不保证成功不一定有用
知识只是点亮世界的灵光
我是梁文道
本节目由探理想出品
授权喜马拉雅独家播放
好那今天呢
8分这个节目啊就得已经看到宣传了
我们请来的特别嘉宾呢就是周义军
就我们大家都非常熟悉的周义军
他是我老朋友
而且今天为什么请他来跟我讲乌克兰
那当然是因为他是个常年在
线上的国际新闻记者
是这一行的专业置身人士
同时呢
也曾经有过采访乌克兰的经验
这经验如果你感兴趣
都能在他的作品拜访革命一面
能够读到很详细
其中有一张就在讲他当年在乌克兰
采访的经验
那是一个很重要很重要的一个视角
那所以我请到了乌克
不是我差点想请到乌克兰
请到周逸君来跟我聊天很开心
易君你好大家好
道长好
其实对你刚才说的我说了也惭愧哦
其实乌克兰我是2014年去的呃
也只是去了一次
而且这个时间的话
大概是10天到半个月这样子
那么
所以我也不觉得说我在这个方面有特
别充分的经验
但是在那一段时间里
可以讲是在一个
当时的一个危机状况下
让我非常密集
的去了解一下在乌克兰的状况
所以
就可以跟大家分享一些我的这个体验
虽然你说自己只在2014年
就是克里米亚维基发生钱对
就是当年他们的对
因为他们的广场革命的时候啊
那段期间你去采访
可是我们知道你这么多年来啊
其实你去过不少大家所说的冲突现场
是那么所以你在这方面啊
其实我我想从这个角度来入手奖
我们两个都是干媒体行业干了很多年
你是前线的记者
我是做实事评论的人
那我们这么多年来呢
比如说我们大概都这行啊
我还是比你大
我不能说这我们都干了30多年
那那这我干了30我看着你的节目长大
你别这么就别了
天呐你都说了这个OK
那哈哈OK
那我们都知道啊
我们这行业里面
我们在学新闻的时候就有句老话
就直到今天我觉得都非常准确
那句老话就是
战争一开打
第一个被牺牲的受害者就是真相是呃
我想这一点你一定很有体会
就是因为每次冲突战争发生的时候
你想想看
比如说这次在乌克兰的战争
俄罗斯跟乌克兰他们在现场
战争虽然有各种各路的记者在现场
可是这里面会出现几个问题
第一就很多对于前线的呃
前方的情况
我们的资讯是来自双方不同立场的
比如说甚至是直接军方
或者交战的两国或者两个组织
他们自己报来的讯息
这种讯息我们都知道是很不可靠的
因为他们都会
希望表达出一些对己方有利的信息
那第二就是在现场的记者
有时候也会受制于自己所处的环境

比如说你在战场你可能交通不方便
你能够触及到的人员跟讯息员
也不够充分不够多样化
那么然后场是谁引导你在现场
让你看到什么
也会决定了你的报导的角度
以及讯息的内容
那第三呢那就更不要说
就是我们可能做记者也是人
然后我们的新闻机构
就算没有个强力的意识形态的
呃指挥或者审查
我们很多机构本身也都会有自己的文
化跟倾向
那么所以
在尤其在战争冲突剧烈的时候
这种倾向的对立可能会更加鲜明
所以我们在战争里面获得真相
是格外困难的
那我想先从这一点来讲啊
就是你当时在你以前经历过的冲突
现场里面
有没有什么类似的这种真相被污染
或者讯息不可靠的例子
是你觉得印象非常深刻的是闻到
说到这个话题我觉得就确实是
做国际新闻这么多年
这是一个非常核心的问题
呃我们常常讲说啊
我到了这个这个现场
那有人也会问

请问你到现场看到的一定是真实的吗
因为我们所看到
听到的一定是有局限性的
呃我举个例子来说
如果我当年在就是巴勒斯坦
我做记者的时候
我的办公室里面
两台电视机总是同时开着的
啊就有西安和
就是这个半岛电视台ALTGT了
啊的阿拉伯语频道
然后有时候报道同一件事情
你会觉得你完全
看到的是两副不同的画面
就两两场截然不同的战争
包括我当时印象很深刻
去利比亚去报道的时候
那么当地的人
你如果看先和你看其他频道的时候
你完全觉得谁打赢了谁打输了
我就说我该不该跑
你会做出完全不一样的判断
那么还有一个就是你刚才说的非常
准确的事情
就是说因为在现场很多时候你的行
动是会受到限制的
谁引导你看到怎样的信息
呃我记得当年在利比亚的时候
我们所有的国际新闻记者
都被关在一所
大楼里面
一个酒店里面后来有说
就是卡扎菲当时就躲在下面
也后来有讲过
嗯那我们当时对我们当时也不确定
那么我们被其实被禁足了
就不能离开那个酒店
然后呢所有的现场
就是在战争刚开始的时候哈
就因为后来也没有人管我们
就刚开始的时候的现场
都是这个利比亚的政府
包车带我们去看
嗯比如说他会说哦
我们这里平民被打死了
呃有一所医院
里面的病人都在北约的空气当中
呃上升了然后把我们带到这个医院
然后你就看到哇
的确是有病床上面
白色的床单上染的是鲜血
还有枕头上都是血
那么有记者就会拍下来以后吗
他把这个血迹就是这个照片
把它放大在电脑上面放大
然后就给我们看说哎
可是为什么这个血迹不是
好像就一滩雪这么散开来的
是一个湖的状态
而是一点一点好像洒上去的样子
哦对
这就让我们会打一个问号
就你会打一个问号
然后呢
他又会在现场拿一个弹片出来说
你看这就是北约的炮弹啊
这个残片
嗯然后有的一些记者他有非常
就是非常有经验的军事记者
他说你拿的这个弹片
明明是苏制的某一个炮弹
为什么这是北约的
就你在现场
我想说的就是说
肯定会受到不同人的这个引导
不同的情绪不同的观点和
立场等等
那么实际上我们作为前线的记者的话
我们很多时候是需要不同的消息去佐
证就是你多个信息来源去
验证这件事情是不是真的
我们非常
忌讳的一件事情就是说
某一个消息是心狗嫂子
是孤立的信息员的
这个一般我们写信用的时候
都不敢取这样的这个消息呃
至少有两个去同时去验证他
呃但是现在哦我们觉得其实非常难了
因为我们大家很多人都是在社
社交媒体
是完全不知道是哪里的信息员
上下文都没有
嗯呃我这几天实际上
因为我在2014年去过这个乌克兰吗
那么当时有注册了他们的信息中心
叫做crisis center
就是危机中心
所以我每天都在收到他们的电子邮件
他们上面会有非常清晰的讲
呃今天总统说了什么
然后有多少伤亡等等啊
都是他们有这样的一些
就是信息的排列在那里
但是我想这样的信息
对于普通民众来说
他们是没有兴趣去看的
因为这样的信息实在是干巴巴的
一点也不好看
嗯那么大家更需要看到的是一些
相对来说我们讲比较休息
就是很有看头的故事
嗯所以
似乎大家也不太在意
说这件事情是不是真的
比说呃
之前说在tik tok上在抖音上面有说那个
就比如说俄罗斯散兵
空降那个乌克兰的农田
那后来被证实这个视频是2015年的嗯
其实这样的例子可以讲是不胜美举
呃我也看到有的一些电视台里面
你可以看到某一个记者拉着当地
的一个民众来采访对吧
然后这个民众说了几句话
那我们实际上非常清楚
有时候你拉什么人说什么话
然后呃他这个话
整个采访你是怎么去截
断他这个话来播出的
这里面其实就会出现很多不同的取向
的确是这样
而且这次比较麻烦的地方在于啊
除了你刚就跟我们刚才说的
我们这种传统媒体的从业人
呃的经历
以及我们的报导的限制
以及我们报导的取向之外
还有一个问题就是嗯
有人这么说这两天我看到一个讲法
说这一次的乌克兰战争
是呃人类史上第一次抖音战争
就他们就讲title
就国际版的那个抖音对
主要就是因为呃
我们看到这一次战争
跟以往就过去20年来
我们所见证过的战争
稍微在规模上有点不一样
就是说我们过去20年见过太多战争了
但是这些战争当然有
已经有了大量的社交媒体的介入
以及社交媒体上的讯息的传播
可是这一次呢
呃因为他的战争的规模可能比较大
受瞩目的程度比较高
然后
牵涉到了不同的阵营的极具的对立
那双方
都有人在大量的使用社交媒体
去散布一些消息
这些消息呢
并不是我们这种传统做媒体的人
去采访去报导
去分析去评论
而是大量的
我们能说是自媒体吗
或者说是好听点讲叫功名记者
就普通人
可能是个网红或者真的一个普通人
嗯他弄了一张图片配了一段文字
然后就传的很厉害对
我这几天看到大量这样的东西啊
你比如说这里面有一些就是传统的
就是参战双方故意引导或者默许的
比如说在开战的第二天的时候
我就看到一段视频
呃也在社交媒体上穿的很广
就是有两架书制米格战机
就俄制米格战机
一个型号比较旧一个比较新
那么在半空蚕豆
那我们知道
空战在今天要蚕豆其实是很罕见的了
但是就拍到这么一个蚕豆的场面
然后其中一辆了啊战机呢就被击落
然后下面的文字就说明
这是一个乌克兰的空军
用的是比较老型号
好像米格27还是多少
击落了一个新制的比较新型的
火力应该比较强大
战斗力比较强的俄罗斯战机
然后就传的很广
然后后来呢
大家才发现这条视频是假的
然后又但是有趣的是
这个视频是一个社交媒体上先传出来
是虚构的
但是乌克兰的国防部啊帮忙转发
哈哈哈
就乌克兰国防部觉得这个挺好
就就转发了
然后另外一个例子呢
就是我们知道车城战争里面
俄罗斯在那边的一个清
俄罗斯的一个军事集团
就车城共和国里面的一个部队
那么被认为是俄罗斯的军队当中
最骁勇善战
甚至可能在战场上表现也最
凶猛残暴的一支部队
那这个支部队也逝世
