去世
最后全部就告诉你说
这也没那么重要
重要在哪里
嗯重要在于
这就是他先秦朱子信年他所要做的
我们已经把跟孟子相关岳孟子呢
他去量他去这个旗
他去腾嗯
我们把这三个即使是腾这个小国
在那个时候所发生的事情
都已经明白了
这就是时代
然后在这个这样的一个时代当中
我们把孟子他去这三个国的时间
他的他的这个试机
准确的放进去
前头他什么时候出生
最后他什么时候去世
相较底下不重要
因为我们要考虑的是
孟子跟所有其他人在那样的一个时代
他们互动
发生什么样子
嗯所以这种时候你就会发现说前沿
不是我们以为的那样一种
津津
于这种这个非常非常细节的考剧间
他当然不是对他真的是有一个大眼光
那因为他有这个大眼光
所以我们就可以安心的
像这种书或者是刘向新父子年铺
是你不用去管细节
对但是你要体会对他在干什么
像刘向新父子年铺
太清楚了嗯
他就是挑战康有为
就是这么简单是新学未经考
你怎么可以说
这些古文经通通都是流向去未造的
然后这么多人都相信你们太荒唐了
所以包括我刚才讲话说体力
刘将军父子嗯的脸谱的体力
太了不起了
嗯哪一年刘象做什么事
接下来所有跟这个事情相关的汉
书里面吃的排出来
排完了之后
嗯解释的汉书汉书的著再排下
去但在下来排很有趣啊
他自己都不说话
他都排史料
这史料排完了之后是排什么呢
排张有为新学未经考关于这段的说法
等到这些都排完了之后后面才呃按1
这就是填目自己说
那我说说
我说两句话吧
光是从那个体力上你知道他的精神
他的精神是什么
他的精神就是
我让你们直接看康有为依据的资料
总共所有的资料
跟这个事情有关的我都给你们了
他们有人看这些资料
他可以讲这种话
你相信吗
你可以接受吗
让读者自己判断吧
所以我说
我们可以不用这个
细节的去知道他跟康有为之间的
关于这个嗯
今天我们学的这这个所有的这种论变
嗯可是我们要体会他的这个精神
你体会了他这个精神的时候
你生的时候一方面是感配一方面呢
就包括自己自学
跟刚刚我要讲到说你现在要写论嗯
你真的在很多方面你可以得到启发
这是我很希望说
呃至少我们这些过去曾经
稍微比较呃
一方面比较细致的去阅读
去体会前任的著作嗯
同时我们也都被前任用这种方式洗礼
教导然后呢
给了我们很多的
这个在我们生命上面长久有用的东西
我们可以用这种方式稍微
回报到让前沿的作品
在道路可以有更多的读者
更多更深刻更准确一点的认识
是我
我觉得你刚才讲那几个呃
重要的故事都非常非常有趣
因为我们知道呃
钱先生在啊
相当一段时间里面被认为是一个尤
其在后来啊
比如像国史大纲啊流行之后
大家都认为他是一个
在学问上好像是呃呃呃
他不是那种就傅思年饰的那种学者
我们知道傅思年也不喜欢他
所以中研院11所也曾经有段时期
呃跟他有点不愉快
那这些我们都知道过去的故事
那但是问题是
钱先生起家其实确实在
我们又要忘记他是一个
直接我们有时候我们读节目的时候
很容易忘了
他是一个
清末的文化学术背景下出来的一个人
他其实是深受
钱加考剧学的影响的一个人
而我那时候读先秦朱子系年
就是我就把他当成是一个
清代考剧学士
达到某个阶段的一个一个范本来看
嗯他用的方法比如说他讲本正
旁正里正
其实这都是考剧学里面常用的方法
那只不过就是
我那时候觉得真的很厉害
他真的是把他写到了这种考句功夫
到了一个极端了
那当然我们知道现在读这本书的时候
很多人都会说这本书有些东西是错的
你比方说啊老子
他就认为是战国晚期的时候
那现在当然知道用锅店除茧
出来之后就推翻了这个讲法
那是因为当时他没有这样的
呃出土文献
出土文献不够用
但是问题是
在当时他们手上所拥有的本子
去做考剧功夫
先行朱子信呢真的是做到顶点了
但是我觉得
杨兆生你刚才提到一点很重要
这是为什么要做这样的事情
这才是重点
就他之所以要做这样的事情
是因为他要我们知道在清
末民国初年的时候
呃朱子学非常流行
大家都喜欢研究朱子学
那么但是呃
钱先生的想法就是我们要研究朱子轩
对是很重要
但是问题是我们是不是先搞清楚
他们到底是哪个年代的人
他们的先后生逐年
到底有什么样的关系
因为
假如我们不搞清楚他们到底是什么
这什么样的年代的人
在哪个地方哪个年代人的话
我们是没办法弄清楚
他们彼此之间的思想的那种传承
跟呼应的那种关系的
所以他才要做这样的事情
而我觉得他的写作之又迷人
而对今天的读者来讲又困难的地方
恰恰就在你刚才讲的那一点
就是他很多时候的写作
哪怕到国史大纲
甚至都国史大纲
已经是很多论断的书了
但是你注意到他很多时候
他的一些很有趣
很有启发的东西
常常就只是一两句话
那么在先行诸子训练时就很明显
就他罗列了大量的材料立正
然后他的他的判断
他的话总是几句在后面
但那几句话里面有时候是提醒出一些
很有趣的想法
很有创意的想法
如果到了另一个人的手上
可能早就写成一个大题目
