梁文道 · 八分 13.如何理解乌克兰的“新纳粹”问题?

不保证成功不一定有用

知识只是点亮世界的灵光

我是梁文道

本节目由叹理想出品

授权喜马拉雅独家播放

今天呢就让我们来聊一聊

乌克兰的新纳粹问题

说到这个其实呢我是特别感兴趣的

因为我一直对呃

全世界范围内的右派政治

或者右翼政治

尤其是及右翼政治的走向

一直都很关心

我觉得这是未来

左右着或者该说

现在就已经正在左右我们世界局面的

一股非常大的政治力量

而且还要算上他的意识形态的话

对我们的影响是非常深远的

那么但是为什么我过

去两个礼拜

谈乌克兰问题都没怎么提到呢

那当然主要的原因就是不用我说

你都已经听过太多了

呃我们

内地的互联网上面

简直是冲刺着对于乌克兰

是不是辛纳粹的讨论

那这个讲法是怎么出现的呢

那我们当然都晓得

这就是这一次俄罗斯出兵

乌克兰啊

侵入乌克兰

或者说用他们的讲法

就要进行特别的军事行动

其中一个主要的目标

就是要把乌克兰去纳粹化

而普京呢

也一直形容乌克兰呢

现在的政权是有个法西斯政权

是个纳粹政权

这个讲法其实最早出现是在2014年

也就是当年当普京决定出兵

把属于乌克兰主权范围的

克里米亚半岛拿下来之后

那个时候就出现这个讲法

当然也不能只是从这件事开始说

还要说到当年的

那一场乌克兰的清欧示威

或者乌克兰

自自己讲的是一次他们的起义也好

革命也好

把他们原来的

青俄的那个总统赶了下台

然后从此走上清欧路线之后呢

那么俄罗斯这边就一直有一个对于

乌克兰是法西斯

是纳粹的一种指责

那这个指责呢

后来又得到了一些印证

那么特别在国内特别流行

我们这里也有不少朋友留言

提到的一部纪录片

是由法国一位独立记者

以及独立的纪录片制作人保罗莫雷拉

制作的一部革命的面具

那这部纪录片呢其实我也很早就看过

就像我刚才讲的

我其实一直都在关心

欧洲或者世界范围的右翼

跟极右翼

包括所谓的新纳粹的问题

那么这部电影呢

要拍的就是2014年

发生在乌克兰的那一场青鸥示威也好

或者革命也好气也好

里面的辛纳粹的身影

那么这部电影啊

就像很多这种独立纪录片一样

呃一出来就马上引起了很多的争论

那么当然

首先我们知道

非常反对这部电影的

就是后来的乌克兰的当局

他们认为这部电影完全偏袒

了另一边的观点

然后俄罗斯这边呢

却又给了这部电影一个俄罗斯人权奖

那么于是又有很多人在垢病

说这个保罗莫雷拉呢

会不会是受了俄罗斯的影响

甚至是拿了卢布等等等等

那么当时呢

这部电影出来

的确呢

是俄罗斯这边给他的宣传比较多

比如说俄罗斯卫星通信社

也就今日俄罗斯底下的这个通信社

就花了不少的篇幅跟时间

还有一些

呃节目的时间去介绍这部纪录片

那么里面呢

还访问过不少专家

呃比方说欧洲议会的成员

那么他们都说啊

这个电影让人大开眼界

让人看到了乌克兰真相

其实就是美国支持的政变

加上一群乌克兰的

极有法西斯分子在主导

那么很可惜呢

说这番话的人呢叫做shan lushaf hosa

这个人啊就比较诡异

为什么呢

因为这个法国

呃进入欧洲议会的成员呢

他是向来是马铃

啊或者玛丽娜乐庞的支持者

玛丽娜乐庞是谁呢

那就是法国国民政宪

现在改了名字叫国民联盟的领导人

他的爸爸啊老乐鹏

当年创办这个正线出来的时候

在法国是个恶名昭彰的集邮役正道

因为老乐旁是有一个鲜明的反犹太的

一个倾向的呃

好几次呢

甚至是公开否认

当年纳粹大屠杀的存在

那么后来呢

他这个女儿马琳乐玛丽娜乐旁呢

就觉得这种讲法

肯定会让他们这个政党极不受欢迎

于是呢发动了政变

驱赶了他的老爸下台把他赶出去了

然后呢他自己担任领袖的时候

由于这个国民阵线的名字已经臭掉了

所以就改名做国民联盟

那我刚才说的这个shanglusha fowser

就认为革命的面具

这个电影拍的好的这个人呢

恰恰是玛尼拉勒旁的支持者

我们从这个例子啊

这只是一个很简单

甚至是很细节的一个例子

但从这个例子我们就要叫搞清楚

所有我们现在看到的消息啊

我们都需要有更全面的资讯

才能理得清里面的种种的脉络

种种的千丝万缕的事情里面很

多蛛丝马迹

比如说呃

这部电影拍的

或者说抨击的是乌克兰的新纳粹分子

那称赞他的一个法国人

怎么可能又是一个法国及右翼的政党

或者现在温和一点那个右

翼政党的领导人的支持者呢

这是怎么回事

那甚至还不止是这样

刚才我们说那个革命的面具的导演

保罗莫雷拉

他其实我不知道

国内朋友看他这部电影

看现在看的人应该也挺多了

有没有注意到他隔两年之后

2018年又拍了一部纪录片

这个纪录片

居然拍的是俄罗斯当局怎么样

操控舆论

怎么样manipulate所有的英孚霉笋来杂志

他的公关宣传效果

哈哈

就完全反过来就是在抨击俄罗斯纳税

俄罗斯呢当时呢

就说这个导演太不公正了

太不公平了

那这个导演很有意思

就两年前拍的一部

是讲乌克兰的辛纳粹

那么在俄罗斯拿了俄罗斯人权奖

两年之后呢

他就开始反过来拍另一部纪录片

在批判俄罗斯的讯息跟舆论的操控

那么其中被他批判的恰恰就是当时

啊常常报道

他上一部关于乌克兰这部作品的

今日俄罗斯跟俄罗斯卫星通信社等等

那我们现在呢就直接进入主题

就到底

乌克兰是不是一个新纳粹政权

或者法西斯政权

或者说乌克兰国内的新纳粹的情况

是什么情况

关于这一点啊

如果你最近常常看很多欧洲的

美国的或者是西

比较我们叫西方阵营的媒体的话

你会发现他们最近这阵子呢

都有意无意的在忽略

乌克兰的辛纳粹问题

而这些问题恰恰是两年前的时候

他们自己都常常会报道的

两年前不过两年两三年前啊

你知道乌克兰的新纳税问题

严重到什么程度吗

是在2019年的时候

七大工业国组织也就是基于seven

他们的7国的大使

联合写了一个信件

要求乌克兰

要好好的控制一下他国内的新纳粹

分子为什么是2019年要写这封信呢

那是因为2019年

就是乌克兰最近一次全国大选的时刻

他们现在的总统哲联司机

也就是这一次大选胜出上台的

那么

在人家大选之前的7大工业国主之

求乌克兰去注意他境内的新纳粹问题

那你说他的这个问题严不严重呢

那既然他这么严重

那为什么

最近好像很多西方媒体又都不太愿

意去谈呢

这一点我觉得主要就是上一集节目

我讲的就是这么说下

故事就不好听了

因为乌克兰如果是个纯

粹的小白兔受害者

那这个故事才是完美的故事

那同样的反过来

你也要从俄罗斯的角度考虑

那俄罗斯既然指控

今天乌克兰是新纳粹

那他自己也必须

要在媒体呈现出一个白碧无瑕的状况

但是我今天想说的是非常可惜

这两者都不是真相

这两者都并不全面

我们先回到乌克兰这边来讲

