梁文道 · 八分 8.乌克兰危机是怎么回事,会给我们带来什么影响?

不保证成功不一定有用

知识只是点亮世界的灵光

我是梁文道

本节目由看理想出品

授权喜马拉雅独家播放

你听到今天这集节目的时候啊

很可能我现在要讲的东西就已经过时

了为什么呢

因为我正在聊的事情呢

就是一个

可能会牵动未来几年国际局势

而且马上就会对我们

现在的生活产生

重大影响的一件国际大事

而这件事情正在迅速升温

局势错综复杂

每一个小时都可能会有新的变化

和新的进展的事情

说到这里

你当然知道我今天要谈的

就是乌克兰危机问题

由于我这个节目

是在2月18号星期五的大清早啊

天还没亮的时候录的

所以很有可能在等到你听的时候

8点多钟的时候

中间是十来个小时

已经不早的要发生什么事了

那我只能够先说一说

直到我录节目的这一刻为

止的最新的进展啊

首先我们知道在2月17号昨天的时候呢

俄罗斯新闻社俄新社就发布

乌克兰政府呢在2月17号的凌晨

以低级炮

迫击炮呃和手榴弹等武器

攻击了

卢甘斯克人民共和国的几个区域

那么其中还包括幼儿园

那你首先第一个遇到的问题

假如你平常不关心国际局势

或者对这个问题背后的来龙去脉

不了解的话

你的问题就是

什么叫做卢甘斯克人民共和国

其实卢甘斯克人民共和国

就是一个在乌克兰境内的一个

一个地区吧

一个地方吧

那这个地方呢是在2014年

乌克兰当年发生颜色革命橘色革

命之后那一年不是很麻烦吗

2014年啊乌克兰发生橘色革命

当时台上的总统被驱逐下台

然后呢就流亡到了俄罗斯去了

那么接下来的后来

又好像就跑去不少什么地方

好像最近听说又回来了还是怎么样

我没敢太肯定啊

当时俄罗斯就迅速入军克里米亚地区

这是当年的一件大事

那么同时呢

其实乌克兰的东部一片地方

这片地方历史上叫做顿巴斯地区

他大概是属于

乌克兰东部

与白俄罗斯和俄罗斯接壤的地方

从来都是乌克兰这个国家的重工业

聚集的地带

历史上也有相当多的矿场

在前苏联时期

就是一个很重要的一个工业中心

所以在二战的时候呢

纳粹德军为什么那么想要抢

到这个地方

理由就跟这个地方是一个工业重镇

相关那这个地方的人呢

主要有很多的俄罗斯语

为主的母语的人

也就是所谓的呃俄罗斯民族的人

那么他们呢就比较清俄

然后反对乌克兰西部那些比较清欧

或者更准确的讲叫清西方的人

那么所以当年发生橘色革命

新上台的政权

更加导向欧盟和北约的时候

这片地方有两个州份就宣布独立

成立自己的共和国了

一个就是刚才我说的

卢甘斯克人民共和国

也就是乌克兰政府所说的乌卢甘

斯克州

还有一个地方呢叫做顿涅兹克

那这个地方呢是乌克兰的顿涅兹克州

他们后来也成立了顿涅兹

克人民共和国

那这两个自称的人民共和国目前都

还没有得到任何国家的承认

但是俄罗斯的国家杜马

也就他们的国会以大笔绝大笔数通过

在去年时候就要求俄罗斯总统普京

立刻要承认这两个国家的独立地位

那么反正这是一个很尴尬

很复杂的一个地区

那这个地区呢

乌克兰是死命不肯承认他们是独立的

那么别的国家也像包括我们中国

也没有承认他们是独立共和国

然后这两个国家或者两个州两个地区

他们所组成的顿巴斯地区呢

就从2014年以来到现在

就零零星星的与乌克兰政府呢

发生一些低烈度的冲突

但其实

也能说是一个漫长的低烈度战争

所以发生在这个地方的军事行动

我们现在叫做顿巴斯战争

也就这个地区的统称