一个大论文
但是在前先生呢就几句话
我觉得这是读他的书很有趣的地方
就我我我觉得为什么他的书要读
就是因为他最有趣的东西
很多时候不一定在一个
非常宏大的概念或者理论的提出
而是埋藏在这样的一些的段落之间
说到这我又想提一点啊就是
关于学问到底是怎么
回事
因为我们知道钱先生那个年代呢就呃
对于清朝的学问
该怎么看是有过一番的争论的嗯
像梁启超
在写呃近300年来的学术史的时候
他对清朝那个判断
一开始他是非常否定的
他早期量几招是非常否定嗯
使得后来很长一段时间
中国人对清朝的学问的想法就是
非常的支离破碎
就是做很多很细密繁琐
没有意义的文字的训股
跟史料的考证功夫
但是对于这种种的文字背后的精神
或者尤其是数学讲道讲调的毅力
那是他们是不关注的
那么呃
所以曾经被否定是直到了胡适
又开始讲要重新整理国故
用科学方法来做中国学问
大家才又重新觉得哦对
原来清朝的考剧学
就可以算是某种科学方法
于是我们知道
很容易改变自己的立场的
梁启超也改变了人工
就后来就也来说
这个也是一种科学方法
然后到了呃
全部我们知道后来全部在大学教书的
终于到了大学教书之后也开过课
讲近300年来的学术士
那么这里面我觉得有趣就是
从那时候开始
节目就是希望指出清朝不只是有考剧
清朝其实啊是有所谓的送学的东西在
是有理学的
而且这两者之间的关系并不是那么
对立的
或者说至少他在如如果他不是显学
至少也是浅留
而节目一直关心的
其实是要做左眼大促嗯
是要去看一个
看出一个更深的东西在背后
而不只是一些史料上的排比对症
然后去刊物不只是这么简单那
我我正好我找我这
因为为今天我们做这个直播
我找出了一本呃老书
就是钱先生的另一个重要地址
就阎根旺先生的这本
钱木冰4先生于我那
里面有一段话我觉得很有意思
他就说到就当时在1942年的时候
他们师生那么徒步要走到新都的时候
当时钱先生呢就跟他们一帮弟子就说
我们读书人立志总要远大
这个远大到什么程度呢
他居然这么讲
要成为领导社会移风易俗的大师
这才是第一流学者
专手一语做的再好也只是第二流
现在一般青年都无计划的混日子
你们有意读书也是高仁义的
但是气魄不够
例如你们两人就指向树堂跟我
现在都研究汉代
一个致力于制度
一个致力于地理以后向下发展
以你们读书毅力与已有的根底
将有成就字无问题
但结果人只能做人
只能做一个二等学者
纵然在近代算是第一流的成就
但在历史上仍然要退居第二流
我希望你们还要扩大范围
增加勇往迈进的气魄
这然后后面他还讲一个德姐很好玩
他讲到这个比较梁启超跟这个啊
王国伟让他说人工讲学途径及正确
是第一流路线
虽然未做成功
著作无永久价值
但他对于社会国家的影响已不可磨灭
王先生讲历史考证至清末迄今
无与伦比
虽然路径是第2流
请注意这个有意思啊
是路径是第2流
但他考证的着眼点很大
不走0税所学一徒
所以他的成绩不可磨灭
考证如此也可给予
第一流了
那现在
我我觉得这个是所谓的
他成为了第一流的学者
第一流的思想家
就是不能够流于
那种啊啊
表面的文字的
考证史实的这种考证功夫的
那但是正是因为他后来总是讲这一点
所以在史学界里面
曾经有段时间至少在某些人的心目中
钱先生的作为一个史学家的这方面
好像据说是被人认为是有点疑问的
遭到致难的
那您是一个独立史作历史的人
就您的爱很清楚这个背景
然后你又怎么去看
他讲的这样的一个对比
就是甚至这个对对比能够拉到
就中国传统知识分子讲的啊
学问与德性之间的就道问学
这样的一种这这两者之间的这种对扬
你怎么看呢
嗯依照我对于节目的理解了
当然绝大部分是来自于他的著作
跟相关的这些传记的资料
其实我
会对于前沿所有的这些他所说的话
非常认真以待
因为这完全符合他的个性
所以符合他的个性他的个性的那一面
那就是嗯他是有大野性的人
有的大野性就是包括他其实有一种
这个非常高的
可以我们甚至可以说是一种
高傲的心智
他的高傲的心智
所以所以他一方面就是例如说
使得他看当他看到的很多人的
所受到的重视或所发生的影响
他都大有意见
所以我们刚刚讲说他早年
其实他早年很冲啊
他一点都不是一个保守的史学家
这个是我最反对的
绝对不是
从任何的角度
都绝对不能够把全部当做是一
个保守的史学家了好
如果我们讲的是他的史学的话
你看我们都讲新年初至新年
他是以一个个人之力挑战股纸变
就不只是挑战
对对对他挑战整个骨屎病运动
然后呢对
那顾节刚还很欣赏对
但是这个这个顾节刚最大的
了不起的地方
然后呢这个流向性父子年谱
他挑战抗有为
在下来刚刚讲的是中国进300年学
进300年学术时
他挑战连梁启超
这都是有针对性的好
那我们先不讲这个输赢
因为从我的我这不客观的
不算完全客观的角度来看
嗯那我就必须说全部是大获全胜好了
我说不讲我还是讲
那全部是对
这些对手是真的都是差吹呼拉朽