乌克兰这里啊啊

他的新纳粹分子

除了大家

现在已经耳熟能详的雅树营之外

其实还有好几个

比如说有一个组织叫做右曲

就是右边的右额

这就是一个及右的一个党派

那目前大概有一万人左右

他底下也有一股民兵组织

他的创始人呢

雅罗时呢

在甚至被选进

就是在2019年的这一次大选被选进国会

那么甚至

成为了乌克兰的国家的军队的顾问

那这个雅罗什是什么人呢

他其实自己啊

过去曾经参加过苏联红军

苏联还在的时候是苏联的红军

参与过苏联的阿富汗战争

是个阿富汗老兵

那么他走的这条道路呢

一开始啊甚至还采用过一些

以前德国纳粹的一些的常用的标志

作为他们的标志

但是自从2019年他们都要参加

国会大学之后

他们这些创始人

就刻意的让自己

跟当年他所创办的阵套

保持一定距离

并且

开始采取一种比较温和化的一种路线

就不说那么极端的话了

等一下你听完这期节目

你会发现这是很多又易震荡的色彩

因为你一个极又易的宣传手法

跟意识形态和政治立场

肯定不能够获得绝大多

数的国民的支持的

以今天这个世界来讲

还算是比较困难的

所以他们后来为了要获取选票

他们自己都会不断的温和化

那这种温和化到底是他们的伪装

还是说他们真的觉得

呃像过去那么强硬派的

及右派呃是搞不定呢

这就很难讲很难判断

比如说刚才我提到的法国的呃

以前的国民阵线

那是肯定拿不了什么选票

但是自从改了名叫国民联盟

然后把他的创办人给赶出去之后

他们现在就堂而皇之的能

够进入法国总统打选第二轮

也就是马

克龙当选的这一次把他们给击败

那但是到底

也是一个登上舞台的重要角色了

对不对好

那么再回头讲乌克兰

除了这个右驱之外

那还有一个也是恶名昭彰的一个呃

组织叫全乌克兰联盟自由 sfoboda

sfoboda这个组织啊他呢

呃在历史上也是非常恶劣的

因为他曾经说有他的成员

他的政治代表曾经公开说

纳粹的大屠杀

是人类史上一段光明的时期啊

居然这么讲

然后同时他又宣称自己的国家啊

就当时他们要对抗的就是清

俄的那个乌克兰政权吗

他反对这个金额的政权

为什么呢

因为他认为

凡是清莫斯科的乌克兰的政府

成员跟政权

其实都被一群犹太的黑帮控制了

那这当然是阴谋论

这也是许多又益政党的另一个特色

就是很容易轻信一些阴谋论

那么比如说全乌克莱自由

联盟自由fobo的

就会认为他们当时的国家呃

表面上

你看那个政府成员都不是犹太人

但其实他们他们只是亲莫斯科

但其实他们是被犹太黑帮控制

那为什么犹太黑帮控制的一个政权

会亲莫斯科呢

那是因为莫斯科

也被犹太黑帮控制住了

嗯好的

那这个全乌克兰联盟自由啊

这个名字很奇怪

不是全乌克兰自由联盟

而是联盟自由support的

那么也参加了2019年的

当时的乌克兰的这个大选

那么他并且跟其他

几个右翼的正当结盟

包括刚才我说到的右曲

但是在所有选票里面

这个极右翼的乌克兰这个联盟

他们只赢

了2.15% 请注意只赢了2.15%

as for boat

他们总算凭着这个票能够进入国会

取得一席席位

而整个乌克兰国会总共有450个议席

他们取得一个议席

除此之外啊

那乌克兰当然还有很多

让外面的人觉得发质

的一些的清幼的

清极幼的

或者清法西斯的行为

比如在国内大家常常讨论到一个人

这个人叫斯杰潘班德拉

斯杰潘潘德拉是谁呢

想必你如果最近常常

关心网络上的文件

文章

或者各种的消息或者抖音的视频啊

你已经知道他了

他是当时啊在二战期间

他是一个所谓的西乌民族主义者

什么叫西乌民族主义呢

就记不记得

我之前讲乌克兰历史的时候

稍微听过

当然我还没讲完啊

就乌克兰的东西两部分

是有相当的差异

但是也请注意这两部分的差异

我们也不宜过于的绝对化

那么将来我还会再详细聊这一点

那么至少我们大致而言啊

东边的乌克兰人呢

是讲俄语居多

西边的乌克兰人呢

则是讲乌克兰语居多

那么在这里呢

就出现了一种

在20世纪初19世纪末就有一种思潮

就是觉得他们讲乌克兰语的这一边

是应该要独立建立自己的民族国家

这就是当年席卷全球

包括我们中国的民族主义运动的

正当的一个鱼波所及

到了乌克兰

这里就出现了西乌民族主义

那这个西乌民族主义

在二战期间的是尤其活跃的

为什么呢

在二战期间

恰好

就是苏联要忙于应付纳粹德国的时期

那所以这一帮人就觉得要趁这个机会

起来争取自己的独立

而我这个历史相当复杂啊

他们这个故事

但是我现在用一个最讲话的版本

请你原谅

当时他们就觉得呢

那我们就干脆倒向纳粹德国那一边

那么跟纳粹德国合作

来共同打击苏联

那这样我们就能争取自己的独立了

那这是他们跟纳粹的第一层关系

第二层关系是什么呢

是在那个年代

往往民族主义跟种族主义啊

是混淆在一起

甚至直到今天

我们在世界上很多地方看到

民族主义

当走到一个极端

那他就是种族主义了

比如说我们说纳粹主义

其实就是一种从民族主义的右翼

再往极端走

那就变成一种种族主义

这就是为什么今天我们让全世界的右

翼正当发展到极右翼那一端的话

都会有很高的危险

就是这个理由

西乌民族主义也不例外

在当时就出现了种族主义形象

他们就认为他们这片土地

应该是只保留给乌克兰人的

那所以在这片土地上面

有几种很多别的人数相当多的啊

其他民族也都要被驱赶

或者甚至要被消灭

那哪几个民族当时在乌克兰西部

人数很多呢

一个就是俄罗斯人

一个就是犹太人

还有一种是什么呢

是波兰人

记不记得我上一集节目曾经讲过

前一集节目曾经讲过就是波兰呢

跟乌克兰的历史渊源很复杂

那么当然他们今天展开双倍拥抱

乌克兰逃亡进去的这些难民啊

而且展现的相当的充

满人道精神很了不起

但是其前几年他们还有历史争议

就是为了当年那些往事

就是因为当年斯杰潘班德拉

他所率领的西乌民族主义

底下的一个军事组织

叫乌克兰反抗军

就参与了纳粹主导的

针对波兰人跟犹太人的大屠杀

而当时死在他们枪下的波兰人

根据估计最少有5万人

最多有10万人

这真的是场大屠杀

然后呢他们当然

还参与了乌克兰的犹太人的大屠杀

因为你知道

乌克兰

死去的犹太人的人口是相当多的

因为乌克兰本来就是东欧

其中一个犹太人聚居地之一

如果你去过以色列你就知道

以色列现在有很多国民

他们的先祖都是来自乌克兰

那些难民的后人

那当时呢

就乌克兰有个很重要的地方

叫做巴宾亚

也就叫中文叫娘子骨

娘子骨这个地方就发生过一场针对犹

太人的大屠杀

他跟奥斯维辛不一样

那些都是集中营

用煤气的方法

或毒气的方法杀死里面的犹太人

但这个地方有许多犹太人是被活埋的

总共受害的犹太人有10万人之多