要掉入乌克兰战场
那么很多好事之徒呢也在传播这件事
就是这回是乌克兰的哥
萨克季兵的血统
对上了车程的勇猛部队
然后第二天没多久
我就看到有个消息出来了啊
就说这是这
个城市政府消息就乌克兰发帅消息
就是说这支部队里面
其中一个很有名的将
将领叫屠杀耶夫
有个绰号这个绰号很吓人叫战争之王
就说他
刚打入乌克兰的第2天就被干掉
他本人被杀了
然后跟着呢车臣的新闻部呢
就马上出来否认
然后我到现在都没搞清楚
这人到底现在怎么样
我就到底死了没没说清楚
有大量这样的一些的照片
那啊这些讯息
然后有一些就
这里面有的讯息
是我们传统上容易理解的
就你跟我我们都知道啊
就参战双方
肯定都会故意引导或怎么样
哪怕你是民间的
这社交媒体传出来讯息
你知道这个社交媒体
他这个发信息的人是我的粉丝
我的支持者
那我就当然默许或者支持他在转发
可是还有一种情况
我觉得今天好玩的是
是各自有立场的
普通的就参战双国之外的人
他们自己带着主观的愿望
甚至是凑热闹的心态
看热闹吃花生的心态
然后又由于自己很急切的可能想投入
尽管他知道他不能伸进战场
但他也想参与一部分
于是就虚构了一些东西
比如说
我们知道乌克兰的总统哲联司机
不是呼吁啊
他说他们现在还成立乌克兰的外籍
兵团吗就
所有外国志愿者只要愿意
都能够去乌克兰参军
支持乌克兰作战
那这个消息一出来
然后我当天晚上就在推特上面看
到一个传的很广的相片
就是赫赫有名的法国的外籍
兵团的照片
然后就说法国外籍拼团公布
他们准许他们部队里面的俄
乌克兰裔的人带着装备回去祖国打造
然后再过两3个小时呢
这个
法国外籍兵团官方的推特就告诉大家
刚才那个消息是假的
叫大家不要信
可是问题
那个假消息已经传的到处都是
那为什么会有人发这样的假消息呢
我觉得其实有很多好事之徒
就在战争期间就我们都带着立场
比如说有些中国人非常支持俄罗斯
然后在战争期间
可能就会发布一些对俄罗斯
特别有利的消息
那这些消息也不经过
俄罗斯官方的推动
也不是来自他们
而是纯粹是自己
很兴奋的想参与一部分
然后就做了一些东西出来
嗯但是我想知道
这个叫做teto时代的战争啊
但是在这种社交媒体时代之前
你有没有过遇过这种情况
就是普通人就虚构一些这样的消息
让你们做记者
让你们觉得要分辨起来很麻烦呢

我想你刚才提到的一个叫做虚构哈
我觉得更愿意用的一个词
对我来说叫做愿意相信
有时候他可能未必是使作勇者
甚至他也
怎么说呢
不知道他
他自己做的这件事情是真是假
他也没有去经历过这样的一个信息的
这个核实
但是以这种叫做愿意相信的方式
他觉得自己也参与到当中来
那你刚才说在社交媒体之前哈
我们所经历的原始战争
都不能叫原始战争
就是说社交媒体前的战争来说
那我觉得双方的
所谓这种情感的怎么说
情感上的像记
者的我该用什么词呢
都授或者是说叫展示吧
这个其实是非常多的
非常多的
你比如说我们
就是我当时在巴勒斯坦的时候
如果你遇到了空袭啊什么的对吗
那么很多人会向你展示
有孩子或者是妇女是受害者对吗
呃我记得我有1
那么那么很多时候他是真的
他是可能是真的
那有一次我遇到的一件事情就是
有一个就是哈马斯的一个领导人
被定点清除了1枚炸弹就击中了他
这个就是汽车哈
还他不是一个高级的一个领导人
可能是当中非常
甚至中下层的这么一个人
那么在现场呢
我们就看到
居然有很多
像那个孩子的作业本那样子
然后当地人就会拿着这个
作业本跟外国解说
你看我们有孩子被打死了
肯定有好几个孩子被打死了啊
后来就想那孩子在哪呢
后来就发现
这个中下层的这个哈马斯军官
居然还兼职卖作业本
其实这这是他在卖的作业本你知道吗
在现场那
那如果你作为记者
你如果同情心你一上来
然后觉得不由分说说啊
这个现场一定有儿童受伤
其实不是那么一回事情
所以我想这样的一种
被自己对现场的混乱的信息
或者个人情感的绑架
这个是其实其实非常的多
呃对你包括在这个乌克兰
我记得当时在就是广场上面
在肌肤的广场上面
呃我去的时候是他们当时的总统
就雅鲁克威奇
刚刚逃走
现场就是说可以讲人民
进入了一种叫暂时的胜利状态
觉得他们赢了
但是呢很多人在广场上
不也不知道他们自己要干什么
那么这个时候你就看到聚集了很多人
聚集很多人
然后每个人都可以跟你讲他的故事
呃有的一些人在那里
就是因为我也不太懂当地语言
会需要人来翻译吗
他拿着一些纸在那里哭诉啊怎么样啊
你如果仅仅看到这样一个场面
呃一个妈妈在找儿子
你可能认为说
他的儿子在抗议示威当中被打死了
但是真正你找来翻译
反复核实问清楚了
其实根本不是
他儿子是早就在另外一次
好像争夺土地啊等等
就是跟这件
革命本身没关系的事情当中被打死了
那么他的妈妈也来到这个广场
去抒发他的感情
呃如果你当时想利用这样一个故事
我说的可能
在这个行业里面
也也许也有会
会有人愿意传播这样的故事
甚至不一定是记者或者是别的人
他拿手机随便一拍
就说你看一个妈妈他的儿子背对
这是一个非常感人的故事对吗
但真相并不是这样的
呃所以我觉得就是说
当我在社交媒体上看到
传播的片段的时候
可能我的职业习惯
第一我第一件事情我就会问说
请问是哪里的这个消失来源
第二件事情就是我会说
这个当这个故事过于完美的时候
我倾向于第一时间不太相信他
你比如说你刚才说这个战斗机啊
这个蚕豆的
我会想这个情景怎么怎么拍下来的
为什么那么巧怎么拍的
我会去问这个问题
嗯对吧包括很多时候当他过于完美
你就你刚才说的
战争之王第一天被打死
对吧一听就是一个非常具有传播性
非常强煽动性
怎么那么巧就这种
当这个故事过于完美
我就会给他先打一个问号
不过你说的对
这一次的战争
确实到现在有时候你也
似乎在分不清楚谁
谁胜谁负
如果你看先或者看就是西方的报道
你看到的是乌克兰人自己
都拿起了武器
什么80多岁老奶奶都在抢
就是窗窗口拿着一把枪啊
然后说俄罗斯军队的挺
挺进当中毫无秩序
说那些这个士兵都没有饭吃
还要问这乌克兰人去要饭吃的人
那我也问一个问题
请问这位老奶奶
有没有受过用枪的训练
如果没有这样是不是很危险
就是我会有很多这样的问问号
但是一个蛮悲哀的事情就是说
我们现在不但可能无法正视消息来源
呃也会像你刚才说到的
你最后都无法继续证实这件事情
你追查下去可能你还是不知道
而且还有更麻烦的事啊
我们你刚才说到讲故事啊
说太好听的故事多半都有可能是假的
嗯对不起我装装杯水啊嗯呃
我们很多人都会觉得啊
太好的故事很可能是假
这是我们干这行的人的一种本能
就如果你是一个训练榕树的传媒人
然后你你你有专业词手比较
嗯比较讲究的话我们会这么怀疑
可是问题是
人本来就是喜欢听故事的动物
喜欢故事的动物而且喜欢好故事
嗯那尤其是喜欢跟自己倾
向相近的故事
就我觉得悲哀的地方是啊
每次这其实是一个比较剧烈的
一个鲜明的就是这样战争
但其实哪怕是我们中国人
日常我们遇到各种社会争论嗯
很多人是在事情没有被清晰的剖析跟
得到理解之前
他已经先有一个倾向
我们带着一个倾向我们去看讯息
我们就会特别着意那些对我的倾向啊
有利的
或者有助于让我觉得我的倾向
原来是对的
想要证实自己的假想的这些故事
那这个时候
我们就更容易会
可能不自觉的会倾向听一些好故事
比如说我我我再举个例子
像这一次的战争里面啊
我觉得双方当然都在打宣传战
但是目前为止啊
就在中国之外或者印度之外
很多别的很多国家里面
我们可以看到就是
乌克兰这方面的讯息站
我觉得还是相当成功的
就在讯息上面
比如说俄罗斯
当然
我们都过去几年都说俄罗斯在讯息站
资讯站是高手
尤其经过美国的总统大学的争议
很多人都说有美国的参与
有很多黑客等等
有乌克兰的黑
那么就是俄俄罗斯黑客什么的
可是问题是这次战争打小之后
你发现双方发出的讯息有点不对等
就俄罗斯方面给的讯息
我们常常看到普京如何在电视讲话
如何在教训他的对外情报局局长
那是一种很传统的传统媒体的报道
但呃但是乌克兰这边呢
你看到这个总统哲联4季啊
他基本上是不我发现开战以来
除非是他很正式的在做
记者招待会或者官事发布
否则很好几次他都喜欢用手机自拍
嗯然后很随便
那是一个很惊天这一代人的习惯
我用手机自拍拍给你看
然后你就会觉得这是真的
然后他呢
啊我们知道
当然折叠司机我觉得也让人刮目相看
就很多人说这是个喜剧演员
然后当了总统怎么样
包括我自己做节目也说到这一点
就是这个蛮神奇的一件事
嗯他还跟李根不同
但很多人说
当年美国总统李根原来也是演员啊
可是问题是
李根是不是一下就做总统吗
他先做过加州州长吧
那但是这个是一药之间
就从喜剧演员然后成立正打变成总统
但是这一次战争开始之后
他在国际上的知名度跟形象
都急剧上升
从乌克兰这方面来讲
乌克兰前前天的时候做了一次民调
我不知道他们现在这个情况
怎么做民调啊
那反正有一次民调就发现
他的支持率是超过97%左右
嗯然后跟着克兰有一份大报
平常对这个政府是很多批评
他的总编辑就出来说
我觉得这个总统有很多问题
将来还会有很多问题