大获全胜
他有他的理由高傲
那另外一件事情呢
但是他高傲
所以包括他在讲说
我们在询问上应该要有什么样的高度
我完全相信他认为
他认为而且当他在讲这些话的时候
那就是自矿跟自我趋势
虽然是讲给学生听的
但就是告诉你说我要做学问
就是讲做学问
我会认真看待这一部分
第二就是我们的价格来说
可是前天个性有另外一段
另外一段就是也是受到这样的一个
从清末至少这样
遗留下来的中国读书人的那种约束
他知道不能嚣张
所以他有另外一种东西是他的约束
自我约束的那一面
那他自我约束他怎么约束我的
例如说我早上用的是他写给云石的信
他写给云石一篇一封信里面在讲
就说怎么写文章
那怎么写文章就讲就是他
比如说啊王国伟写文章
当然梁启超写明光
然后了不起
王国伟很会写文章
但就挑一个人的毛病
挑谁呢乘客
那为什么要特别讲乘客
因为呢他就发现他认为
临时给他看的那个东汉豪族的
以及氏族的这个这个连接的那篇论文
嗯他觉得不对劲
为什么呢
他就说嗯
你太像陈英克的你受陈英克的意思嗯
那受陈英克的影响我说不好呢
啰嗦
所以啰嗦是你如果你要证实这件事情
你拿出来的史料
够了就好嗯
不要去炫耀说
所有的这些史料我都看过
我每一条都拿猎场
你不需要这样去炫耀
那你就回头你看他自己
虽然他的著作这么多
尤其越是早起的
他越是简约
也就是说
你以为说对哦
他我们我们会从这个角度看
说现役诸子系列
他放了这么多的饲料
可是你从另外一个角度若你任何一个
那个杂技
你更细一点的去看
其他真的非常节制
他已经把很多同样类似的材料
他就只选最重要的那条放在上面是
所以那句话说呃
我们不能够被他的这个表面的谦虚
给误导了
他是有一个雄心壮志的人
他要用学
是的他要用学术救世
他要用学学术去俗世
这的的确确是他的心境
嗯那他在
而且另外他在
另外他他不是一个
这个眼高手低的人
他当然眼很高
但你一定要记得
他绝对不手低
所以另外一个
这是这这当然是我的心情了
我对所有这些批评前线的人
绝大部分大概很少能够遇
到让我会觉得服气的嗯
我觉得很多都是对他的误会
那这里面包括有1些东西
就是稍微细节
我我稍微讲讲一两个东西嗯
香港刚刚讲到
这个老子对老在装啊装在老前
大家都认为是装老装
但前沿一定讲装老
抱歉一直到今天我也是讲装没错
那可是呢
前沿讲装老我们不要误会
就说锅店储解
有没有推翻前沿这个论断
呃是有也没有
那就看你怎么了解哦
这个啊第一个呢
所谓有是前任认为老子是战国后期
郭殿初见马老子至少推到战国中旗
我坐在这件事上面
是一个重大的这个这次重大的修正
或者是前任被挑战
但是前言他讲这个
其实还有更重要的这件事情
那是他要从学术渊源
刚这个闻到你也讲到了
他从思想脉络
思想互动
学术渊源来讲
所以他其实真正最关键
最重最重视的不是老子的绝对年代
又回到我们刚刚讲考剧到底要考什么
他重视要考的是庄子跟老子之间的
这个学术跟思想的关系
所以对他来说最关键的是从儒家
然后呢经过了
例如说像
这个所谓正名派这个现在都被遗忘掉
但他把勾层拉出来
这个正名派的重要的代表
例如像列子列于寇
然后他们从儒家的证明接下来发展出
那你如果所有的名字都对了
那你什么事情都不用做
而产生了无为
再从这里倒出庄子的道家
然后从庄子的道家影响才产生
才有老子的道家
从老子的道家顿起一步就衍
生变成法家
所以他是有一个非常严格的这个
先后的思想
彼此互相影响跟变化的
这样的一个脉络
嗯如果从这个脉络上面来看
如果大家仔细的看
这个两份重要的光线
这个这个前线所写的
那就是庄老通便跟庄子呃
庄子展迁的话
我会认为这方面他并没有被推翻
就说现在没有任何的东西可以证明
在庄子跟老子的学
这个思想学术的渊源上面
老在庄前
我们要看到任何真正这个扎实的证据
那郭念从解只能够证明
老子最早
最多不能晚于什么时候的
这个存在的时代
那但是呢
这我又不得不从考古的角度来看
我说其实是这点我都存疑
因为如果你真的认真去看过
郭炼除检的考古的这个这个报告的话
在的在这个成问学上
把郭殿储检
把把郭殿的遗址放在战国中旗
这有一点点拖塌了去
这有点循环论证嗯
因为出现了老子祖茧
所以把这个时代不可能定在
战国以后在战国中旗以后
这个字这真的是一个
这真的是一个
在这个在做考古报告的时候的
这个考证上面的
他们的一个
从我的角度来看
因为他们已经先入为主
认为
老子的这个这个史料是比较早出现的
因此就把锅店出去
锅店出去对不对
锅店遗址其实有很多很多的证据
你如果把它放到战国后期
仍然是成立的
所以这这是这个淡泊
这是细节啊这个而且这个是嗯
这是我自己的判断
所以我说是不是在这些方面
我们就推翻了前沿
我都还存疑
其实经过这么久
更重要的是他跟考古之间更了不起的
我就是经常要讲的是1950年代
他写过两篇文章
那时候中国这个新中国的呃