那这个地方最近又上了新闻

就是因为在上星期二

俄罗斯的空军竟然轰炸了这个娘子谷

大屠杀的纪念碑

好像被俄军炸毁了

不知道是意外还是故意这个没搞清楚

那说回就这个乌克兰反抗军的

因此在欧洲历史上是恶名昭彰的

但是又由于这个斯杰潘班德拉

他是一个

当时起兵率领乌克兰的民主主义者

想要独立建国的

一个人那么后来1959年的时候

又在慕尼黑贝暗杀

据说是苏联的特务暗杀的

那么所以呢

他就成了

乌克兰那些的极端民族主义分子

或者说很多西部乌克兰里面

民族情绪强烈的人

心目中的一个英雄人物

是他们的一个民族英雄

到了2010年1月22日的时候

当时的乌克兰总统优先科就宣布

要追证这位斯杰潘班德拉

为乌克兰英雄

那当时这一点一出来

在乌克兰国内就受到了非常大的争议

就有些人就会很欢迎

但是有更多的人是在谴责他的

因为乌克兰

现在境内人有不少的犹太人

也有不少的波兰议后人

更有不少讲俄语的人

那么他们都非常不满意

非常愤恨这一点

同时也因为这件事情引起了当年波澜

以及乌克兰之间的外交冲突和不愉快

那么到了后来呢

后来这个事情呢就不断的产生争议

在法律上面的这甚至有告上法庭

结果法庭上面就剥夺掉

就一个地方法庭宣布

这个宣布是为就乌克兰英雄

把这个名号给世界潘潘德拉是违法的

就剥夺掉了这个名号

后来呢支持的人又不断的在上述

终于到了2019年

也就是现任总统哲联司机在位的时候

就政府就正式否决掉了

这个世界潘班德拉的

乌克兰英雄的这个头衔

这个称号

所以呢这里就可以解答一个

之前一位朋友的留言

就说为什么

现在的乌克兰总统自己是犹太人

但是又要追证这个当年杀犹

太人的师节班班德拉

是国家英雄

的并非如此

称他为英雄的是2010年时期的

乌克兰总统

而不是现任这个犹太人总统

那除此之外呢

我们还能在乌克兰偶尔就会看到一些

极优异分子跟新纳粹分子出来游行

比如说在2019年的时候啊

好像去年也都还有

就是几乎就有这么一群人

人数其实不算多

这大概每次都是几百人

最多就3百人左右吧

就出来游行

他们游行干嘛呢

是为了纪念那一天

4月28号是什么日子呢

就是当年青魏队第14师成立的日子

清卫队第14师就是纳粹

的清卫队的第14师

那为什么这帮乌克兰人

要纪念这个纳粹的清卫队的

这一师部队的成立的日子呢

就是因为这个部队恰恰是当年

在二战时期

在乌克兰地区活跃的一支部队

而且里面很多成员

就是刚才我说的这些西

乌民族主义者

那么所以到现在都还有人在公然游行

去纪念这个青魏队第4誓师

那这就是乌克兰的情况

那我们接下来当然还要说

您已经很熟悉的雅树荫啊

雅树吟呢

这个部队啊或者说这个又一组织啊

他的成立的历史是很有趣的

你知道他一开始是什么

你看他们在反俄吗

对不对但你晓得吗

在一开始的时候

他们其实是一个球会一个俱乐部

足球俱乐部

就是苏联时代的莫斯科斯巴达啊

现在也还在

那么当时他们的起源呢

是在苏联时期

一帮莫斯科斯巴达的球迷

他们组成一个球迷组织叫82派

你说球迷组织怎么会变成一个民兵

组织一个新纳粹组织呢

其实这一点啊

在欧洲尤其在东欧跟中欧是很常见的

如果你啊

熟悉过去20年来的欧洲的政治纷争

你记得当年南斯拉夫战争的话

你就会注意到

当时南斯拉夫参战各方里面的主力

最激进最极端的

最狂热的一群人

全是一些球迷

他们全部都是一些呃俱乐部

呃可能是同一个俱乐部的球迷

然后搞成一个球迷组织

然后针对另一个敌对的俱乐部

因为那个时候你知道

像前台斯拉夫他们的联赛里面

呃有不同的代表

不同地区不同城市不同民族的俱乐部

那么围绕着这些俱乐部的球迷组织呢

就彼此针对这是很自然的嘛

就比如说今天我们国内中超的球迷啊

可能也会彼此针对

但他们那个针对起来就很凶猛了

就常常这样会在球场打架

我们老说足球流氓足球流氓

说英国足球流氓

其实英国的足球流氓

要是东到丢到东欧这边

那简直不算一回事

东欧的足球流氓呢

发展到后来简直就杀人放火

什么事都干过

那这些足球流氓还不算是一般的流氓

跟英国情况又有点不一样

他们还非常有组织有纪律

那么的

这个雅树银的前身

就是这么一个莫斯科斯巴达

俱乐部的帮球迷

他们的组织叫82派

然后呢在后来逐渐的发展

变形成为一个有政治诉求的一个组织

那这个组织那当然就是我们合作

他真的就是纳粹

真的就是新纳粹

而也正像欧洲所有的新纳

粹组织跟及右翼组织

包括我们这

后来建在在美国看到的右翼组织一样

他们都有共同特点

他们都喜欢标榜自己是爱国者

你可能会说一个国家的人

难道大家不不爱国吗

他会认为绝大部分的人都还不够爱国

只有他们是真爱国

他们会认为自己比平常时老百姓

比别的国民比别的同胞都更爱国

那他们才是真正的爱国者

由于他们这么爱国

乃至于他们比我们任何人都能够看到

国家的维基

而雅

树莹他们认为乌克兰的维基是什么呢

就是有太多人在讲俄语了

那么就

这是对乌克兰这个民族的一个威胁

同时呢他们也

继承了当年纳粹的核心意识

形态的一部分

就是反犹太或者反散主义

当然也包括反对穆斯林跟阿拉伯人

同时又主张白人至上

又因为这些右派的组织

在意识形态上都相当保守

他们当然也是主张某种的男尊女卑

或者是一个负权的一个意识形态很重

同时也很讨厌同性恋双性恋

所以他们后来会在街上

形成一个自己的治安队

就觉得要在啊是在街上

在城市里面施行自己的正义

那就包括看到lgbtq

机上去把他们揍一顿

打一顿这个样子

那这个雅树银本来呢

也就是干这样的事

那他真正的成名

形成一股力量就是在2014年

2014年这一年乌克兰发生很多事情

发生了克里米亚被侵占的事情

发生了他们自己的广场革命

同时还发生了他东部地区

也就是现在被俄罗斯承认

为两个独立国家的

清俄的将俄语的这个地区他们的独立

那这个雅树营

当时就迅速投入到乌东

地区的战争当中

而在这个战争里面呢

他们由于表现分外凶狠残暴

那么因此成名

那么自从那时候开始

这个雅树银呢

就成为了欧洲的右翼

分子里面的一个很闪亮的名字啊

而且呢他们还开了一个军事训练营

这个雅树营这个军事训练基地呢

是欢迎全世界带着相同意识形态的

志同道合的朋友们

一起去那参与他们给出的军事训练

嗯你知道

这个极右翼分子或者这种新纳粹分子

在很多国家

比如说在德国

在英国在法国

你是很难想象他们会形成民兵组织的

通常就是你国家有动荡有战争

比如说乌克兰这样子他才比较好办

又或者像美国这样子他是容许枪戒

有很多准军事组织或者民兵组织

那么他们就有正儿八经的军事训练营

乌克兰也有

那就是这个雅树因的军事训练营

就最为著名

然后这个军事训练营里面呢