但至少在这一刻
我觉得他配得上领导我们这个国家
大家都在称赞
他在这个战争当中展现出来的勇气
比如说他不测出肌肤
当然我们这么听觉得没什么了不起
不测出肌肤
但是并不是这样
就我们知道过去这么多年
有很多战争地区
如果你被认为强弱悬殊
呃领导人真的是会很早就跑掉的
然后呃你比如说像
阿富汗去年阿富汗的前总统
就在塔利班的部队到了喀布尔
边缘的时候
他就已经先跑了
对那你剩下来的政府军就
就我还打来干嘛呢
对不对我总统不跑了
那这个总统
我觉得这一刻他做的表现是很好的
在在这个表演上面表现上面
可是由于大家在这个战争中
或者至少是情感上请向乌克兰的人
这些很多外国人
很多不同地方人
所以他们就会很渴望找一个英雄
让他现在找到他的英雄了
当然这场战争已经出现了很多英雄
而英雄很有趣
都是乌克兰方面的
比如说蛇岛的呃
13个乌克兰士兵
跟俄罗斯军舰通完话之后被炸死
呃有很多种故事
还有一个炸桥的士兵
是牺牲自己炸断一座桥
一座桥来阻止俄罗斯的坦克推进
那我们找到很多英雄
但是现在
这个总统本身也成了一个头号英雄
然后
由于他这个英雄形象已经树立起来
那么大家就开始拼命的传播
他的一组照片
就是他穿着军装
穿着防弹衣
戴着头盔
视察前线
那么但是这组照片其实是在2021年
也就去年战争开打前大半年的时候
他去东部视察的时候的一组照片
可是现在又重新被传播
来显现出他作为一个暂时领袖
居然亲临前线
那么视察战争等等等等

那这个就是我觉得很明显就是大家
喜欢这样的故事
因为一些非常严肃的媒体啊
像element这些媒体都在称赞他称赞他
而且用上的称号是有的
说他是自从丘吉尔以来
西方见过的最伟大的战士领袖
然后就配上刚才我说那些
是早在去年拍的照片嗯
我觉得这个蛮好玩
这就人喜欢这样的故事
对对呃这个其实有几个层次说哈
先说一个小叉
就小花絮
我说我第一次看到
昨天司机穿这个军装的时候
不是有一个绿绿色
有肩章的那样一个衣服
我还有点发笑说哎
这怎么看起来那么眼熟
像是在以色列的军区店买的吧
因为他跟以色列关系好
我说这像是梅丁钗的那种
我也买过好像
不因为他因为他毕竟
他因为他毕竟身份其实是
他不是军人吗
所以他也应该没有军衔
其实也很难讲他应该
穿一个什么样的军装
实际上主要是一个感染率
让大家知道他是一个战争总统就好了
哈哈哈哈
哎你说这个衣服我插我插句话
我觉得很好奇啊我发现
好多啊你们这些跑过战地的记者
好像都有这种衣服
是不是很容易找到这个很容易找到
但是我基本上是不穿
从不穿军绿色的衣服或者是裤子什么
因为当时我们其实有一个战争就是战
战争记者的手册里面就讲
你要是去战区千万不要穿橄榄绿
因为别人会把你当做是军人
而不是平民
其实那种穿着橄榄绿到处走的
反而其实是应该是没有去过战场的
对这是体外化对
因为这个军需品容易买
主要是因为在以色列全民结冰嘛
这些东西都是非常容易买到的
想回头来说
你刚才讲到的还自拍啊那些哦
呃你其实从我的角度来说
我呢一个方面是作为记者
我觉得有很多这个专业的抄手
需要去遵守
那么另一方面
我也是学习国际关系啊这些好
我觉得其实在政治观念
在政治方面
有时候你也知道大家会怎么去做
那么在研究战争的历史方面
一个非常经典的就有一句话叫做
战争是政治的延续
对克罗塞韦对对对
非常经典了
就是那么这个话
我们
回头还可以来讲这个普京的事情啊
但这边如如如果讲乌克兰的话
呃讯息战也是战争
那么
实际上你需要达到一个你的政治目的
在这场宣传战里面对吗
那么你的宣传站
要达到怎么样的一个政治目的
那么你使用的手段
实际上在不做得过于呃
试针和粗糙的情况下
有时候是被允许的
就说或者我都不应该用被允许这个词
我只能说他是会发生的呃
你比如说我刚才举的例子
在利比亚
我说就是政府的这些
就是这个这个发言人等等好多
他带他们带我们去看一个假的现场
就是可能是伪
伪装了一个北约空袭
杀害平民这样的现场
那么我不是说北约
的轰炸一定没有伤过平民
肯定有但是在那个现场
由于他的这个手法有一点粗糙
就是很容易被识破
让人觉得你失去了可信度

而泽林斯基其实是另外一种形象的
战争
一种形象的这个提升他自拍样式对
这是跟他的职业
跟现在的人们观看战争的方式
完全是有关系的
而且为什么大家会把他捧的那么高
刚才你说到了英雄这么一个形象
对乌克兰人来说太重要了
因为我记得在2014年我去采访的时候
当地人会一直跟我说句话就是
我们这个国家最惨的事情是没有英雄
是什么意思呢
如果你跟俄罗斯相比的话
他们历史上有大地对吧
现在有普京现在
而而乌克兰的那些政治人
就是政治人物
你会发现他们都非常的
怎么说呢
不够强
比如说当年大家还记得这个游仙科
对吗呃革命是对对
后来到了14年 对
到14年已经没有人知道他在干什么了
到14年的广场革命的时候
没有一个人在意这个人在哪里
在干什么
他们甚至说如果游游
如果游仙科
这个时候他出来会被大家给吸走
没有人会搭理他
而后来有寂寞深刻
对吗对是没错寂寞深刻
现在我们现在有谈论他吗
整个这个乌克兰战争
没有人在谈论这位天然气公主

当年他是被被杨柳科维奇求求就囚禁
短暂囚禁过一阵子
后来在广场革命的时候
他还啊回到广场
其实有点结石的这样一个名义嗯
把自己的这个大海报应得到处都是
觉得这个历史时刻我要我要出来
来就来发生
然后转眼他也笑声逆击
所以消失了对没有人再提起他们
所以在这个时候
我觉得乌克兰人
其实他们心里是非常
渴望有一个强有力的这么一个领袖
而尤其在战争当中
呃就是非常容易产生
所谓伟大的领导人的
所以所以我觉得他这个宣传战达到
了他的政治目的啊
你说到这种对英雄的渴望啊
其实我觉得这一点啊
我们很多中国人也都能分享的
就是我
你知道我们国内在起码在互联网上啊
一些大型的社交媒体平台
在战争开打头几天
呃会看到很多网民是很支持俄罗斯的
然后大家的含普金呢都很亲热
就我还叫普京大帝等等等等
那么大家都觉得强人
甚至当战争发生焦灼情况的时候
呃陆续有很多死亡的数字出来的时候
很多人担心的并不是平民的死伤
而是普京大地真让人心疼嗯
那这个我觉得也中国人也蛮多
就一种对强人的渴望啊
这几年很热投射到普京身上
那普京当然相比之下
跟我们讲这天司机啊
普京其实也很擅长营造这个
比如说我举个例子
我们都见过
他的那个赤裸的上半身骑马的照片
哈哈对对
那这些干我们这行我们看了都想笑
但是很多人就看着很着迷
这不是真难
真爷们真男人
然后还有一个片段
我不知道你有没有印象
就当年有一次是西伯利亚大火
但那是怎么回事
牛好像还是说过这事
他好像是当时做的一架军机过去
然后现场好像
是开除了当地的一个官员
还是我记得不太清楚
他就是告诉当地的官员
你该怎么去灭火
该就就是就是你该怎么做
然后那个人好像反应比较迟钝
然后当场就被他给开除了
我如果没记错的话大概是这个样子
对是所有的事情
是由他这个最高领导人说
了算没错
就连西伯利亚救火都是
好在普京一名领导
然后呢我我还后来看到一个报道
是LT里面传出来的
就说呃当时呢他做军机市场
然后后来他自己要要上军机再办上空
啊坐在机前的位置
副驾的位置去找这个火苗
因为我们知道
救生里大火找到源头很重要对
然后他好像俄罗斯的空军
或者是空中的消防员
都是白拿薪水一样
找半天没找着
结果普金一眼就看到了
就是那哈哈指的下方
老大就说啊这下发现了
就连找火苗都是普京比较厉害
那我们像我们这种
我们就一看就是天了
这个太也太离谱了吧
但是真的很多人喜欢
那当然也跟我们过去几年国内的媒体
比如说对帝国的那种崇拜跟想象
比如说各种大地
不不停的各种的大地的纪录片
啊不是这个电视剧
然后连秦始皇
现在大家也都说其实是挺好的
有时候我看了很多这种小说
这种纪录片
或者这种影视剧啊我都在想哎呀
如果皇帝这么好
我们的
先烈当初那么辛苦搞革命是干嘛呢
哈哈哈哈何苦呢
那那反正这个很很逗啊
但但这个先不讲
我觉得普俄罗斯这方面的宣传
我们说在这场战争之前一向都很有效
就是因为他确实传递出了很多信息
至少比如说在中国来讲
我觉得是影响力相当大
你就拿我这个节目
8分这个节目来讲好了
呃我就注意到
我这底下也有一些我的听众
一些朋友留言
就说其乌克兰呢
真的有太大的问题
比如说宗教压迫
就是乌克兰政府过去几年禁止东正教
啊这个讲法啊
其实我也见过
这个是在俄罗斯那方面传出来讲法
因为俄罗斯这回出战最开始的时候
普京那个长达1小时的
宣言式的那个演讲啊
里面就提到
他要针对的是乌克兰的政府
以及他的一个
而且他形容这个政府是个纳粹
市的政府
嗯那他为什么说他是纳粹市的政府
当然泽林斯基很快就反驳说
他自己就是犹太人
他的家人就是
祖上有被有投入集中营死亡的经验
然后他的爷爷是当年的红军
老红军是对抗纳粹的
他怎么可能是纳粹
但我们都知道
俄罗斯现在所讲的那个纳粹
并不是针对犹太的纳粹
而是指
乌克兰政府有一种针对讲俄语的人
以及恶意的人的一种种族压迫
甚至是灭绝的行为
这一点接近纳粹
那这里面包括几点