新世纪时代的考古还没有大量的展开
他完全从文献上写了一篇文章
中国古代农作考
下面第二个中国古代三居考
这两篇文章就嗯
他是完全是考证
考证中说讲什么
他就是推翻有钱人
理所当然认为中国人的起源
中国人起源的居住
所以他先告诉你说嗯
中国人原来的农作物都是汉作
那相对应的
对中国人
他是住在距离水边有一段距离的
3项的但是他当时对这个血呢
他做了一个
这后来的考古只是证明
他对于血字的解读有错误
他当时把他血想象成为像是这个
在这个就是这个啊洞穴的穴
但是后来我们发现
第一个他对于中国古代农作物
这个是后来的包子分析
就证实他是对的
第二个他说中国的最早的聚落
是在丽水有一段的距离
然后呢是用汉作
然后呢在穴居
嗯这个穴居后来考古证明是半穴居
就是往地下挖的那样子一个居住环境
其实有点像我们看到的商的是呃
建筑遗址那种感觉
所以他是对的
但是这个非常神奇
他根本没有任何考古
上面的资料可以依据
纯粹是从中国古代的文献
尤其是从中国古代的文字去做考剧
是一直到今天我认为我认为说呃任何
我只是想要这样说
任何想要批评前幕的人
你先要了解他的学术功率
到什么样的层级
你至少要跟他在同一个层级上面对话
第二件事情就是当我们在判断
在挑战或者是批判前幕的时候
我们可能就我我至少落了我会认为
对全部的
更完整的
他的这个对中国历史的这些看法
到底是怎么来的
我们应该有这样一个更完整的掌握
我们可能就会做梦不太一样的这个
评断或者是这个历经
但是你说到这里我觉得蛮有意思
就是因为我我自己认为钱先生的
呃呃他所有的这样的一些考剧功夫
所以我觉得为什么说他已经是
清代以来的考剧学传统底下出来的人
并且达到了一个极端一个顶峰
就他那个功夫
是已经代表了那个
这种做法的一个水平
就能够在没有考古的
啊足够的考古资料的情况下
能做到这样子是很厉害的
而且你刚才说到呃
锅店除检
对于他是不是构成了挑战这一点啊
呃我我我不太敢肯定但是
我至少我要说就算
就算钱先生关于老子的年代的讲法是
错的那个错错的很精彩
呃因为我读的时候
因为他们俩对于老子年代的考啊
呃他其实主要依赖的就是考剧学中
其实是没有那么重要
或者有时候是会被认为有忌讳的
就李政
就他从他的文字的思想的脉络里面
来推敲他的思想上面的东西来
来说他跟庄子之间的那个关先后关系
那这个东西呢就让我觉得很很有意思
因为我自己念哲学就这样
的一种路子是
当然我们可以说思想使
有时候也是会这么做
但是他其实更接近一种
呃他离我心目中的史学
好像有一点点距离
至少我在学生年代读的时候
反而更接近我们啊做哲学的那种想法
就是我们
关注的是一个所谓的内在里路的荣冠
跟是否逻辑上是不是说的通
那很多时候我觉得钱先生
作为一个历史学家
呃但是在这种属于李政的道路上面
是走的很远的
比如说我举例子像他一生之中
在经学上
他功夫下的最大的当然就是论语
那这个杨兆雄你也已经讲过好多次了
就在看你讲节目里面讲论语
那你也提到钱先生做论语的方法那
前任讲过很多次论语
那书大概讲论语
加上他写孔子传都算进去的话
大概先后有56本左右
那呃
这次理想国出的书里面也就有孔子传
跟论语心结
那我年轻时候读论语心结
印象很深的就是
他其实很多的解释他罗列出来啊
对于同一个字同一段话
有几种说法之后
然后他采取的那种说法解释他
他在说明他为什么采取
那种说法的时候
他有时候的选择标准
并不是一个严格的文字上面
的一个一个考剧的功夫所支持
而是一种理论上的易理上的东西
而你要从易理上的东西
来选择一条路线的解释的话
那就要先你要先有一个理论判断
你有一个前提在后面
那么如果你这个东西很强烈
像钱先生这样子的话
那其实在我们心目中
他其实就已经是一个思想家
而不是一个一般的史学工作者了
那么尤其是他对于宋明理学
对于朱子的判断
对于孔子的判断
很多时候都能看到他
其实就像刚才我书书念的那一段
他对阎根旺先生他们讲那些话
他其实已经是他有就像您刚才讲
他有一个对自己很大的期许
他有个很大的野心
他是要做一个成一家之言的人
嗯那这种这种身份这种志愿
已经不是现代的学者概念下做
属于一个大学者那么简单
而是中国文人传统上的所谓的一家
之言是要做到那样的一个地步啊
至少是在儒家的戏谱里面
他把自己看成是
继承这条戏谱下面的一个人
是不是这样
我完全同意啊
就是刚刚在想到说前任
前呃
我就我其实只是这个顺着闻到你的话
然后但是我把它稍微再
用我的概念作为整理一下而已
那就是前任他最了不起的一件事情
他真的把清代的考剧学
他的这个整个功夫真的是推到最高点
就说那样的一种掌握的文献的范围
那当然因为他这个时代比较后面
所以他能够用的所有的这些东西
另外考剧学里面所有的功夫
他全部都能够掌握
但是呢非常熟练
嗯他但是他不是一个考剧学家
最重要的是他有一个非常清楚的自觉