就汇聚了比如说有些瑞典来的人呢

啊对北欧有相当不少的

你记不记得前几年

北欧发生过一些害人听闻的

一些的种族主义分子发动

和新纳粹分发那种大屠杀

那么然后也有人会说

2019年

新西兰基督城的这个大屠杀的凶险

不是一个澳大利亚人吗

说他跟亚树银也有关联

但这一点其实很难确认

主要的证据就是他穿的外套

上面有雅树荫的标志

那个标志也是来自

当年的纳粹呃

旗下的一个组织或者部队的一个标志

那么就因为这个基督城凶杀案的

呃主衔这个嫌犯这个胸衔

这个或者凶手吧

他的外套有他们的标志

但是仅凭这一点

很难说他跟雅树影有直接关系

到能说明的是什么呢

就雅树影

已经成为全球的极端又一分子

跟辛纳粹分子

心目中一个很重要的一股势力

所以大家都喜欢跟他拉点关系

有办法的话呢

有钱的话

甚至跑去那里跟他们参加军事集训

那这个组织呢在2019年呢

曾经被美国国会要求

列为恐怖组织之一

但是后来美国呢

就好像并没有很贯彻的执行

那么甚至在乌克给乌克兰的军事援

助里面呢

本来也说这些援助

这些物资是不能给到雅树银

但是后来这一点好像也不了了之了

大概就是因为他们跟俄罗斯对

敌的关系

那这个雅树岩人数有多少呢

呃这个就比较难统计啊

那么有的人说他的正式成员是12,000人

但真正的直辖的部队成员

就军事人员就只有900人

很难讲

那么我们国内朋友大家都很了解啊

他们现在已经被编列为

乌克兰的国民警卫队的成员之一

那这一点常常被人垢病

就是他已经成为乌军的一部分

那关于这里呢要做一点澄清

乌克兰的军队正规军是一回事

但是这个国民警卫队啊是另一回事

要形容大概有点像我们的武警

但是又不太一样

他基本上后备役军人

都是放在这个乌克兰国民警卫队当有

需要的时候比如说眼下战争的时候

他们就化身为正规军了

那这点很被人垢病

就为什么你乌克兰政府会允

许把这样的一个部队

纳入成为你的国家的军部

武装力量的正式建制之一呢

那说到这里其实有两个理由啊

首先一个很重要的理由

就是因为在2014年的克里米亚战争也好

或者乌东地区的战争也好

我们都知道特别是克里米亚战争

俄罗斯军队当时是不费吹灰之力

就迅速取得了克里米亚半岛的控制权

而当时的乌克兰军队因为常年的腐败

常年的经费不足以及管理的适当

训练的不足

所以简直是不堪一击

那么在这个时候

雅树营这样的一个呃

标榜自己非常爱国

非常仇恨俄罗斯人

同时又具备强悍战斗力的一群狂热分

子就能够用起来了

那这个我们中国人很了解

就相当于我们清末的时候觉得义和团

这叫什么呢

这叫名气可用

这就名气可用

那第二是什么呢

还有一个理由就是乌克兰政府呢

也担心他民间有几个这样的民兵机构

民兵组织

他会失控

那所以干脆把它编列为

国家建制的一部分

那么是把他呢

间接的纳入国家的控制底下

我会说是间接而不是直接

是因为我不敢肯定

他们是否直接听命于

乌克兰武装部队的指挥系统

那这一点呢

我没有一个直接的呃

材料不能够说明好

那你可能说你看这下可作死了吧

这个乌克兰果然是个纳粹政权啊

那么但是呢呃

说到这啊

在回应到底乌克兰

会不会因此

觉得他的新纳粹问题比较严重

那么受到曾经受到国际关注

那么现在是不是因此

俄罗斯对他就出师有名

就说要把他去纳粹化是对的呢

那正式回应这个问题之前

我们再回过头来讲讲另一边

那就是俄罗斯自己这一边了

呃你知道新纳粹主义这个东西啊

其实是在二战结束之后

就立刻已经出现

呃在甚至在德国都有

那德国的新纳粹主义

一直都被压抑的很厉害

但不是没有

近几年又好像又有点活跃起来

因为移民问题

因为去全球化反对欧盟等等问题

他们又活跃起来

这些新右派啊

新右派不一定是新纳粹啊

新纳粹是新右派的极端

新右派里面又有温和跟极端

那他的极端里面再走极端

才能叫新纳粹

那么他但是他们都共享很多意识形态

其中一个就是民族主义

同时

强烈的要争取他们所谓的国家主权

这就是为什么英国在脱欧的时候

那么英国的独立党

也常常被人批评为是一个

新右派的理由

那当然

我觉得他们好像还承认自己是新右派

那么同时呢

他们因为这样的立场

也就共同的对欧盟

对北约都有很多不满

因为都觉得

这是伤害自己国家主权的事情

这个新纳粹啊在冷战结束之后啊

曾经有一波非常火热的发展

为什么呢

那就是呃

冷战结束

那么当年的老冷战结束啊

苏联这边跟华山公约组织这边崩溃

倒塌铁木降下之后

西方这边的潜伏在地下半死半活

除了在法国比较活跃的这个国民阵

线之外

他们就可以大举的去往东欧拓展宣传

同时在东欧那边呢

很快的就找到了自己发展的土壤

其中的理由就是因为

那个时候

东欧地区跟前苏联地区的经济

普遍不好呃

又由于我们知道

特别是俄罗斯采取经济上震荡疗法

曾经导致俄罗斯非常严重的贫富差距

在那个情况下

有许多人他的生活很没有保障

很没有着落

那么这时候他们就会认为

自己经济之所以搞到这么糟

自己的生活现在这么不好

那这就是过去的体质没有了

那过去的体质没有了

那就表示我的单位次吃大锅饭

这个日子没了

过去是吃的不好

也也吃不是吃的不算饱

但不像现在这样子

你看到有的人开豪车

坐私人飞机在海外游游艇

然后我活的这么半死半活的

那么在这个情况下呢就会两种情绪

一种情绪就是怀念过去的共产主义

会做这种怀念的人呢

那都是一些老人

上年纪的人居多

那年轻人呢

这时候就会接受

西欧这边重新

传过来的这种新纳粹主义思潮

而当时这种思潮最强大的一个土壤

恰恰就是俄罗斯

而在俄罗斯这边呢

主要就是还搞得挺有组织

那是因为当年的kgb

也就是隔壁屋里面有些成员呢

也加入到这样的组织里面

又由于俄罗斯独立建国

就是苏联瓦解之后啊

我们知道过去曾经被压抑的东正教

俄罗斯东正教

又复苏起来了

那么东正教的复苏

被认为是俄罗斯民族传统文化的复苏

那么在这种民族文化传统

复苏的运动当中呢

他们就要重新巡洋所谓的俄国潮

俄国风那在这股风潮底下呢

其中一个被怀念的对象就是撒谎

以及俄罗斯帝国时期

那么

在这些一连串的意识形态跟政治主张

历史的思想的混合底下

就产生出了

俄罗斯版本的新右派跟新纳粹

你没听错

俄罗斯的新纳粹

俄罗斯的新纳粹呢

其实还挺有意思的

人数也相当的多

我觉得甚至可能比乌克兰更多

我们先来介绍一下

俄罗斯的几个所谓的右翼

正当啊那这个右翼正当呢

啊并不完全的是新纳粹

而是有一些啊是带着呃

非常极有的色彩的一些的政党

比方说

有一个政党叫俄罗斯自由民主党

这个党

是俄罗斯目前政党中的老牌政党

他是苏联在瓦解前1989年啊

开始实行多党制

那时候苏联还在

但是试着要实行多党制之后