第一就是说到他们没呃
要压消灭掉俄语
那的的确确
过去这么多年来
我们知道
乌克兰现在官方语言定了下来
就是乌克兰语
俄语虽然仍然很普遍
但是不再是官方语言
在东部地区可能相当普遍
南部地区也是
那么但是他的政府的确有做过一些事
比如说17年之后
他们禁止了俄国出版物进入
呃乌克兰领土商业售卖
那么呃
可是问题是

这个跟我们所知道的纳粹还距离很远
但更可怕是说他禁止东正教
那这个讲法
在很多俄罗斯
以及比较倾向俄罗斯的人那边
比如说我国的一些网民呢
我我后来才注意到
原来很多人有这个讲法
那那么一群你是去过乌克兰的人
你觉得乌克兰有禁止东正教吗
是非常好的问题
我先说一下这个纳粹这两个字啊
就是一个非常
我觉得贴在哪都能用的一个标签
我当时201呃2014年去这个乌克兰的时候
我在当地买了很多这种
膳食宣传的纪念品
其中就包括一个冰箱贴
就是把普京的脸和
就是希特勒的脸就放在一起
然后给然后给普京画上这个小胡子
他们就当时就说普京是纳粹
就一直这样一个情绪
而至于这个东正教
我当时去采访的时候
我还跟有一位神父有交谈过
因为他当
时就是保护了一些到教堂里面去避难
的呃这个乌克兰人
他就告诉我
其实历来在
在乌克兰
有两个不同的东正教在分裂的
一个是属于就是呃
拜占庭传统的一种东正教
还有一种就是听从于
这个莫斯科的这个东正教
他们这个不同的视力范围吧
不同的教堂是分的很清楚的
是所以那些广场
对所以广场上的人
他们躲的话
都会躲到那些可以保护他们的
源自于拜占庭传统的这样一些
就是教堂里面去
所以我觉得在乌克兰实际上
有没有说系统的去压迫说俄语的人
我没有办法用一些就是非常
就是综合性的全面的数据去讲
但是我可以讲两点
就一个是说在乌克兰
他的版图的地理版图的分化当中
明显可以看出
轻额和反额的这种
呃完全不同的两个
这个板块
呃各个层面上都是非常的撕裂
包括我刚才讲到
连东正教本身里面也有
完全就是不同的两个派别
是的呃
对他说一直是被这两个东西在拉扯着
那么当时在基辅
你从基辅
实际上那个地理位置
差不多是在中间偏北一点
那么从基辅一直往西边去
一直到他西边的一个城市叫列维坦吧
就是有很多就领事馆什么也都在那里
就是非常的欧化了
那边的人
相对来说都是希望能够加入欧盟的
呃他们他们其实你说反对俄语
实际上是一种
我觉得他们对于自己的语言
呃非常有一种身份的认同感
我当时刚刚到那里的时候
我记得我找了一个翻译女孩
那我就说了一句
我说哎
你们的语言好像跟俄语听上去很像
他已经非常的不高兴哦
他觉得说我这完全不对
我们是乌克兰语不是俄语
他就会这样跟我说
所以他们的包括当时在广场上
他们抗议示威的时候
他会抬出来的一些纪念的这个花圈
不光是当时的革命当中去牺牲的人
还有一些包括1943年大饥荒的记忆的
就是当时从就是乌克兰属于
属于苏联的时候
然后因为要向
这个苏联中央政府缴纳这个粮食吗
就饿死了
据说有300-700万人
所以他们对俄罗斯有一种非常呃
贯穿在历史当中的恐惧
甚至有些事
比较仇恨排斥仇恨
对对
他希望就是我不要受到你这个影响
我是一个独立的国家
而在这个东部
我们说很多青俄人群吗所谓
但这个划分呢
我当时周强也感受到是跟
纳粹一样有一种标签化
并不是所有出生在那里会讲俄语的人
或者说家里是俄艺的
就一定是青俄了似的呃
我记得当时在现场的时候
有一个人提醒了我
据说你有没有发现
这个青俄的人群当中没有年轻人嗯
其实他会有这样一些
呃年龄层次上的这种分别
那些人是过去在前苏联时代在
就是在dbox那些地方
呃开矿啊
然后这些矿工
他们曾经在前苏联的时候
生活非常的这个稳定
所以他们记忆里面的俄罗斯
就会是一个
强大的可依靠的
是这么一种感受
包括他们也认为说他们的呃经济来源
包括他们的退休金
还有这个奖学金等等
是俄罗斯政府给给乌克兰政府
然后再直接发给他们的
有这么一个来源等等
所以这个里面他们所谓的这种情绪
心向然后反而还是亲额
有非常不同的层面可以去讨论
不是这么简单的说谁就压制谁
或者谁
就是天然的侵略或者反额这么简单
对所以你刚才讲这点啊
我我再补充一句啊
就刚讲到东正教的问题啊
其实乌克兰根据2018年的一次民调
直到现在
整个国家还有67.3%的人是东正教徒嗯
所以东正教其实是乌克兰的主流宗教
所以并不存在一个
所谓乌克兰会要压迫东正教
这基本上是不可想象的
也找不到任何的事实根据
但是发生的事实其实就是
你刚才讲的是两个
他的宗主教区的
争夺就是因为乌克兰的东正教
其实是分3个派系
但是最主要就是刚才你说那两个派系
一个是基辅宗主教圣统
还有一个是莫斯科宗主教圣统
就你跟谁
那跟基辅这边这个就像你讲的
是跟君斯坦丁堡的传统更
更加关系好的
所以君士坦丁堡那边是承认
啊基辅这边你的这个地位
但是莫斯科那边就不承认
就两边有这样的争夺对呃
我觉得很有可能是在俄罗斯那边
就把这样的一种争夺
诠释为是对东正教整体的一个压迫
然后我还注意到前两天莫斯科的
宗主教就公就已经
讲话讲到这个地步
就宣布乌克兰是邪恶国家哦
那么就使得这个大概是希望俄罗斯
人更加支持
就是啊是
至少是他部队
更加支持对
乌克兰的这个军事行动或者入侵
因为我们知道在这一次战争头几天
有一个很奇特的现象
这也说到讯息的问题啊
啊对我这边再回头讲一句
这到底他是不是纳粹这个问题啊
就由于啊西方媒体
我不认为我们都知道像法广或者是dw
或者是BBC cn
他们会完全受到政府的左右
而是反过来他们可能会有相近的相处
相近分享某些价值观
那么我注意看啊就BBC还好一点
反而我还看到一点
但好几个西方媒体基本上
没有报道一件事
但这件事情
确实在你刚才提到半岛电视台嗯
以及我常看的啊
一份印度报纸啊就times of india啊对
呃上面就常常讲
对这上面讲什么呢
就提到一点
我们知道
这几天不是有很多乌克兰国民
逃出国门吗
嗯我最新看到数字是已经超过50万人
大部分是去波兰
也有小部分是去匈牙利跟罗马尼亚
那么在边境上出现一个问题
就是因为波兰现在政策是
你只要从边境过来
我就开门让你过
就波兰第一不会看你的身份护照
第二也更加不会说什么核酸检测
哈哈哈没没有这个问题
他他不管你就过吧
然后呃那这个事情我们都看到了
可是呢在出境乌克兰那边的关卡
有些人我们知道是出不了进的
那首先就是18到60岁中间的男人
因为他们的政府下令
这些男人都要留在国家之内
预备保卫国家
那么但是还有一些是什么呢是外国人
你比如说像非议人士
就非洲来的学生或者工作人员
还有印度人巴基斯坦人
却在边境遇到刘南啊就不准他们出国
然后我就看到很多印度人
巴基斯坦人
还有非洲人就在边境在那边抗议
这边投诉
有一些人是成功出境到了波兰
然后就向记者说
像半岛电视台跟印度时报的记者说
他们在那边得到的是一种种族
歧视的对待
在变至少在边境上面
那这种讲法啊
其实就会破坏掉了很多
西方的一些
清乌克兰的人对乌克兰的印象
就他们会觉得说
乌克兰现在既然是个受害者
那他们必然都是纯洁的甚至是圣洁的
只是个英雄国家
然后他们怎么可能会干一些坏事呢
那所以这种报道我在至少在社交
媒体上你会看到
很少在支持他的正营里面传播
就大家就算知道有这样消息
也宁愿自己没看过
但那那反而是ot那边的俄罗斯那边呢
就会把这个消息再放大
就说到你看到没有证明了吧
乌克兰人其实平常就有种族歧视
由于你在乌克兰待过
你有这种感觉吗
嗯我觉得我当时在2014年的时候啊
呃我经历的几个所谓叫
就是经历过革命的
这个广场就像你说的
当时的气氛叫做非常圣洁
嗯所有的革命现场都是这样
像一个乌托邦
呃当时在革命的几个月里面
他们告诉我说在基府
没有发生过一起打砸抢
世界就是每个人都非常的好
呃而
种族这个方面来说的话
我自己当时到真的没有这样
强烈的感受
可能一个方面是我自己的
就是职业所所使然吧
就是我在很多地方可能
首先想的我是一个记者
可能对于别人对我的反应
更何况我是个女性
可能没有人嗯会
上来就对你非常的不礼貌或者怎么样
但是你是中国人
这件事情还是很容易被看到
他们会愿意跟你来讲哦你是中国人
他们会对我喊啊毛泽东
然后等等会有这样的一些反应
但是完全不存在任何的种族
歧视的问题
而只是他们很好奇
我当
时跟在基辅的中国留学生也有交流过
他们当时一个感受
就是说他们有点害怕
因为在闹革命吗
有他们觉得可能有点混乱
会有一些武装啊等等
呃但是基本上对他们是不会说
因为你是
中国人就怎么就不友好
除非
你开始跟他们争论一些观点的问题
如果你有一些你的看法
然后他们就是看你跟谁讲了
他们有不同的看法的话之间会有冲突
而我今天好像看到的新闻就是
首批的就是中国留学生已经撤离了
这个肌肤也顺利的通关等等
所以在这个问题上
我觉得暂时有很多状况
那是不是说这个国家由来已
久有一种种族
其实那我倒
真的我觉得在这个问题上
我没有一个清晰的答案
对因为我自己没去过乌克兰
我我没有什么亲身经历可谈
但是我我只能
看看各种调查跟数字的话
乌克兰当然