考句子是其中的一种工具
那如果考句是工具的话
那要干嘛
考句是工具
就是为了帮我们更清楚的认识
这个历史当中的各种不同的细节
可是我刚才讲的
如果考剧
连孔子究竟是哪一年出生
都不是那么重要
那什么东西重要
当然就是毅力
也就是说
我们为什么需要这些历史上面的细节
因为我们要讲的是
中国的历史跟中国文化
它的意义
可是你如果没有这样的基础
再加上他的那个时代
比如说他那个时代
他在国字大论理论里面
就特别讲这些革新派们
这些革新派们有一派就说
中国历史通通都是这个皇帝专治
另外一派
就说中国历史全部都是封建黑暗
另外一派说中国历史呢
通通都是这个孔家殿的
这个呃儒家的的这种笼罩
他讨厌这种东西
他的意思是说嗯你们在讲中国历史
这里面没有任何的内容
你们就是毅力
但是这个毅力有没有影响
影响力很大啊
比起那些真的在做传统史学的人
是这些人
这些人一言以必知中国是皇帝专治
哇大家都同意大家都相信
但这里面没有历史
所以这两者他要把它结合在一起
一方面他要他要挑战这些革新派
他的确他要提出
中国历史的一些大系统的说法
因为大系统的说法才能够跟
当代的中国能够连接上
可是他就不要像他们这样信口胡说
他要确定他所说的背后都有依据
那所以这两者之间
但我那就提到了很关键的一件事情
这两者之间会不会有冲突
当然还是会有冲突
可是我想他的自我的
认知他的自我的这个呃
自我的定位其实非常清楚
因为我们从这个中国竞赛
反联学术士然后一路下来到国史大纲
然后再到这个中子心学爱
你会看到他一再的问道讲数学
所以我们知道他很讨厌那个汉宋的
汉宋之争的门户就是清朝
到后来认为汉学就要排起宋学
或认为讲义理
其实是不是汉学并不是亲人
如以为那样对
所以他不赞成这件事
另外呢嗯当他讲到宋学的时候
你就会发现嗯例如说他特别强调
宣布了实际了这种以前就算在讲理学
都不是那么不太管的那么重要的人
可是呢他就但是你看的的确确
这个全楚望这个宋元学案
是从安定泰山开始讲起
那是对于节目来说
我觉得这是他最终的认同
就是我就是在在那个时代
什么样的时代
就像在古代那样
一个中国的文化
几乎被被这个长期的这个5人
5仁智魔都给通通都给摧毁了
这个时候所有的人只知道的
要么就是道教
要么就是佛教
但是就靠着嗯
像孙父啦像石阶啦像安定
安定泰山他们这些
新一代的理学家
他们用这种方式恢复了中国的精神
所以才有后来整个嗯
宋代以下宋明理学的这样的一套
这个真的就是
精神的力量或精神的讲师
他把他自己认同在那样的一个位置上
他是要开风气这些
虽然我们会拿这个去讲胡适
可是包括他跟胡适
为什么会有那么强烈的紧张跟冲突
一方面当然是胡适的名声
但另外方面我们这边人说
因为他真的他想象的是
如果不是的位置是我来做的话
这个国家会变得更好
他我真的觉得他是这样的一种暴富的
那他但是呢
他要形成或者他实现他的这个暴富
他又有他自己的这样的一个
良心吧他知道他不能用空话
他一定要扎扎实实的每一句话
既然回到要讲的是中国的历史
要讲的中国文化
每一句话他都要有所根据
他对他自己这部分的这个要求
又非常非常严谨
因此而重合在一起
这是一个非常精彩的人
因此也因为这样
他才会留下这些庞大的著作
但是倒过来就是很可惜
有点让我们一看是
现在反而是他这个庞大的著作
他这么严格对自己的要求
有的时候今天变成是
他明明就有很多很精彩的东西
如果他不要写那么多
如果他就是
三言两语
都把这
这些东西都像当时的这些人的话
他讲的可以比他们更精彩
那说不定今天我们在读起来的时候
我们会对
全部到底在讲什么
会觉得更更加的简单
更加的清楚
对但所以这就
但那样我说他写作方法的问题
但那样就不是全部的
对可是呃呃回过头来讲
你刚才提到胡适跟他的这种紧张
我们就看到他其实几次
比如说我看到他的讲话
包括刚才我念的
他对严根望他们讲的话
其实他你看得出来
他的期许就是要做一个呃
能够影响社会风气的人
其实他是想做一个像胡适
那样的影响力的人
但是他不是
他一直都处在一个相当边
垂的一个状态
就我们都知道今天来讲很
多人会觉得很不可思议
但在那个时代我觉得也算边垂
但也还还比较能理解
就他是一个小学生
然后跟着后来教小学
然后教中学教师范
最后教大学
然后成为这样的一代的学术大师
嗯那尽管在当时那个年代
我们现在的这种学历的这个概念
还不是那么重要
可是以他这样的一个出身背景
以这样的一个身份
最后进到烟大跟北大
到底是一个很划时代
很突破的一个事情
而当时很多人
就这点上对他都有很多争议
然后到了后来呢
他虽然非常有名
然后啊国史大纲出来做影响力很大
但是他的主要活动范围
后来到了香港跟台湾
他一直都处在一种很边垂的状态
那么在这样的状态底下
他仍然要有这样庞大的志愿
仍然要为故国招魂
而那个魂
其实是当时是已经那个魂
已经没有了身体可以寄托了