第一个出来成立的一个政党

那目前是俄罗斯的第4大在野党

那这个政党的创始人呢

曾经被怀疑为也是以前的kgb成员

并且曾经发表过反犹言论

反犹太人言论

但是很诡异啊

就他后来发现

原来自己有亲戚在以色列

那么

呃好像搞了半天原来自己犹太人血统

于是后来听说又不怎么返油了

那么但是他其他方面倒是

呃虽然不返油

但也是相当诱的

比方说呃

他们这个政党是主张要复兴俄罗斯

的传统的光荣以及他所狭有的领土

他非常反

他们很反对

欧美主导的新自由主义式的资本主义

但是同时也反对共产主义

那这一点倒是俄罗斯的主流啊

你去看普京在

发动对乌克兰的军事行动

或者入侵的前一天

那场演讲

那个长达1小时的演讲里面

就对过去的苏联

共产党是有非常多的抨击

抨击过去的苏联共产党

导致了今天他们国土沦丧

的分割的结果

也抨

击过去的共产主义在经济上的失败

当然普京对于新自由主义啊

这个这曾经一度流行的

英美的资本主义里面的一种意识形态

也是非常反对

所以这一点倒是在俄罗斯相当主流的

然后这个俄罗斯自由民主党呢

最可笑的是

他的创始

他的领导人现任的领导人

是支持什么呢

你你注意啊

这时候重建俄罗斯帝国

他期盼要见到一个至尊统治者的出现

就是pnv的哼

就自尊领导人的出现

然后他还扬言

如果有一天他能够当选作为总统的话

俄罗斯总统

他会开下令开枪格杀

他所有的政治上的反对者

就这么一个人哼

但他现在在国会里面啊

他可在俄罗斯杜马里面的人

他是俄罗斯第4大在野党的领袖

好这个正党有意思啊

在后来一直支持普京的政策

也支持普京最近一轮出来做中途大学

他自己不出来选

但他支持普京

然后另外还有一个党呢

叫俄罗斯民族团结党

那这个党可就真的是个新纳粹政党了

那这个政党呢

也是要强调俄罗斯的东正教复兴

同时有更激烈的主张

就更有种族主义色彩的主张

就叫驱逐

俄罗斯土地上所有的非

俄罗斯人口出去

另外他们呢

也有许多的成员做了不少的犯罪

种族主义犯罪行动

但是这个组织呢

是尽量避免直接犯法的

同时他们还是一个准军事组织

因为他们也有一个呃

规模

不怎么大的一个这种军事训练设施

就像刚才我说的雅树营一样

但名头没那么大

大概训练也一般般

那然后呢

他们还正式采用了过去

纳粹正党的标志性的那个万字符号

而且他们的服装

旗帜也都是很纳粹的红白二色

可是这个档

在俄罗斯是一个没有登记的正档

在俄罗斯很多地方

也都是被禁止公开活动的

那再来呢

还有一个俄罗斯的集右政党

就很值得注意了

这个政党就比较厉害了

这个政党呢叫鲁迪呢

呃什么意思呢

就是国家党啊

或者也可以叫做呃

全俄政党祖国

那这个名字就是

全俄罗斯的政党祖国啊

这是他们这个党的名字就祖国党吗

也可以叫做简称

我们中文通常发现叫祖国党或国家党

那他呢在国际新闻上面

当年我第一次注意到他们呢

是因为2015年在圣彼得堡

他们主办了一个活动

这个活动叫做国际保守派论坛

这些右翼正党都有个特点

就喜欢称自己不是右翼

更不会是纳粹

而是保守派

那当时就广邀

欧洲150个以上的欧洲各地的吉佑

正党参加

那么其中包括

在希腊

恶名昭章的这个也是一个纳粹党

叫做金色黎明党

还有德国呢

呃也是一个新纳粹主义的政党

叫国家民主党也叫mpd

那说到这个mpd啊

你知道在德国

纳粹是一个非常罪恶的一个名词

就是你很难想象

人突然讲自己是纳粹分子

那么但是这个国家民族党呢

就10足十的意识心态

就是一个纳粹的意识心态

那么德国联邦政府想取缔他

但是反而德国的最高法院

也是他们宪法法院

根据他们的宪法发现

他们不能够禁止政党活动

于是没有禁止他

那么当时呢

这个国际保守派论坛

就这么堂而皇之的在圣彼得堡举办

哼就来了这么一帮人

然后那个时候俄罗斯就有很多人

还有圣彼得堡的市民去抗议

去示威

说怎么全欧洲的这些坏人都来了

但是他们侍卫的时候

又却被圣彼得堡的警方驱赶啊

这个很奇怪

为什么警方会支持这样的一个活动呢

那主要就是为当时这个党啊

他们主办这场活动其中一题呢

就是要反对西方对于乌克兰的支持

就是2015年的事吗

我们在2014年乌克兰发生的事情中

由于这帮人今天齐聚

俄罗斯的圣彼得堡

是要对抗西方国家对乌克兰的支持的

大概就因为这个原因

当时警察还来帮他们维持秩序

而这个rudin的party呢

呃它是由来是怎么样啊

那就也是比较老牌的

那么啊我们可以说一下他以前曾经

他跟现在俄罗斯政权

之间的这个复杂的关系

在2005年一月的时候

呢呃

这个党的议员啊

他们是进正式进入了国家杜马

也就俄罗斯国会的一个政党

他的议员呢

曾经跟当时

俄罗斯杜马里面的共产党的议员

联合提议

很诡异啊

请注意一个集

有政党跟共产党的党员

联合提议什么呢

要禁止俄罗斯土地上的犹太人组织

而那个时候发生什么事了

那时候正好是总统普京

正在参加奥斯维辛

集中营的追悼纪念活动

那死的普京非常尴尬

就你我在外面

跟世界各国一起纪念

奥斯维京集中营的受害者

而你们这帮人在我国土上

在国会里面提议禁止犹太人组织

这是干什么

所以那个时候普京就严厉谴责他们

然后后来呢

他们也被禁止在参加莫斯科

杜马的这个地方议会的选举

可是这个政党并没有因此销声匿迹

也并没有因此就断绝掉跟俄罗斯政府

以及普京的联系

因为他的其中一个创办人

德米特里罗戈金

后来居然被俄罗斯派任去当成了驻

北约的大使

记不记得我之前曾经说过啊

就是俄罗斯过去跟北约是有个常

设的理事会

那那个常设理事会里面

就会有俄罗斯的代表

就是俄罗斯大使

而曾经有段时间俄罗斯住北约的大使

就是刚才我说的这个如的呢

他的呃他的这个创办人之一

那么后来不只是这样

他还当上了俄罗斯的

国家杜马的副主席

以及联邦副总理

那么后来这个政党呢

也跟我刚才提过的

俄罗斯自由民主党一样

是支持普京的

这一点就很有意思了

就是说你知道

普京在欧洲或者西方被任

被很多右派政党认为是

啊一个英雄人物

就主要就是普京这几年的那种民

主主义情绪

他表现出外民族主义意识形态很强烈

同时我们知道俄罗斯又立法

在同性恋问题上面

做出了很多的严格的规定

那么把他当成问题来处理

那么然后他对欧盟的反对

或者对北约的反对

又使得欧洲的不少的又益的政治人物

包括我刚才提到的法国的玛丽娜乐鹏

以及意大利的马泰奥萨尔维尼

都把他当成自己的偶像

或者是一个可以结盟的一个伙伴

那么就是全世界的右翼政治人物好像

都挺喜欢他

那在俄罗斯土地内也是

就这些极幼的政党

或者比较幼寝的政党

他们尽管各有主张

但是后来也都陆陆续续在支持普京

这一点呢大概可以怎么来描述