也跟现在很多欧洲国家一样
尤其在东欧
有相当活跃的一些极有派人士啊
嗯那种种族其实是存在的
但是你会不会说他会比
所有别的欧洲国家
至少是东欧国家都更严重
其实数字上是看不出来
其实可能跟俄罗斯差不多倒是真的
就就俄罗斯一样也有这个情况
但这个情况
你很难说他是不是因此他有种族歧视
就是个纳粹国家我觉得这个太难讲
不过你刚讲到中国学生
这一点我们都晓得啊
就呃我觉得这次我们家人讲讯息啊
其实还有一种情况也很特别
就我们发现讯息真的会影响现实
比如说我看这次乌克莱事件
我在跟你聊之前
我做了3集节目在讲这个事情了
其中1开始第一集
我就是预测这个战争必然会爆发
我依据的这个
立场是一套非常现实主义的国际
关系国际关系里面有很多种
不同的理论的流派
那其中一种就是最近
大家都很关注现实主义的流派
嗯特别像米尔斯海默这些人
很早就有这种预言
就从这种流派角度来讲
这个战争会发生
可是有另外一种跟现实主义非常不同
就是建构主义的流派
就是认为
所谓的现实是会被我们的认知
我们怎么认知这个现实是有很大影响
而我们的认知
很多是会来自于我们的讯息
那讯息会产生
明确的一些的现实效果的
你比如说像中国人
这一次在乌克兰处境就很明显了
呃我们现在大家都知道中国外交部
然后中国的宣传部门也都
开始关注我们国内的网民对
乌克兰战争的一些的反应
那我们知道战争开打的时候啊
就很多中国网民是很兴高采烈
那这里面呢啊
除了一些比
就是说真的是我要支持俄罗斯
俄罗斯打的对
因为乌克兰现在想导向北约
北约太坏了
那北约你后面就是美国
那美国是我们的敌人
所以俄罗斯当然是好人
那等等等等这样我们就不说了
但是有一帮人我只能猜测是男性为主
就在讲乌克兰美女问题
这个乌克兰啊
我们现在中国欢迎他们过来呃
投靠我们这些
特别是呃样貌呃较好的就优先
然后等等等等
这些话我们知道已经传出海外
我觉得这点很有意思
就是以前我们的我们这个互联网世界
很多人有个错觉
以为随着语言我们是被割裂的
我们是我们自己人开心
我今天网上说句话
然后人家看了觉得挺乐就转的话
就觉得好像没什么事
但是大家可能都忘了
呃这里面有太多人能够翻译
有太多的东西是能够传播
所以讲这种话的围脖也好抖音也好
很迅速的
就被配上了俄
语或者是乌克兰语的字幕
然后开始在欧洲传播
甚至直接转到乌克兰
直接导致了一些今天的乌克兰人
对中国人的看法很负面
就觉得我们现在面对一场这样的战争
发生在我们的土地上

乌克兰的第一大贸易伙伴也是中国人
由其中一些男人
居然是这么来看这场战争
呃那当然
这件事情我强坦白讲话
强烈的谴责就是我觉得这帮人啊
就你自己
我们自己
中国有女人被铁链锁着被拐卖的
1一到这个地步你在干什么
然后这时候
你们就流着口水在讲这种话
这非常非常的让人愤怒
就觉得简直是羞耻
因为我自己有乌克兰朋友嗯
我有一个朋友他他在香港住
一个乌克兰人
然后他生了很可爱的一个小姑娘
我非常疼他那个小姑娘
然后我我我我他
当然他们这些香港的乌克兰
这几天忧心重重
很难过
但我们还约了本来现在疫情没办法中
你跟大家聚会
我我都不能想象
就我不是那种很容易说啊
为了我们的一个集体骄傲
或者是羞耻的人
可是
我现在真的会觉得我见到他的时候
我都不知道我怎么面对他
我我的同胞中的男性会做这样的事情
说这样的话
OK 对不起啊
这个一说来我愤怒起来
我要再多抢几句
呃对当年面对一个具体的人就是对
就是这样
而且还有一个问题就是
我觉得我们中国很多人
是不是对乌克兰女性有什么误解啊
因为我们知道
刚才除了你说那些老奶奶
都要拿起武器
包括这次
虽然有50万人离开乌克兰流亡
逃亡可是反过来也有很多乌克兰人
甚至是女性正在自愿参军
其实我们看一个数字啊你就会发现
乌克兰的部队里面居然有15%
最高是有有两种说法见过一种是10%
一种是15%是女性
嗯这个比例在全欧洲的军队当中
基本上是属于最高的之列
就说部队中的女性人口
占的这个比例如此之高
在全欧洲都很罕见
所以乌克兰女性是这样的
就就我们别在那边羞辱人家
这个这个让我真的不会
人家厉害的人家厉害的呢
然后跟着呢回过头来讲啊
就你看到就这样的一个
我们中国自己内部
开一个很低级的玩笑
这种事情
就会影响到了远方的一个现实
所以这次明显看到这种讯息的作用
就刚才我们开头讲了很多的讯息
包括乌克兰方面的对社交媒体的善用
以及请向他们人
对社交媒体的这种善用啊
让我们看到很多乌克兰人
并包括一些他们的全世界全级冠军
国家的网球手
然后著名的足球俱乐部的成员
都去主动
参军作战
拿起武器
那么这些事情呢
对很多欧洲人跟
西方人产生了非常大的影响
那我觉得
这个其实是使得欧洲
至少北约国家跟欧盟国家
在这场战争刚刚爆发的头两天到现在
他们的立场
激进化的这么快的其中一个原因是
就他的领袖本来
比如说你看呃
很多国家都做出了让我们觉得
史无前例的举动
对于这场战争
我觉得其中一个很大的背后的压力
或者说一个支柱
就是来自于他们的国民
就他的国民现在非常导向乌克兰
而他们这么导向乌克兰
跟他们本来的价值立场相关
对俄罗斯的看法相关
也跟这词后收到的讯息相关
呃你比如说像德国我觉得非常惊人
德国是历史性的变化
他说尔茨这个总理是宣布嗯
他要把今年的2022年的军事预算
国防预算提高到1,000亿欧元
在去年是470亿
1,600亿现在是
然后跟着要定下来
他的每年的GDP的2%要用于国防开支
这是德国至二战以来从来没有过的事
有一些
我看到德广上面的一些评论人
甚至认为这代表着德国
呃这个德国人我们知道是很害怕
这样的重新武装
但现在等于是个
面对这个重新武装的德国
然后日本也有一些政治人物
包括从有些很害人
挺有的像安倍晋三前
他们前首相
是提出应该在日本要设置核武基地
然后日本要加大他的军事预算
嗯嗯另外当然还有瑞士啊对
就瑞士我们都说是永久中立国对
但现在居然说
我也要参与欧盟的对俄罗斯的制裁
那这个是我们过去
几十年来不能想象的事情
一个重新武装的德国
一个放弃中立的瑞士
这一切都发生了
那其中一个原因
我觉得就是跟大家对讯息的接收有关
但是这背后还有一个条件就是
大家原来到底怎么看俄罗斯
嗯这一点我很想跟你聊
因为你对欧洲也很熟悉
比如说像瑞士这样的国家
欧洲人之所以会有这样的一种
他们政府照顾到名义的景象
做出这样的决定
那背后这些人
他们到底怎么看俄罗斯呢
嗯我我先回过头去讲
你刚才讲的有一件事情就是说
就是社交媒体时代
你说
我们可能中国的网民说了一些什么
然后不知道
怎么会被这个这个乌克兰人看到
我就想说一句
就是
我觉得社交媒体时代的一个本质是
你不知道谁会变成你的听众观众
你也不知道谁在塑造你的观念
嗯你接收到的信息
谁在塑造你和谁会成为你的听众观众
那些中国网民
也许他不
觉得我开句玩笑会被乌克兰人听见
会就我们现在经常发生的一些
突然发生的一些
就是坍塌的事件等等都是因为嗯
不知道谁听到了
怎么就是这么一个情况
对对然后我再补充一句
就是更不会想到原来会影响到
我们在乌克兰的同胞
没错呃
我再回过头去说一句
就是你刚才讲到的
那关于就是种族歧视的问题啊
我特别想补充一句
就是说我在想是我不太我没有调研过
就是在乌克兰种族趋势问题
但是我在想
往往种族其实比较强烈的国家
或者是民族啊
其实相对来说会是一个比较强大的
而民族的特性又非常强大的
这样一个这样一个联合体
而就是乌克兰给我的感觉
是在这个方面非常弱的
比如说我们讲到俄罗斯人是什么样子
我想一般
的网民或者他都会忽然有一个印象
哦这个人是他们喜欢吃这种食物
或者说他们是生活在一种寒冷的天气
或者不一定对
但是他马上会冒出来一些相关的关键
词而乌克兰
实际上很多时候
给大家感觉是面目模糊的
1 说起来
你其实可能除了知道有美女以外
很多事情都不知道
谁知道他们的国
国旗到底是两个什么颜色等等
呃而且我在乌克兰我看到一件事情
就是说他们其实很辛苦的
在树立自己的身份认同
就是不同于
而且是一个是不同于俄罗斯历史的
前苏联历史的这么一个身份的界碑
可以讲你比如说在东部很多地方
有这个列宁的象
但同时他们会去做更多的
就是那个那个首府情科的象
就是乌克兰的一位诗人是
好这是他们的一个一个网点心对
包括你当时也讲到过
你就你在前几期节目讲到过
有个音乐家对
普罗克费耶夫对对普罗克费耶夫
然后我记得当时我去东部的
就是顿涅茨克的机场
里面也挂着他的笑
就是告诉大家哎
我们这里有这样一个人哦
他是这个乌克兰人他不是俄罗斯人
好他他们很努力在做这样的事情
所以你可以看到其实他的
特他的民族本身的这个特性还没
有那么的强烈
就是没有那么的强大到可以觉得他有
他可以去藐视其他的人
可以去歧视别人
呃我我我当时还问过一个
在乌克兰的就俄罗斯意义
其实他是请教于俄罗斯的
那我一直
他说他讲的俄罗斯的这个灵魂
那我说那什么是俄罗斯的灵魂
他说那就是认为个人的幸福
必须要跟着一个强大的国家
你才能获得你的幸福
他认为这个是俄罗斯的特性