好那么这个地方啊

啊本来就有很多低劣度的冲突

其实从来没断过

但是在最近一段期间呢

乌克兰政府

其实是没有采取更激烈的军事行动

主要就是我们都知道

最近的事情我们都大家都听过了

因为俄罗斯不断的向乌克兰这个地区

周边的地方

包括乌克兰境内

还有借道白俄罗斯

他的绕着乌克兰的周边派驻军队

加强驻军

人数一度达到15万

而且最新的消息是

根据美国和一些西方媒体的报道

用人照卫星看到

是有相当多的装甲部队

甚至连战地医院一些的呃

血液运输设备等也都带过去了

这种情况啊就跟一般驻军不一样

就如果你连医院都准备好

连后备的血库都准备好

那就表明你好像真的要发动战争了

就是在这个时刻这么敏感的时候啊

乌克兰居然以b机炮和手榴弹攻击

卢甘斯克人民共和国

其中炸中的包括幼儿园

死亡的人也包括幼儿

那这个事情是不是非常的火上加油呢

然后在2月17号的下午

乌克兰军方就否认

说他们从来没有做过这样的事情

然后俄罗斯的回忆呢

就是说乌克兰军方干的这件事情呢

就严重违反了明斯克协议了

那什么叫明斯克协议呢

如果你最近常看国际新闻

你大家常听到这个词

我等一下回头再讲什么叫明斯科协议

先说回这次攻击世界

这个攻击世界

说巧不巧正好在他之前两天

2月15号的时候俄罗斯就宣布

他们现在正从乌克兰边界

以及克里米尔半岛附近

撤回部分的军队

主要就是演习结束了

那么一瞬间呢

全球都以为

这是否表示这件事情降温了呢

呃你看到国际的股票市场

金融市场的那种欢腾啊

你大家觉得这个是市场期待已久的消

息因为金融市场

肯定不希望发生战争带来的动荡

所以大家很欢迎这个消息

但是尽管如此呢

美国也好英国也好

还有一些西方媒体好

都说事实并非如此

他们从人造卫星

就像我刚才说那些报道

他们看到是

其实征兵的步伐呢从来没有慢下来

但是俄罗斯就说其实我已经在撤军了

好俄罗斯那边说要撤军

然后你隔两天下午乌克兰

俄罗斯就说他对这些

清俄地区做出这样的军事行动

那这是不是很离谱呢

你这是什么意思呢

那么这件事情我们从常识来判断的话

我们大概都会觉得是很奇怪的事情

因为我们小的乌克兰

虽然是欧洲第2大国

我们最近很多说欧乌克莱很可怜

是夹在欧俄西方各国中间的小国

但是我们不要忘了讲陆地面积

他是个大国呃

讲他的经济实力

虽然他的经济这几年持续动荡了

摇摆不定

但是也不至于恶劣到一个很让人觉得

呃很难受的地步

他还是我们中国在经济上的

重要的伙伴

那么在这个情况底下

乌克兰他当然有一定的防卫自卫能力

但是外界的预估就是

他基本上面对强大的俄罗斯军队

是不堪一击的

在这个时候他有必要自己主动去挑衅

做一些挑衅的行为吗

这是好奇怪的事情

所以在我刚刚做节目之前我就看到

尽管已经有很多媒体有这个猜测

但是英国首相boris johnson就直接说

这件事完全是个false friend operation

什么叫做force fred operation呢

直接的中文翻译叫做尾棋行动

简单的讲法就叫做插章架货

为什么叫尾棋行动呢

就是

明明是我的部队出去干了一件坏事

但是呢我插着人家的旗帜

那么让人以为是人家干的

那么这就是boris johnson的讲法

他认为这件事情很有可能

其实是俄罗斯自己下手

或者是这两个人民共和国

自己搞的一出戏啊

是卢甘斯克人民跟我自己演的一出戏

用来触发直接的战争做一个导火索

这种说法呢