有点像刚才我说乌克兰

希腊芽树营那个状况

就是由啊普京底下的国家机器

希腊这些又一政党

使得这些容易出事的

容易走上非常极端的

对社会稳定有破坏的这些力量

被吸纳到国家的控制底下

那第二呢

则是在意识形态上面呢

因为普京比以前幼了一点

所以呢就能够把这些

可能会站在更幼的立场上

挑战他的人

他以及他们的名义基础也吸纳过来

那么这也就是

呃但这个永远是双面刃

就你想在名义基础上

把你的右翼的对手吸纳过来

就表示你也要往右更走一步了

很多刚才我说的这些都是一些正党

尽管包括一个没有注册的正党

那接下来我要谈的是俄罗斯

还有一个组织

这个组织也很厉害

这个在我看来

就相当于俄罗斯的雅树营

这个叫做什么呢

叫做俄罗斯帝国运动

简称的叫l i m

这个这个运动

你听名字就知道他们的主张是什么了

他们的主张呢就是要推动地质

就认为俄罗斯呢应该要重建沙皇体制

同时呢

他们还继承了当年在俄苏联时代啊

呃珠联早期的时候

曾经有一股势力叫黑色百人团

是20世纪初的事情

这个黑色百人团是一个苏联

版本的反犹

组织那么他们就主张俄罗斯人至上

要驱赶犹太人

那这个俄罗斯帝国运动在很多方面呢

都是就要追溯回黑色百人团的思想

的因素纳入到他们的意识形态里面

同时他们底下也有一个民兵机构

这个民兵机构就叫做帝国军团

这个帝国军团真的就像雅树营了

光在圣彼得堡就有两个军事训练人营

其中叫patisan

就是游击队的意思啊

这个营是一个俄罗斯版本的雅

树营的军事训练基地

也吸引了来自世界各地的

尤其是欧洲的很多极端优异分子

去参加那里的军事训练

那然后呢

他们的呃这个民兵呢也相当的彪悍

呃不止参与了等一下我要说到的

当年的持续到后来的

乌克兰东部的战争

同时呢也派出志愿军

去这个北非和中东参与雇佣军行动

那包括在叙利亚的战场上面

而且他们

常年和瑞典的新纳粹组织svp合作

又为奥地利

德国跟芬兰的新纳粹组织呢

提供军事训练

他们开忠民义的主张呢

就是百种人的宰治权

也就他们战斗目标

是要确立白人在世界上面

至少是在欧洲的一个宰治圈

那么在2020年的时候呢

呃杰克警方就破获了一个世界

就是有一群杰克国民要出国啊

去干嘛呢

就是去参加这个俄罗斯帝国运动

在乌克兰东部发动的战争

那么有这么一个组织

专门帮这个俄罗斯帝国运动在捷克

招募写同道中人一起去乌克兰打仗

好那么现在听下来

你会不会觉得有点有点太混乱了

这个乌克兰东部到底是怎么回事

怎么一边有乌克兰的纳粹组织雅树营

这边来了一群世界各地的新纳粹分子

在这里接受军事训练

而俄罗斯这边

又有这么一个俄罗斯帝国运动

也来了一帮啊

世界各地的新纳粹分子

也在圣彼得堡接受他们的军事训练

然后大家最后都到了乌克兰东部去了

是的事实就是这样

当年乌克兰啊

2014年在东部战争还没爆发之前

就他们的广场起义那件事情

就像我一开始介绍那部纪录片

那部纪录片就已经描述到

或者当时那个背景

就已经有很多的欧洲各地的

右翼分子及右翼分子跟新纳粹分子

跑去参加那个示威

主要就是那个那个是

所以你这些人头脑我也搞不太清楚

因为

我们知道当时乌克兰的广场示威啊

是一个清欧盟的示威

是希望

乌克兰加入欧盟甚至加入北约的

那欧洲的绝大部分的新纳粹分子

都是讨厌欧盟的

那为什么他们要跑去参加这件事呢

主要就是因为当时这件事情

又牵涉到反俄的事情吗

那也

就是说有一帮新又一份子是反俄的

但是另外一帮新又一份子呢

就没那么反俄

但是我想说的是啊

其实当时跑去这两边阵营参战的

这些新右翼分子跟新纳粹分子

他们大部分人其实都是把战争

这场战争当成什么

当成一种训练

当成一种军事

呃自己军事履历的一个积累

或者说是一个对未来

更大的种族战争的一场准备

嗯所以我我当时我就关注乌东战争

就从这个角度入手

就发现他成为一个

全球新纳粹分子的一个lpg game

就是一个游乐场一个角色扮演游戏

就像打击一样

他们只不过是用真枪时代

就大家去了之后

就分别在两边互相战斗

非常残酷非常凶狠

然后都是因为他们很喜欢打仗

就及新纳税分子的军事成员呢

都有个特点

他们都很好战

就我再总结一下他们几个特点

第一他们都标榜

自己是自己国家内最爱国的人

但同时他们又都

主张一种自己的国家的国民至上

那么再往上推呢

则可能还要主张白人至上

然后要把自己国土内的

外面的种族的人我要驱赶出去

而在欧洲上面

则要维持一个白人的宰治权

获得最好能够把非白人

尤其是犹太人

跟穆斯林阿拉伯人驱赶出去

然后同时要捍卫一种欧洲的传统价值

这种传统价值

是多半是一种被虚构出来的保守价值

同时呢他们又都非常好战

就哪里打仗他都很开心

然后呢他们只不过就是他不是键盘侠

他还要直接跑到战场去参战

那么乌冬基本上就变成了这么一个

很混乱的一个战场

而那个时候呢在乌东战场上面呢

就有一些

刚才我说过的那些俄罗斯的政党啊

他们底下的军事组织就会去参加

比方我提到的那个没有被正式登记

在俄罗斯多地

被认为是犯法的俄罗斯民族团结党

他底下呢就成立了一个军队

这个军队叫俄罗斯东正教军OA

这个俄罗斯东镇教军

就组织了大概4,000人的部队

在乌克兰的战场上面

跟在线另一边的雅树营那边在对着干

然后呢他们呢

呃雅树吟当然你已经很熟悉了

做了很多侵犯人权的事情

可是这个俄罗斯东正教军的也不黄多

让他们由于是叫东正教军吗

所以他们特别针对不同宗教的人

比如说他们在乌克兰

就涉嫌殴打

绑架一些乌克兰的罗马天主教的神父

以及希腊天主教的神父

哎对是的

希腊的天主教或者东方教会天主教

跟罗马天主教稍有不同

但是共同承认呃

罗马的主书籍主教为教中

共同承认这个教中

然后同时呢

这个东正教军呢

也供给其他不同的宗教人士好

说到这里

你大概就能明白为什么我过去几天

或者两个礼拜谈乌克兰问题

很少提乌克兰的新纳粹问

题主要就是哎

这真是一笔烂账

就是呃你如果说俄罗斯现在要进军

乌克兰

是为了要帮乌克兰去纳粹化的话

我刚才说的这些

俄罗斯的急诱政党跟纳粹组织

又是怎么回事呢

这个就有点不好办对不对

那么当然我现在讲这个话

你知道在国内我们现在

呃民间舆论上面有点一面倒的倾向

那自然听了就会很不快乐

就会觉得这多半是虚构的

但是你自己可以去查查看

是不是有我刚才说的那些事

那主要就是

乌克兰到底是不是一个纳粹

国家这一点啊

我觉得非常有问题

在过去我说到很多俄罗斯要出兵

啊乌克兰的理由

比如说我在前个礼拜开始在讲

俄罗斯应该要打乌克兰的时候还没站

咱们开始讲我我

我的判断就是因为

主要是针对北约的问题

针对俄罗斯的安全感的问题

那这个我觉得是俄罗斯出兵