那实际上你看在俄罗斯那么
最近也有很多这个反战的声音哦
但另外一方面
也是会看到大家会对于
呃强大这件事情
对于对外的强势这件事情
还是很多人会很赞同的
包括
就是普京之前的漏肌肉啊等等那些

我我绝对可能在观念上我开句玩笑
这不是很准确的事情啊
咱们在淘宝上不是有这个包邮国吗
其实你可以看到
在对对在一些政治的理观念上
你也可以看到有面子国和李子国之分
我觉得
小俄罗斯可能比较重视这种面子
而在在美国在欧洲
民众实际上是更重视李子
就是他们恰恰
还特别反感一个强大的怎么样
我得到什么
对一个我强大的政权
甚至一听帝国两个字
我的天呐我不要活到罗马帝国那种
就那个时候
我记得我们讲中东问题的时候
很多人说那把欧盟扩到北非就好了吗
把扩扩到地中海的就大一端
把那些北非的阿拉伯国家包括进来
我们不就都变强大
人家说啊
那不是回到了这个罗马帝国吗
所以帝
国在那里是一个特别遭到反感的词语
所以我想有这样的分别有意思
回到你刚才讲的这个名义哦
你刚才讲到瑞士就很很很好笑
我认识的有些人说
瑞士现在很多这个
当地政府这几天电话都被打爆了
问说请问这个核武器
就是防核武器的防空洞在哪里
就是我们什么时候要进去
我什么时候知道
哦对
瑞瑞士冷战的时候盖了很多这个吗
对他们应该是在全世界来说呃
这个核武器的防空洞
可能就是数量上来说是数一数二的
可能就以色列也就也有很多了
那么
我听到这个时候我会觉得非常可笑
我说啊你们真的认为普京会对你们
发动核战争吗
这难以想象对我来讲
可是他们就认为说
由于普京现在可能在乌克兰
得不到他想要的东西
由于我们现在团结起来去制裁他
那他可能是个疯子
他可能会按一下这个核武器的按钮
对因为他事实上也也发布了
就是要让包括核武在内的
俄罗斯的战略威射部队
进入高度戒备状态
对这很受国际关注这个消息是是
所以你就你刚才讲到的名义
那么所有这些事情
让他们会觉得自己其实无法置身事外
因为毕竟在欧洲的很多政府
是被民意所左右的吗
所以
他们也很希望在这个时候也当一个
暂时的这个领导人
名义高涨这样一个状况
所以大家会认为那当然也是一个
理智的判断
也告诉他们
的确在这个时候你不能够置身事外了
呃我自己看到这个战争
就一步步走到现在
你从一开始的时候
就是拜登讲错话那一次对他说啊
如果一个好像小小的入呃入侵
我们不会做出强烈的反应
大概这个意思
后来发现他自己讲错了嗯
这时候你已经看到
欧盟和美国
实际上在这个问题上是有分歧的
他们怎么去回应怎么去制裁
那乌克兰对于美国来说
不是一个很直接的一个威胁
或者是利益
而对欧盟来说尤其是德国
你还需要俄罗斯的这个天然气
所以他们很难下定决心说我第1分钟
第1秒钟就强烈的去回应你
而且他们能够出动的手段
一直是经济制裁
而经济制裁这件事情是
实际上他这个牙齿并不锋利
呃自从克里米亚以来
俄罗斯不是没有受过竞技资产
可是他依然走到了今天这一步
而你再看看全世界其他地方
无论在古巴在委内瑞拉啊
在就是在朝鲜或者是在其他各个地方
经济制裁并没有达到他应该有的
就实行经济制裁的人想要的效果
往往得不到你保就你包括就在伊朗
的确民众的生活非常之贫困
然后是又很困难
但是对于政权的稳固
并没有遭到完全的这个伤害
所以所以这个对还有朝鲜对
只要你不出动地面部队
实际上来说
对俄罗斯
你的这种警告并不是非常致命的
嗯而到了今天到了现在
他们
整个把经济之才又提高了一个档次
包括就是银行的体系
SWIFT的这样一个体系
其实这个就是一个非常
呃严重的了
这个是比较严重的了
而且这个里面瑞士这样的中立国
必须加入进来了
他一个方面是受到了民意的这么
这么一种这个支持
另外一方面
美国也给了他很大的压力啊
你瑞士银行难
难道我们这这边都在制裁
然后可以走你瑞士银行吗
不可以包括民众认为
说这个时候你如果还允许俄罗斯的
就是军用飞机
或者其他飞机经过我们的领空
也受不了
所以
在这个时候我想就是不能置身事外
这件事情
是对于整个就是欧美来说
是非常重要的一个心理因素
瑞士主要还有个麻烦啊
就是因为在前个上个礼拜的时候
才爆出一个新闻
就有一个文件
铺入了瑞士的主要的一个银行
就creditsways瑞幸啊对
嗯嗯的一个丑闻
就里面列出了多国的贪污的政要
以及一
些商人在他那边洗黑钱的一些的记录
等等等等
那所以瑞士
我们知道
瑞士银行过去几十年一直被骂的
就干这种事情
什么帮啊
一些的国家政治人员洗黑钱啊
黑帮啊等等一堆这种事
嗯然后其实瑞士从这点来讲啊
我我坦白讲我也没有觉得
瑞士是完全中立
至少他对恐怖分子也没有中立
就说在过去几次的反恐
过去20年来的
各地的所有的反恐战争里面
那瑞士都参与了
就是对于被
国际认定的恐怖分
分子的这种金融服务
他们也是断绝掉的
而且我觉得瑞士
联邦总统这回说的话蛮有意思
他就说他们其实是想更加保卫自己
的中立嗯
这个保卫自己中立
就包括一些对价值观的认同
所以他就强调说我们这次啊
其实还是中立的
但是是对这个价值观
使得我们不能不这么做
那这个价值观也是一个区分
这次两个阵营的一个很重要的一个标
准啊就已经被抬到很高的地步
说到这我就想再延伸开来讲
就其实我们看到这是波兰这几个国家
杰克这几个国家
呃还有德国对于乌克兰的支持
这里面我觉得尤其值得注意的
其实是波兰
杰克这些
前华沙公约组织国家
也就前苏联的所谓的卫星国家
波兰人对乌克兰那个支持是空前的
就你看他全国很多人
一些大巴司机主动开车到边境
去免费的接人
然后很多老百姓在煮热汤啊
提供食物给流亡过来的难民等等等等
这里面我想提一点
就我有一期节目我讲北约的东况
北约往东扩张这件事情啊
我们大部分人都觉得绝对是美国主导
美国或者英国这些国家在主导
呃的确
美国当然是北约里面的最大的玩家
但是在过去78年里面啊
其实最支持乌克兰加入北约的
并不是美国跟英国
相反的
在过去几年里面克里米亚维基之后啊
呃美国英国这些国家
对于乌克兰该不该加入北约这件事情
常常是表达出比较暧昧
嗯呃比较保守的态度
最强烈想乌克兰加入的恰恰是波兰
然后就杰克和斯洛伐克
就这些都是一些钱华夏工业组织国家
而且他们的国民主体也
是斯拉夫人就跟乌克兰人是在
原则上是同一种祖宗
那他们跟乌克兰关系
当然中间有很多历史争议啊
但是很多国内的媒体都忽略了这一点
再讲北约扩张嗯
然后都直接联系就骂美国
但是如果真的要骂的话
那是不是这几年我们要盯住的
其实是波兰呢
是不是杰克呢
所以问题来了
就为什么是过去的华沙公约组织国家
过去的兄弟苏联时代的兄弟国家
反而最希望让乌克兰赶快加入北约
包括加入欧盟
然后现在遇到这个事情
又最支持乌克兰
所以这我觉得这恰恰表现出
在这些东欧国家里面
他们有某种集体的一种感受
那种集体感受就是我们都害怕俄罗斯
都恐惧俄罗斯
或者对俄罗斯有一个很
强烈的一个历史阴影的认知
那波兰不用讲了
过去苏联跟纳粹德国一起瓜分波兰
等等等等
这些历史就很清晰
所以我觉得这一点也很有意思
就他们怎么样去认知俄罗斯
你觉得是不是很多欧洲人就东欧人
对俄罗斯都有这种恐惧感
不能一概而论
但是我觉得在记忆里面
一定是有过过去惨痛的
经验在里面
就是我刚才也讲到
包括就那个在1933年在乌克兰的大饥荒
这件事情对乌克兰人来说
是绝对是难以忘记的
就前苏联带给他们的这种惨痛教训
嗯而你刚才讲到
就是为什么波兰啊这些国家
他们那么
希望这个乌克兰可以加入进来
你从地图上来看的话
如果就乌克兰这么大一个板块
因为他其实面积比
比就比波兰都要大吗
那么他其实是在他欧洲第二大国
对他是介于波兰和
就是莫斯科之间的这么一个地方
呃所以他能够加入进来
对于波兰这些国家来说
多多了一个缓冲地带
就不是我直接面对着这个俄罗斯嗯
而且波兰旁边是白俄罗斯对吗
你白俄罗斯实际上
跟俄罗斯的关系是非常好的
所以对于波兰来说
能够把把乌克兰给就给拉过来
那么我们这个阵营
就一下子强大了很多
但这也是就是这个乌克兰的不幸
就是他一定注定是被两种
就是这两头这么在撕扯拉扯
对但我当时我也想过这个问题
我说为什么他不能学一些小的国家
就是说你可以在其中两头多获利呢
有一些小国家会有这样的生存智慧吗
你像约旦在中东那么小
但是他是谁来他都是我的课
然后跟这以色列人的关系也不错
对他跟以色列关系罕见的好
对他能不能在这个当中周旋呢
也许又不能
因为乌克兰毕竟没有那么小
小有小的好做
但是你又有这么大的一个战略众生
你就有点难做
嗯对包括我记得就是
你之前在节目当中有提到过
就是俄罗斯本身也希望加入北约吗
以前在历史上曾经有过这样
是曾经有过
对我我印象当中BBC曾经做过
好像是三级还是四级的一个纪录片
从多方的就是
呃消息来源就证实了一件事情
就是当年911发生以后美国遭到了袭击
小故事
总统第一个电话打给俄罗斯总统普京
说你能不能把就我要打这个阿富汗
你能不能给我让路嗯就说这件事情
然后普普京马上就同意了
特别配合
嗯俄罗斯的后花园这些他都没有干涉
而在打完这个阿富汗以后
那么普京就向他提出