在他眼中看来
无论是呃49年前是呃
清末各种革命各种思潮进入的时候
呃尤其是呃科举的负面啊
就有点像列文森讲的那种
整个儒家传统
寄生所在的整套体系都没有了
然后他最关注的世代夫阶层
或世人阶层在什么地方
这个东西不见了
嗯那这种国体不在了
那那个魂从哪招回来呢
然后他一路说到就我们就讲回这个
他回到一个很边缘的状态的时候
还能够撑住他的到底是什么
这就我们刚才提到就说他
他某个意义上
是一个非常传统的中国读书人
他不是一个现代意义的学
者在这个角度来讲
他嗯他做学问
他不只要做一个
不是要做一个一流的历史学家
那么简单
他要做一个大思想家
他不只是要做一个大思想家
他还要想做一个传统意义上的一个
一个一个对得起啊
啊以前人对得起自己的一个读书人
那在这个时候
就是他要把真德性跟道
问学要打通起来
然后他到了晚年的时候
我们看到比如说他好几次呃
他在这处支撑他的这种心力的
也全是这个
我对他有一点印象很深
就是他一直都有胃不好的毛病吗
我发现他很奇怪
我至少在几个人的记录里面
包括云石先生的记录里面看到这
他每逢肠胃不好
胃病发作
他就要读呃珠子或者要读王阳明
就大家今天也可以试试看
胃痛的时候是不是读王阳明有帮助
就他他但这个我觉得很有趣
这是个呃小很小
也许很无聊的八卦细节
但我觉得有能说明一点东西
就他怎么看自己嗯
他如果说他希望影响世代
做到像胡适那样子
但是以当时而言可能他做不到
或者他
他觉得他无力改变整个国家的国运
但是他至少在自己身上他要教书
他当然很注重公共教育
所以为什么啊
他讲宋明理学就讲宋朝的学位
一开始是从公共教育啊起为起点
我觉得
这也是他对自己晚年的教育工作的看
法但是除了公共教育之外
他对自身的一个道德的约束跟修养
或者对于一个读书人该走怎么样的路
其实是很传统
很儒家的中国那种想法
那这样的一种想法
我们今天这是2022年
我们在这里讲节目啊
对着一群
可能十几二十岁的年轻人
在谈这个东西
他有意义吗
呃从你刚刚讲那个胡适
我也就再说一点点
其实全部非常清楚
他毕生对钱对这个胡适是有心结的
我现在可以更明白的说
他一辈子既羡慕又嫉妒故事对
而且他因为这样
他对他对同事有非常多这个攻击了
那甚至影响到他的学术
他的学术的也就更要像我们刚刚讲到
说那个装在老钱
装在老钱那个整个大的这个论数
其实是冲着胡适
在他的这个中国哲学实施里面
因为他就认为
胡适你怎么到现在还在家
老在庄前而且把老子放到那么前头去
那其实庄在老前也不是也不是这个
这个全部开始讲的
最早像嗯过过节当他们都想讲
那对就跟胡氏是不一样的
但因为胡氏的关于刷更是坚持这个
但是这里另外一部分也就牵涉到
如果就是我
我在节目里面我做了一个番外
那个番外分成两集
我就说
杨兆是前幕盲才前幕的盲从者吗
就比方说其实哈哈哈我很认真的读过
我认真的在思考过
我不是全盘的都是支持
或者都是认为全部没有缺点
然后他都是对的
他当然有问题他有什么样的问题
我们就可以从忽视的这件事情开始讲
因为不是为什么报得大名
这正就是这个文道纲整理的
全部不会不可能有的条件
他没有嗯呃这个胡适是当
年这么年轻去到美国去去去读书
海龟博士不只是海龟博士
我觉得今天我们所有的海龟派
所有海龟博士我们都对不起胡适
因为你去看一下胡适留学日记
胡适是的可能比我们晚10年才开始学
晚10岁才开始学英文
人家他到他到英他到美国去第二年
他就开始到处用英文去跟美国人演讲
讲中国的局势
讲中国的时候这些都
他那个时候才十几岁20岁人
然后呢你看他的学习的速度多快
然后他到后来
他到了哥伦比亚他变成了杜卫的学生
他变成使用主义的嗯
这个回到中国变成使用主义的这个
信徒跟这个宣传者或者传道士
所以不是最大的问题
不是问题最大的资产
在于他的西方的联系
尤其是他对于西方的这个英文
纳税这些东西的掌握
嗯那这一点就真的就是全部的心结
因为他没有对于西方的认识
对于西方的认识
他后来很喜欢讲中性文化比较
但是他讲这个中性文化比较
最后让我回头想到
我大学4年级的时候
我上这个黄建金老师的这个他的课
那个是嗯西方近代思想史
呃专题讨论的课
然后他讲了一句话
我跟他抬杠抬了一堂课
嗯他就讲了一句话说
全部喜欢讲西方文
西方西方史
喜欢文明
他讲的就连对的都是错的
那我其实完全知道黄老师在讲什么
可是呢我有我的情绪
我有我
我就冲着这跟他抬杠抬了嗯一堂课
那我就说我知道他在讲什么
他在讲的是
说希望文明有希望文明的系统
你不能够东一个西一个
尤其是你为了要跟中国文明对照
你这里拉一个来跟中国明对
那一定都是错的
但坦白说嗯你你当我我的意思是说你
我们从这个角度来看
对全部这样的一个思想家
要求过度
播着这两回事
可是呢
延续下来就回答刚刚道长问的问题
就说嗯是这个呃
这个事过境迁
时代改变
我们现在是要回头看