我觉得在理性上能够理解的理由

但是你说要去帮他去纳粹化

我觉得会很尴尬的原因就是因为

第一俄罗斯自己在这方面

这个问题如果不是更严重的话

至少也是一样的严重

那第二就是

什么样的一个政权或国家叫做纳粹

国家呢呃

我们可以看到在乌克兰最近的大学

就2019年的大学里面

他们450个国会一席

乌克兰所有这些及右派

加起来

也就只不过取得了1/450的议席而已

那当然你可以说

雅树营

成为了他的国家部队的建制之一

但这个背景跟情况

我刚才也都已经跟你说过了

那就不用再重复了

更重要就是

乌克兰其实在

1月份的时候才通过1条法律啊

就刚刚战争开始前一月的时候

就是

反散也就包括反犹太在内的言行

在乌克兰是犯法的

那么通过了这样一条法律

那么更重要的就是

乌克兰现在这个总统

呃哲联司机自己就是犹太人

他的爷爷是当年苏联的老红军

曾经参与过苏联对纳粹德国的战争

他的曾祖父

和这个曾祖父的3个兄弟

都是死在纳粹对犹太人的大屠杀里面

而折叠司机本这样的一个背景情况

他的政权怎么会是一个纳粹政权

我能理解为什么大家都会同情俄罗斯

或者请向俄罗斯

但是你你就算要看一个好故事

里面黑白分明

英雄坏人要截然二分但也得小心

你不要不小心的就是

弄得我们自己很尴尬

因为你看如果顺便举个例子

1903年的时候日俄战争是怎么回事啊

今天是3月9号

明天是3月10号

3月10号这一天在1903年的时候

就是日军占领

当时的奉天

也就是沈阳的这一天

那日俄战争

我们知道结果就是俄罗斯惨败

当时沙俄帝国惨败

那么使得日本一要成为亚洲第一个击

败欧洲强国的一个新兴国家

嗯这关于这场战争啊

你能够看到很多史上数字

但是讲的全是日军跟俄军的史上数字

没有什么人在计算

我们中国人的史上数字

他们打仗关中文什么事

当然有关

因为整场战争就

是在我们中国领土上面发生的

就是在东北

为什么那就是为当

时啊

俄罗斯得到了东北的大部分的权益

其实早在1896年中俄密约的时候

蜻蜓就把东北的权益交给了俄罗斯来

那个讲法叫做保护

那为什么这么做呢

就是因为当时清朝害怕日本

占据了朝鲜半岛之后

会往上进入东北地区

那么

然后从此俄罗斯就在东北驻下脚来

那么1900年八国联军

就只有当年的沙俄

以保护领事和资产为理由

派出20万大军继续进入我国东北

侵占了这个东北

然后1903年的4月呢

俄罗斯就告诉蜻蜓

他可以列出7项撤军新条件

其中包括俄罗斯参与北满的行政管理

设置亚东大都督

那这相当于要变相青春东北吗对不对

那由于这样子

使得当时的日本觉得非常的不安

日本觉得

东北中国的东北啊

请注意是中我们的东北

如果是被俄罗斯近距了

那么就会威胁到日本的国家安全

那日本觉得东北是他的核心利益

所以日本就决定要出兵

于是在1904年的2月8号

没有宣战啊

就是日本好像常干的

没有宣战就先攻打屡胜

那么整场战争打下来

我们辽东半岛平民死亡的人数就已经

至少有两万

这是后来的清朝的统计

当时有说法是30万

但这个不一定是可靠的呃

因为以当时辽东半岛的人口

基数来算的话

不一定是这样

我们财产损失是白银6,900万两

最可耻的是当时的蜻蜓

对于这两个强国

在我们国家土地上发生的战争

我们竟然宣布中立

所以你真的有必要回头想一想

就你能不能接受

一个国家以自己的安全范围

以这个为理由去出兵

进入一个别的主权国家的土地上面

就像当年日本来东北

或者俄罗斯说要保护他的资产为理由

来进入我们的东北

侵入我们东北这个样子呢

哎这真是好

最后我还是想说我们大家热闹归热闹

就这件事情千万要小心

非同小可

呃我已经看到我们

有很多我们国内的一些视频

比如说我们有些朋友

在开战第一天拍视频

就说自己

这一天觉得是人生中最幸福的一天

因为俄罗斯攻打乌克兰了

那那这些视频呢

现在已经被配成字幕

各国的语言的字幕在油管上面流传

这真不是一件好事

而而且我也很好奇啊这个这个觉得

战争开打那一天

是自己人生中最幸福的一天的

这个这位朋友

你在开打之前你对俄罗斯对乌克兰

对他们的争议

对这个地方有多少了解

你凭什么这样子讲

太奇怪我们还是回到我们国家

在这件事情当中

正式的立场啊

我觉得大家不要再天烦天乱

中国在这件事情上面已经很难办

我们要寻找空间站稳中立的立场

就从国家立场来讲的话

我现在从这个角度来说的话是1

一个要维持这样的立场已经很困难

那么现在这种制裁

在西方他们这边看来像是什么呢

反而像是在制裁配合纳粹

当年配合纳粹的艺术家

呃也就说

他们直接把现在这个纳税的名词

是加在反过

还是加在俄罗斯头上

普京被当成是新的希特

勒所以你如果今天俄罗斯的艺术家

不公开的跟他断绝关系的话

那你就是他的这个重犯

你就是他的帮凶

带着这样的一个态度

于是有些很有名的艺术家就被制裁

也不能叫制裁就是被被对付了

比如说格吉耶夫

呃格吉耶夫呢

他是一个很特别的一个

俄罗斯的一个大指挥家

他是俄罗斯带来当代最伟大的指挥家

他曾经拍过广告帮普京站台

也曾经这个连属签

跟一群俄罗斯名人连属签名

要求支持这个普京继续再选总统

那么同时呢

参与过俄罗斯在

叙利亚政府所占区域的办的音乐会

也支持过莫斯科出宾克里米亚

那么所以他有这样的一个政治杯

主要是格杰夫跟普金是私交

很好的朋友

那么于是在战争一起来之后

欧洲的几个跟他合作的乐团

他本身自己就是啊

玛琳诺夫斯基剧院

就圣彼得堡

玛琳诺夫斯基剧院的艺术总监

同时还是慕尼黑爱乐的指挥

也是路特丹爱乐的指挥

那么这两个爱悦悦他都要求他

你要表态

如果你不表态

你不知你不表态要否定这个战争的话

那我们就要给你解约

结果后来因为他沉默

他们果然也跟他解约

然后米兰的斯卡拉哥剧院

也跟他停止了合作

他在纽约卡耐基中心的演出也被取消

他本来要带领维也纳爱乐交响乐团巡

演的计划也被取消了

那这就德基f现在面对的一个情况

对于这件事情

我觉得我不知道该怎么讲才好

我在这方面是非常老派的一个人

我真的是认为

我们1我们要容许有人不表态的自由

我们真的要容许艺术

要有一个艺术上的一个独立领域啊

我我评判一个艺术家的成就

我们当初聘请这这个人当指挥

我不是因为他政治立场

我我这方面我知道

我会让我很多朋友失望

但我真的就是这么老派

我这个态度其实一开始就已经有了

你现在我建议你回头听听看啊

我们最近的8分

在我第一集讲乌克兰问题

也就战争还没开始打的时候

我那时候不是放过一首音乐

就是普罗克菲耶夫

就这位乌克兰出生的

前俄罗斯时代的大音

苏联时代大音乐家的作品吗

你仔细回头看看

你有没有注意到

当时我放这首音乐