我可不可以加入本月
而小故事的回答是
你需要申请
需要排队

所以从那以后普京就觉得自己被骗了
被蒙了所以这个感情也是
普京上任几年以后就是反西方的
你看他包括最近的很多表态
就是强烈的
我们不相信西方人
他把我逼急了
我完全我不相信他
而在他最近几年
可以讲近10年吧
他一直在推动的一件事情
就是他这个
民族和国家的这这个历史叙述
把我们重建一个
帝帝国文明这件事情要
摆的非常的清楚
而这一切
对于你刚才说的动物那些国家来说
都不是一个友好的信号
哎你讲个小故事
这个我印象非常深
因为
我参加过很多次反美发动战争的侍卫
哈哈绝大部分都是
就小布什之阵时期
就他对阿富汗跟对伊拉克的入侵
都是我难以忘怀的事件
就我觉得小布什那个时代
美国的外交是一塌糊涂
烂的一塌糊涂
他也是一个战争总统
哈哈哈天呐真是
但是回过头来讲啊
就我想最后再讲回
这个信息跟认知
怎么影响战争这件事情啊
特别是现在看的这个叫战争
呃就俄罗斯自己
他们怎么看这个战争
我觉得蛮有意思啊
就因为我们在俄罗斯
在战争发布之后
就开始了更严格的对社交媒体的管控
比如说包括他的人对推特的使用等等
这是很常见
因为参战期间对信息管控
是格外严格的
任何国家都是这样
那么而俄罗斯呢
有趣的是我们发现这一回啊
我觉得普京面对一个很
大的问题在哪呢
就是他发动这个战争
如果不能够
如预期当中很顺利的打完仗的话
而陷入现在这种稍微比较焦
灼的状态的时候
首先这个是每天都要花钱的
打仗是非常花钱的事情
第二我们刚才说经济制裁
可能不会达到
西方国家原来的预想的效果
他们预想的效果就是
有很多俄罗斯人出来会反对
然后造成压力甚至内乱推翻普京等等
呃但是我们就从朝鲜跟伊朗历史来看
这从来就算这两个都是被踢出了SWIFT
呃结算系统的
这个通报系统的
嗯不是结算是通报系
金融通报系统的国家吗
但没有问题他们照样还在
因为有走私吗
对因为有走私吗
然后而且还有就是
通常遇到这种情况的国家
采取的对策就是特别是国家
如果比较微权的政府
比较掌握非常大的权威的政府
就能够塑造一套叙事
是我们国家今天搞到这么惨
不是我和领导人的一个决策错误
而是西方人在欺负我们
那俄罗斯也大概会走这种方向
那么但是问题是至少短期内啊
就俄罗斯这几天
比如说他的卢布会价下跌的这么惨
然后他的股市也不开门等等那这个情
况还是会有压力
而且他的短期内他的很多经济来源
比如说天然气输出等都遇到问题
我们刚刚讲到
德国现在也
切不再启动这个北西2号的计划
那我觉得欧洲国家这回那么狠了
就马上就说我们不买俄罗斯天然气
还有一个原因就是天气原因
现在欧洲快暖和了哈哈哈哈对
而且美国打算是用船运吗
把他们的液盐气就是天然气
是从海面上
包括沙特也会支援他们
形成一个新的供应的
对对对包括从土耳其那边进入吗
这是一点
但是另一方面
就俄罗斯人我觉得这回很罕见
就是看到有两轮的
全国几个城市的一些示威
规模不一定很大
但这个还是有这种是反战的示威
而且在俄罗斯发动战争的当天
俄罗斯的一个民调机构做的调查是
接近一半俄罗斯国民
是不赞成这场战争
而虎鲸呢
我觉得有意思的是啊
因为他的战争轩辕里面就说到
他的目标是要
使得这个乌克兰的纳粹政府
这个政策被改变
嗯然后要让乌克兰去军事化
解除他们的武装等等等等
呃然后他对战争的预期
我们原先我们国内很多的预期
都觉得会非常快的速战速决
那为什么能够觉得他打的这么快呢
俄罗斯那边一直有一个想法
就是红军一开入
俄罗斯联邦军队一进入乌克兰
那就是军民的雨水之轻了
就乌克兰人民会欢迎我的
然后他们因为你可以看到我就普及
蛮有意思
好几天就说呼吁他的部队乌克
兰部队放下武器
然后叫他们一起推翻他们的总统
等等等等
说我们针对的是哲联司机政府
不是你们
那这些喊话
我们现在看来都非常的幼稚
就是因为现实根本不是这样
就乌克兰人
可能根本就不欢迎你俄罗斯军队
但是乌克
俄罗斯那边提供的是这样的一种信
息然后有一些个信息
我不敢肯定他的真实情况
但过去几天我们看到一些
因为这完全有可能经过操控啊
就被乌克兰俘虏的那些俄罗斯士兵
他们表现出来的态度好像很茫然嗯
甚至有的还表现出
不知道自己原来是来打仗的
就最初以为自己是来军演
然后也有一些人呢
就表现出那种
没想到会遭遇这么激烈抵抗
所以这一两天
这个战况又激烈
就是俄罗斯又才真正的我觉得
觉得进入了一个更
严密的一个火力准备
因为头两天啊你可以看到那个情况
我们觉得
让很多国内的
俄罗斯迷大碟眼镜的地方
就是没想到
他这个战车部队进入乌克兰境内
会有油都不够的问题
对粮食不够的问题
然后使得这个推进被呃主卖了下来
因为加油的问题来了
那可见他真的以为他很快可以搞定
那很快可以搞定
就是包括他会认为乌克兰人
或者甚至乌克兰部队
不会很激烈的抵抗
俄罗斯他怎么会这么认为
我觉得普京可能很长一段时间来
尤其是这个疫情以后啊
有人说他自己也躲起来了吗
身边只有不超过5个人等等
我觉得
他被自己的很多周围的人的信息过滤
所蒙蔽了
嗯呃我记得当时我在乌克兰的时候
采访我说
除了在东部
有一些地方的确有嫦娥人士
有一些就是民间武装啊
那你在基辅和这基辅周边的这些地方
你看到反俄的情绪
可以讲是就是上至老人
下至小孩
就老人包括当年打过卫苏联
打过阿富汗的那些就是这个
这个老兵都站出来说
我现在是反对普京的
都是这个样子的一种状况
而普京他实际上这几年他有我
我觉得他在走一些非常
奇怪的这个意识形态的宣传
你知道他自己写了一篇文章
像写论文一样
关于就是这个
就是乌克兰是一个去年出的对
他在被虚构发的那篇历史论文吗
他这个文章是发给了
军队每一个士兵的
这个情况也很罕见
我觉得
一个总统自己去写这样一个论文
然后去发给每一个士兵
所以他当他进入的时候
他觉得就是乌克兰人应该欢迎他的
呃结果完全他喊就他喊话
我觉得这让我想到说有点像
我们可能古代
最早的讯息站就是四面楚歌吧
就是告告诉下我们啊
你们已经这个样子
实际上但是在今天并没有奏效
完全是出乎他的这个意料之外
所以我想普京在他的整个决策体系
他的情报和决策体系上
是不是出现了这么一个
非常严重的误判
而从他对从他军事本身的层面上来说
我一开始我还觉得他
说实话他手段还挺高明的
从14年占领克里米亚之后
他实际上没有受到非常大的惩罚
所以就在东部
一直是维持着一种
由小规模零星冲突的
这么就对你
对你这个就是肌肤构成一个压力
这么样一个事实
而在一开始宣布战争的时候
也没有马上说我要挺进肌肤
而是说我先承认这两个共和国独立
而这件事情
实际上他是什么时候都可以做的
嗯那么
然后再一步步看你们反应哎
发现你们还是没有对我
进行一个非常强烈的一个抵抗好
那我要进去呃
回到我们之前讲的
说战争是政治的延续
那么我想
他当时要达到的一个政治目的
应该会是说
去实现肌肤的一个政权更迭
一个一个一个rajim change
就是说嗯
我你们当时不是把那个雅鲁克威奇
亲热的雅鲁克威奇给赶跑了吗
我现在我不不要占领这个乌克拉
我不需要占领整个国家
我是需要换上一个听我话的总统
比较轻额的证据
对我我在想
甚至于这几天的谈判里面
是不是有这么一个条件
但我不知道不知道这个谈判的细节
所以但是也没有谈拢
发现哎
这个泽连斯基似乎受到了很多的支持
他不能够实现这样一个政权更迭
是不是这让他觉得他的这个战争
陷入了一种
说达不到我政治目的之后的焦灼
这是我个人的看法
我也有很强烈的这种感觉就是
呃我一开始啊我是预言他会发动战争
但是我当时的判断是觉得
那就是到东部
那两个宣称独立的共和国
被纳入俄罗斯空完
整的控制范围内为止
我没有想到他会直接在进军击斧
因为直接进军击斧
我会觉得你的战争目标就不明确了
因为放在更大的这个战略来讲啊
俄罗斯
最初的目标应该是防止他周边的国家
再加入北约
使得他陷入一个战略包围网
这是他的最大的问题对呃
那假如这是你最大的问题的话
那我们现在看到的结果却是什么呢
却是他一发动战争之后
反而使得很多欧洲人觉得
现在的问题
恰恰
就是为乌克兰当初没有加入的够快
就看早一步加入那就好了
就反而好像这是鸡跟鸡蛋的问题
反而证实了乌克兰常年的恐惧
就早知道我们就应该加入
我就是你看吧我就说吧
我们加入就没事
就是因为你没加入
所以现在他现在可以这么来打
那么然后呢
使得芬兰跟瑞典
我们作为瑞典又是另一个中立国家啊
某个意义上的嗯
他们都在很公开的在研究
要加速加入北约
然后俄罗斯外交部就立刻就威胁
芬兰跟瑞典
就说如果你们要加入北约的话
你们会面对严重的政治跟军事后果
然后这番话出来
联谊就更大了
要说那你难道也想像打乌克兰那样
再打我们吗
他也就说这个动作反而是使得
周边的国家更加巩固了这种要向北
对北越的向心力
然后也使得北约国家里面
包括德国这样的国家要提高军事预算
也使得这些国家将来会更有步骤的

有计划的要对俄罗斯形成一个战略包
围网嗯
然后西边还有日本
还有韩国新加坡对
还有新加坡现在也说要加入制裁
你想想看