说我们今天面临的是一个时代
我们今天面临那个时代
对真的从某一个角度来看
如果我们会认为是
胡适跟钱木做对招的话
好像胡适对
我们的觉得必须要是胡适的这件事情
反而没有那么样的
没有那么那么迫切
意味着
因为我们对于西方的很多很多东西
已经渗透到我们的生活里
然后呢我们可以不用
我们可以越过湖市
我们可以有很多
很多对于西方的认识跟理解
像理想国的这个益虫
里面
有这么多关于西方的各种不同历史
跟这个文明的
或者是各种不同的这个
哲学的各种不同的讨论
这种我们怎么会
我们不需要
胡氏仍然有他在中国这个历史上面的
他的这个现代史上的嗯
可是这个时候
我不需要透过胡氏去接近西方
去了解西方是什么
但倒过来就是非常非常奇怪啊
风水风水轮流转
今天你又说20几岁
不要说20几岁
30岁 40岁的
中国的青年青壮年都一样啊
你要到哪里去了解中国
你要如何了解中国
我觉得是今天我们最大的一个课题
我们今天用什么样方式了解中国
或者是找到中国的灵魂
然后可以回来
肯定我们自己作为一个中国社会
做过中国人
意义在哪里
我到从这个角度来看的话
当然我不会就像我们刚刚所讨论的
因为前幕
他的这个形式上面的一些问题
我不会说在这件事情上面
这个前幕一定排第一名
但是我就必须说嗯
在我的心目当中
你怎么算全部都排前5名
如果我们今天想要了解中国中国文化
中国历史
我们要建有什么样的
因为我们已经没有办法
就像当年
大部分的中国人
没有办法自己直接去接触西方的文明
了解西方的思想
今天我们面对的是
真的就是这样的状况
我们绝大部分的人
不可能直接的去接触中国的思想
中国的文化的那个古老
传统的这个部分
那节目是一个非常非常好的一个转
介者透过全目
尤其透过全目
如果说比较完整的不是滋滋节节的
比较完整的去认识他的
给我们所提供的中国文明的这一套
完整而且是广大的
在他巨大的野心底下的这套解释
嗯这真的是对我们今天接近
我们呃根底上面或文明的灵魂
我仍然觉得是
相对最好的其中的一条途径
一个管道
嗯我看我们今天差不多
那我最后想跟您提一件事情
就我们都知道
现在看起来就是杨兆雄比我要啊
喜欢节目先生多的多了
就是乃至于要在节目做这样的番外
来来说一下到
底杨兆是不是冯前幕就毕对或者毕好
呃那因此我特别想提一件事情
就是因为我自己以前在中文大学念书
我们有我就相当于讲有不同的书院
我们说因为我们是我是崇基学院的
我们就很喜欢笑话别的
其实别的书院都很喜欢笑话新亚书院
为什么呢
因为嗯新雅书院的校歌很有趣
就他的校歌里面有一句话
正好就被拿来用在我们今天这个对
谈的这个名字
这个题目叫做艰险我奋进困乏我多情
那我们当场笑话新雅的同学
为什么我们老说
新雅同学一定会特别穷
因为他们的创校人已经把他们写死了
就一辈子都很艰险然后还很困乏
不只是这样子
里面笑哥里面还有一句话
这个这句话要是拿出来当对台题目
就更厉害了
那叫做两手空空无一物
就手空空无一物就啥都没有
那那当然这是一个前先生
对于当时他身在南国
他要就像我们俩讲
他要做这样的大的工业的时候
他的对自我的近况的描述
以及对于这个近况之超越的一种
啊心智和期许的表达
然后他有也有因
也有其余诸声
就希望所有的学生也带来像他这样子
去想去走上这样的一条
呃呃救国魂的一个道路
那么嗯
那他他有这么强烈的一个心智啊
因此会出现一个情况就乃至于
像他最有名
影响力最大的书呃
博士大纲这样子
我以前做节目也介绍过这部书
那哪怕我自己深受这部书印象
我也很喜欢
但有些时候
坦白讲我必须说他
由于对出于对中国史的温情与敬意
我们马上就会想到一个问题
这温情与这种基本的啊
我们一个继承某个文化的一个人
对于自己的文化传统跟历史
该有这样态度
我认为是呃
是对的这种态度
就是说因为我自己从这里而来
那所以这是我的生发的条件
所以就算我要否定他批判他
但是我一定不能够失去某种底线的
就对于自己来
处的一种依存的那种感念
那他这个东西
当然是对于当时的想要全盘西话
或者认为
中国过去所有的牛鬼蛇神都要打倒
的那一批人
所说的他这种话
那么
可是有时候为了要强调温情与巨婴
会不会又太过了呢比方说我举个例子
呃他非常反对当时很多讲法
就认为中国的过去是专治
他就提出中国过去从来不是专治
那这个讲法就引起过很多争论了
最有名的一句话是
他说中国从来广吐仲名
这么大的一个国家
这么多的人民怎么可能是皇帝
是君主一个人能决定的呢
那这种讲法在我看来其实是很弱的
因为
那如果说一个国家
所有东西都要一个人拍板说了才算
这种情况才叫专治的话
那其实人类历史上都没有专治
因为再独裁的一个呃一个人
比如说像希特勒这样子
他也是手下需要有人去干事
而只要东西任务分派出去
他们就会有某种程度的呃自主空间
哪怕极小
而且会形成一个体系
而且会形成一个对中央权力的