我采用的版本

就是格吉耶夫早年指挥基洛

就那时候还没正式改名

回玛尼诺夫剧院的

这个交响乐团的版本

一来就是我的朋友也推荐给我

这是普罗克菲耶

夫那首曲子最好的版本之一

演奏版本之一第二

我那个时候就已经有预感

觉得格吉耶夫要出事

所以我那个时候就先放了他这首曲子

这我当作是我的一个态度

再来呢

就是加上一个我们近年常见的

各种全球都流行

包括我们中国

也包括世界各地的各种表态政治

现在表态文化很流行啊

那么搭配就是所谓的啊

很多人在意的取消文化

那现在流行表态啊

就大家觉得在这种时刻

很多我想实

际上很多别的地方的人都会觉得这个

时候他必须做点事

他能做的事情就是在自己的专业范围

自己的权利范围内要做一些表态

比如说怎么样来支持乌克兰

怎么样来表示

自己要加入对乌克兰的制裁呢

于是就会出现各种各样范围

对俄罗斯的制裁

这个制裁呢

会上升到有不合理的地步

我能够理解为什么他们在做经济制裁

那就是因为这是一场战争

战争耗费甚据

那你用经济制裁的办法

这是一个国际政治里面

常见的一个传统手段

你要制裁一个国家发动的战争

那别的国家就去制裁他的经济

那么使得他在后面断裁员

使得他感受压力去停止这个战争

那么但是呢

你有必要制裁到其他的各种领域吗

这里我套一句我最近看到的话

我忘了是谁讲的

我觉得讲的很好

就说你就算不赞成普京

你要反对普京

你没必要连带的反对普希金啊

我们这里其实还有很多朋友的留言啊

但是因为今天节目时间又很长了

所以我就没办法呃

说太多了

那么但是我最后还想留个轻松的东西

我们有位朋友叫上山打青鸟

你说就是想问还能相亲吗

女生坐标北京

mbt I ENT P YAVT民主社会主义

想找NT 世界国家

自由权威里都偏前者60%以上的对象

其他朋友来聊天也行啊

OK 这位朋友

他这个你能看懂他这段话

那你大概都是同道中人

你去跟他相亲相亲或者交交朋友吧

哈哈

最后我想送你一首歌

这首歌呢

是一首非常有名的

一首反战民歌就是where have all the flowers gone

花儿都到哪去了

我猜你一定听过

他的作曲者呢

就是美国有现代民歌之父之称的pit sega

pit sega是一个非常传奇的一个歌手

影响力非常巨大

特别是在美国越战期间

美国当时

有一个非常轰动的反越战运动

他是里面一个标志性的人物级

而这首歌

就是当时最有名的反战歌曲之一

pete siger

他自己具有一个非常强烈的左翼倾向

他早年呢

就支持呃美国一个人去参选总统

那个叫亨利华莱士

亨利华莱士很有意思啊

是你知道美国曾经有过共产党

共产党在当时

在二战结束之后的美国

其实还具有一定的影响力

还曾经有过一点点影响力

这个亨利华来世本来不是共产党员

他也不是

但是他是得到共产党的支持的

一个美国总统候选人

在当时的美国政治光谱里面

是非常左的一个人

而psc又由于是非常左的人

那么就为他举办活动为他唱歌

那么后来psc由于他的各种的政治立场

也受到美国白色恐怖的影响

就是尤其解救麦卡西主义的影响

曾经上过黑名单

很长一段时间内

美国的广播电台是不准播放petsig

的歌曲那么后来在越战期间呢

他有个灵感

就是看

著名的俄罗斯文学作品静静的顿河

里面提到了一首哥萨克民歌

也就是乌克兰的一首关于战争的民歌

于是就在里面截取了几句词出来

改编成自己这首歌里面的歌词

同时这首歌

他头三句的曲调还是俄罗斯民谣

里面的曲调改编过来的

就是这首where have all the flowers gone

那么我们现在来听一下他在

大概是80年代的一个现场演出版本

那这个现场演出版本

时间是比较长的一个版本

但我觉得很有意思

我们来听一下where have all the flowers go

you might be interested to know that

that song was written by a very remarkable woman

malvina reynolds

sixty years old lives in california and makes up songs about

everything that happens to the world

and

i really think

you know there’s not enough women here

did you ever hear the story of the

convention it was in america

women suffraged a hundred years ago

they were fighting for the right to vote

and they had of one of their early conventions

the chairman concluded her speech and said ladies

we have a big job to do

we must now return to our

home communities and carry on the fight

for the right to vote

we will have many

problems and many detractors but in our hour of deepest need

we can pray to god and she will hear our prayers

a song that i wrote

ten years ago

has become well known

because of another gracious lady marlena deetrich

she sings it in a different language than i wrote it in

but i think it sounds even better

even though i can’t sing it all

she starts off

they’re all in uniform

my only complaint

about this song is that maybe it’s not specific enough

it’s too easy just to say

when will we ever learn without being

what you really talking about

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