就是我觉得打到这里你会觉得他
他这个战争目标很不明确
那假如说你是打的够快
造成一个既定事实
那就没办法但是又打的不够快
而打的不够快的原因就是因为我
我真的我我可能没有足够的资讯判断
但是我看到信息跟你看到一样
就是近几年长期执政的普京
因为他太是他就是个强人
我们国人很崇拜他说他是强人
但强人政治做久了之后会出现的问题
就是他身边的圈子会越来越小
大家都不敢跟他说反对意见
包括我们看到他电视上面公开羞辱啊
使得他的对外情报局局长非常尴尬
那件事情你可以看得到
他的身边没人敢告诉他说
其实不是这个样子呃
事实不像你的认知
他对事实的掌握讯息被过滤
然后他被过滤之后
他的部队可能得到的也是一个
被过滤的信息
否则的话
我们从平常角度来讲啊
俄罗斯人要去打乌克兰
我觉得对俄罗斯老百姓
平常人来讲都有点不可思议
为什么我这么说
像刚才你说过
你说乌克兰啊很多人很反俄
但是我们知道啊
从数字上来看
事实上这两个国家其实在战前的状
关系还是很密切的对
有大量的俄罗斯人是在基辅念书
有大量的乌克兰人是在莫斯科工作
开公司两边的往来非常密切
以我所知啊
几乎任何一个乌克兰人都一定有俄罗
斯同学亲戚或者是家人在那边
反过来也是这样通婚的
然后呃
虽然乌克兰官方语言是乌克兰语
但是乌克兰人还是有大量的人
会看俄语电视剧
俄语电影
跟俄语的文学
那种人跟人之间的关系跟感情
其实是密切到这个程度
看到一个小小视频
在呃战争开打的第二天的时候
有俄罗斯的坦克部队沿着公路
不想再往哪个城市走
然后那个公路啊
路上还有乌克兰在开着车你知道吗
就是对头车往那边对头开着过去
然后我刚才没说过
俄罗斯部队中间有缺油的问题吗
然后这个坦克呢
就是有辆车就停在路边了
然后那个乌克兰司机
我觉得乌克兰也真是够好笑的
够够牛的
他那个乌克兰司机
看到这个俄军的坦克停车
他也停车
然后他就跟那个俄军士兵就说话
他们讲俄语了直接就说哎
你们怎么了没事吧
然后需不需要帮忙
哈哈哈哈
然后那个俄军士兵就说我没油了
然后这个乌克莱斯基说那这样子
我托你我我把这后边的那个绳子给你
你跟着我走我托你回俄罗斯去
然后呢那个然后那个俄俄军的士兵
跟他的这个司机都笑起来
这是个笑话就等于是嗯
然后笑完之后呢
那个俄军坦克士兵就说哎
前头打仗打的怎么样了
我不知道消息
然后这个乌克兰人就说哦
我看到消息都是对我们这边的好消息
都说你们被我们干的一塌糊涂
完蛋了你们赶快滚吧
哈哈哈哈
就很好笑平
常我可以想象是会是这样的对
你说的非常对
平常是这种对对吧
如果我是个乌克兰士兵我去打乌
我是俄罗斯我怎么打乌克兰人
没错他平常是这样子的
除非可能
比如说我当时接触到他们的时候
是一个危机时刻
由于克里尼亚由于在广场的革命
当时就是就是扬州科维奇
是废除了跟欧盟的一系列
就是自由贸易协定吗
那么当时等于说是
乌克兰要决定我是跟俄罗斯走
还是跟这个欧盟走的
这么一个分水岭的时候
就是平时都没事
当你到了一个分水岭
然后到了你
也许跟我这样的外国人要表态的时候
可能他会有有不同的情绪表达
但你当时说的纹身是对的
就是说非常难办他们这件事情
也可能也正因为平时的这种密切联系
使得普京觉得
乌克兰不就是我们俄罗斯的一部分吗
就感觉说我来解放你们不是很对
你们很爱我吗
就这种感觉对对对对
所以我觉得这回的俄罗斯
士兵有个心态上的一个调整过程
一开始
我真的觉得他们是有点
不知道是怎么回事嗯
而俄罗斯国家
是因为有些部队收到的消息出去演习
你这样看
那现在发现这是个硬仗之后
我觉得俄罗斯相应就要有一个调整
因为接下来这两天
我们最不希望见到的情况
将会出现的就是对贫民的杀伤
因为现在我们知道乌克兰
是有点全民皆兵的意思
而且我觉得乌克兰政府
做了一个很有争议
性的举动
就是主动
发放武器给平民
然后让平民去拾起武器
这一点其实在道德上有很大争论
因为我们知道现代战争
一个基本文明就互相不针对平民
但如果你的平民是充分武装的时候
那对方只能针对你平民
所以这个平民死伤会非常多
那么如果你要针对平民的话
那俄军士兵
他怎么样认知对方是我的敌人这一点
我我打这个战争的理由在哪
我不能只是因为普京叫我打我就去打
而且要有个理由吗
那这个理由
你们说是因为乌克兰要闹独立
但是乌克兰本来就是独立国家
他不是我的领土的一部分呢
现在他是要跟坏人走对
所以必须要告诉他们说
因为乌克兰人现在很坏
那难道乌克兰都坏吗
他又不是多坏
所以他一开始的说法就是
乌克兰只有最坏的是政府
乌克兰人民是我们的好朋友
然后你现在进去
发现乌克兰人民不是我们好朋友
问他是心理上怎么调试
怎么给自己一个理由去打这些
我觉得这是很难的一件事
接下来几天嗯对的对的
在西方这一块就是在欧盟和就和美国
他们的战略也有点
我不知道
算是就是如梦方醒还是怎么样
就是也是在一开始的时候
并没有及时跟上来
做很多的反应来阻止这一切
嗯呃我记得你在前3期节目当中有
就有一开始就会讲到
说你出生年代是冷战
的这么一个背景吗
虽然我跟你玩玩也玩不了几年哈其实
然后我我觉得你比我玩好几年
你长这么
年轻哈哈
我们记忆里面也会有一些就是关键的
就是分水岭式的这样一些这个事件
对吧呃
你当时又提到
就是什么苏东坡这些事情
那么到后来嗯呃
我自己从事国际新闻报道的话
我就记得在克里米亚战争
其实之后就克里米亚战争
已经让你觉得说那都不叫一个战争
因为没有什么抵抗吗
就克里米亚的事件你会觉得
啊就这样了
就是你们不是警告他
不可以侵犯人家的主权
然后也就继承事实了
那似乎也没有发生什么
而之后
在美国又爆出了像就是snow等这样的
就是冷静事件
对吧就会觉得美国的在道德
道德高地上
这个这个这个事情又一下子跌下来
然后在在奥巴马就是执政的时候
在叙利亚的问题上
又允许他们跨过了红线
而在叙利亚战争上
恰恰是普京对阿瑟德形成了一种保
就是保护
而像阿萨德这么一个政权
当时你都觉得分分钟
北约就可以把它给拿下的
就可以改变整个形式的
居然还挺到了今天
大家都觉得哎
普京好像干的很不错哦就
然后又到了就是特朗普时代
又是一种战略上的
收就是不就是收缩吧
他不太管美国以外的事情
对更多的强调本国利益等等
那么实际上到今天这件事情
到这个乌克兰的局就是局势
我们放在一个非常客观中立的
仅仅从
就是说整个大的格局的分析来看
而不掺杂任何的说支持哪
就是支持哪一方
没有这个事情
而是说真的我
们只是从
整个这个就是大的层面上来看
对于北约对于欧盟来说
实际上
是我自己认为是一个分水岭似的
世界会决定后面很多事情
我完全同意
我觉得欧洲啊跟这个北约国家
啊还有欧盟啊还有美国等国
我觉得在这件事情上面啊
犯了非常大的错误
就一开始就是说没有
守住一些对俄罗斯的红线
但是反也可以反过来讲
就是假如美国
你原来就因为我们知道特朗普诗情
他根本就讲简直想
几乎想从本月退出那个感觉
嗯然后到了拜登的时候
其实也一直
没有想让乌克兰进入北约的
很强烈的意愿
主要就是因为他也不想刺激俄罗斯
没错因为美国非常不幸的
他的整个战略对手现在是中国
所以俄罗斯不是那么主要的一个对手
那么在这种情况下
其实
你没有必要在里面再去刺激俄罗斯
如果俄罗斯需要的安全保证
就是乌克兰
加入北约
当然这个面子上很不好办啊
那事实上并不是完
全没法在外交上解决的
虽然我觉得强调
北约是一个主权国家构成的联盟啊
要尊重各国主权跟意愿等等等等
但是我们记得就马克龙总统
就法国总统
曾经提出过一种类似芬兰话
让乌克兰芬兰话
那当然这个话很难听啊
但其实坦白讲是能够避免这次危机的
你如果不打算让他加入你就说嘛
但是他又不说
大家如果说的话
我们知道拜登国内名望也很低
那如果他这样子去牺牲掉乌克兰
那在回去那边一定会被共和打骂
那么美国那边他名望会更低
那么大概是种种的阴差阳错
使得欧洲跟北约
一直在乌克兰问题上面
我觉得是完全举棋不定
战也不是和也不是
然后你说有一个最和平的解决方法
大家都不敢说
也不想多提
提了又会被人骂
然后你说要帮助乌克兰
真的让他武装起来
在战前的时候就怎么样他也不敢
所以就导致这个局面
所以我觉得现在其实双方我都
哎反正真是一个悲剧
弄到今天这个底部
那我觉得我们啊在这个时候啊
我奉劝我们这个节目的听众
我们大家都冷静一点
不要随意去相信任何你看到的消息
尤其是社交媒体上的消息
然后如果看到你要转发
你自己要下一番功夫去核实
就像我们开头讲的
在这几天我们会被连串的
有误导的
有倾向的
甚至是被污染的
乃至于直接虚构的消息去密集轰炸

我都觉得不是尴尬
我觉得是左右逢源的事情是灵活的
应该讲我们讲的最多的一句话是
要根据乌克兰就是局势的
是非曲直的本身来判断
而我们知道在战争的状态当中
是非曲直也是在变化当中的
看着办吧
好那今天非常感谢义军
你跟我聊了这么长的时间
谢谢你
谢谢你百忙之中跟我聊这么半天
谢谢谢谢
对对对谢谢你义军好
那我们回头期待
尽快在上海或者在香港再见
好的嗯好
你在香港多包住OK 好
拜拜你也是好再见拜拜