一种非正式或非正或者正式的制约
就好比钱先生念慈在职
喜欢他的项权的问题了
就前任陈喜欢从宋朝开始
讨论军权跟项权
相对的衰落的就此起彼伏的情况
那么
所以萧工权先生就曾经批评过钱先生
就说他主要的问题就在于他
没有先讲清楚到底什么叫专治
他就说中国并没有专治
那这种讲法就
我我以前念书的时候我印象很深
到现在我都觉得仍然充满怀疑
我不知道你怎么看这个问题呃
这个问题如果细讲
就变成我在跟你抬杠了
所以第一个呢就整体来说
前烟讲过很多呃
在大的论断上面
其实是我们很容易可以质疑的话
但是我还是想补充一件事情
那就是有的时候那个前烟的
如果比较
我觉得这个是
把他的大部分的作品拍开来的时候
可以做出比较明确的一些评断的
那像是如果我们认为前任说的是
我们认定的是
中国没有
这个皇帝专治
那这当然是咱不中奖
但是前任我想他真正最重要关键的是
就会回到知人论时
他是针对那个时代
认为中国只有皇帝专治
我觉得这不太一样嗯
这个强度不一样
嗯如果是说嗯
他反对反驳中国只有皇帝专知
这个是站得住脚的
但这是分两头
意味着他的确有时候讲这个
有时候讲那个
可是比较有价值的
而且他是真的提出非常坚实的理由
可是呢是针对中国只有皇帝专职
因为中国只有皇帝专职我们不需要
为什么现在还要
学中国政治制度师
中国政治制度有什么资本学的
但是你看
消防员现在还是去写
中国政治思想史啊
他还是认为肯定嗯中国是有政治思想
中国政治政治过
中国政治制度在历史上
是值得被认识的
这其实就是潜墓的态度嗯
所以他一直说你不能够
就是1一一杆子打翻一船人
然后就这样说完了
嗯我们就可以不用认识
中国的正式制度
那他在整理中国的正式制度的时候
这又是另外一个比较细节的地方
细节的地方是
其实前先有努力试图要分出
哪一些是制度上的实燃
然后呢
排线是嗯这个后来执行上的啊对不起
政治上的阴然
哪些是执行上的实染嗯
那只是说当他在
就是在他的行为用这种方式因为他
急着要反驳或者叫对抗
在论战对嗯所以呢
他往往嗯
就会凸显阴然相对比较好的部分
而后面就说啊
但是这样的例如说向前的设计
到后来煤矿愈下
然后向全一直不断的低落
其他是又讲这个部分的使然了
所以嗯我的看法是我的看法就是
前沿当然有对中国文明
中国历史许多过渡于正面表述的地方
但是整体来说
他真的是一个头脑清楚的人
意味着嗯他很多时候
他行为上会说这样这样
但是你会在别的作品里面
其实你知道他意识到他也知道
除了这样
on one hand 他还是会知道没错的很对
这就是为什么我们在
读节目的时候的一个
另外需要小心一点的地方
因为嗯有几些比较他的通俗讲话了
或者是当时特别被他的这些
这个呃忠诚的
学生或忠诚的支持者
特别凸显的那些话
这又为什么我要做一个方块说
杨兆是不是一个嗯
全部的盲从者
因为我真的不是
那所以我不会对于他们当时认为啊
琴弦很了不起
他对于中国文化这样的肯定
然后他们就把他当做就是
就是这个信条的
我不是这样子
我真的反而是到过了
我认为这些是前线的包袱
这些他的粉丝用这种方式看待他
也是他的包袱
所以当他的粉丝用这种方式称赞
闻到就会觉得不不对劲
就会觉得无法接受
我也会觉得无法接受
可是嗯
呃前言不是自己完全没有知觉
如果前任完全没有自觉的话
我们举个例子来说坦白说
比如说讲到中国的历史
新雅书院的另外一位这个大思想家
庞俊玉先生嗯
其他在想中国历史的时候比前任那是
更应该说
肯定性更高的多了
没错那如果跟唐先生相比
或者是像这种呃
后来的像
唐先生是认为连相亲
相亲结婚都是好一点
是你连如果这些这些
某一种新儒家
那前沿是其中高度批判性的
那我们只是只是他有的时候他不会把
ONE HAND 啊李亚的天并列
让我们不知道他会在这里讲ONE HAND
在另外一部分讲
呃阿利亚的黑影
那我们现在或至少我想我会做的
我就是尽量
以他的这个全服的著作作为范围
尽可能公平的
把他的各种不同的正面跟负面
的想法跟需要讲法呢
把拼在一起
让大家可以也许更了解这是这不是我
这是钱木
其实钱木在他诅咒里面
就已经呈现的一个
比较多元
比较多面貌的
这样的一个中国历史跟中国文化
好的哎呀
今天没想到一下子就聊到一个半钟头
已经快要一个半小时了是嗯
其实杨赵兄
我本来我今天
我还有一些话题准备跟你谈的
但是看来今天真的是
咱们要不就今天就先聊到这
我们找机会
将来不知道还有机会再聊节目的时候
因为我觉得还有很多话题没说完
还有很多故事可以再讲
说有对钱先生感兴趣的朋友啊
听完今天讲的如果你还感兴趣的话
我觉得那你可以去看一看
理想国出的这一套钱木先生的作品集
当然
还有市面上还有一些其他未收入到
这套系列之中的一些著作
以及啊

杨兆兄他自己在看你想做的这个节目
那希望大家多点去亲近亲近好
那今天非常感谢你杨兆谢谢道长谢谢
好拜拜谢谢拜拜