从历史上来看啊倒不是没有道理

不过那个人历史也太久远了

那就1939年苏联在入侵芬兰的前戏

就曾经发生过这样的一场委屈行动

那么当时就是他自己有个地方被炸了

被攻击了

然后他就说那是芬兰人干的

用这个为借口就开始入侵芬兰

所以很多人就说

这个事情很可能是俄罗斯

或者至少是欠乌克兰的金额势力

搞出来的一件事情

但是到底是不是

我们现在没有办法肯定

不过如果是的话啊

我觉得也不足为奇

因为我自己啊

我非常非常愿意我的预测是错的

但是我个人在过去1

两个礼拜关注这件事的时候

我一直以为我一直大概率的感觉是啊

这个战争是会爆发的

只不过是在什么时间点而已

那我先说明一下

为什么我觉得会发生这样一场战争

主要就是我们从博弈的角度来看

我们知道

普京跟俄罗斯在这件事情上面

其实做了一个很大的压铸下来

其实双方都是对垒双方都是

只不过我们要从俄罗斯的角度来想啊

假如他最近虽然他一直说他

不愿意发动战争

他没有计划发动战争

但是不断的调兵遣将

包围了乌克兰的东半部

但假如他只是一直透过这种军

事上的行动

来让地区局势升温

而到最后他还真的没有任何行动

或者就撤兵的话

那你想想看

俄罗斯或者普京

以后这个牌子怎么站得住呢

普京今天的个人的声望已经压上去了

而俄罗斯的国家的尊严也压上去了

在这个情况下

如果你到最后什么事都没做

而且是在对方没有任何让步的情况下

那你还能怎么办呢

如果据说如果美国跟欧洲

特别是北约组织

没有当办法实质性的给出一些普京

所要的承诺的话

那么这个情况就很难避免了

那么当然对于俄罗斯来讲

他可能要考虑如果他真的发动战争

他会有什么代价

最坏的代价

那当然就是直接跟北约开战

但是我们现在都知道

这是极不可能发生的事情

因为乌克兰并没有成为北约的成员

那北约没有任何理由直接开战

那么接下来是什么呢

那就所谓的经济制裁了

可是你们怎么制裁呢

是不是真的就像有人说的

让美国把俄罗斯踢出SWIFT体系

也就是以美元结算的这个国际系统

是不是真的这么做呢

我觉得这个机会非常低

那要不然就是呃

比如说让德国切断北西2号的这个

天然气的供应链

那这个东西呢

其实有点像7商权就是损敌

呃3分智商7分就是你你你

现在德国或者欧洲是高度依赖

俄罗斯的天然气

那现在油气价格又那么高

你这时候如果说我们全部都不要靠

俄罗斯的天天然气了

这个切断他们主要的外汇来源

经济来源跟出口的一个货品的话

那对俄罗斯来讲当然是很沉重的打击

但是对于欧洲来讲

他照样也是沉重打击

同时我们不要忘了

从2014年我刚才说的克里米亚战争以来

俄罗斯老早就被美国西方国家制裁

那制裁到现

在你有感觉到俄罗斯政府摇摇欲坠吗

你有觉得普京的威望在国内有下降吗

并没有啊

那么所以我自己觉得

俄罗斯在如果真的是一个豪赌的话

在这一把上他如果真的要看损失的话

他的损失是他可预估的

而且甚至是觉得可以承受的

那么如果是这样的话

那为什么不去赌一把呢

那么尽管会带来一个非常严重的割裂

而且更重要的就是

假如他现在就撤兵

那是否就等于对乌克兰加入北约

或者他所提出所有的安全承诺

他都像放屁一样

所有的东西他都可以不要了呢

那人家以后是不是可以对于

俄罗斯的所有的主张

都更加就不把他当回事呢

我觉得这个才是俄罗斯现在

面对的最大的问题

当然还有国内的

他的国民对于政府的期望

因为俄罗斯的民族主义的情绪

图片来讲是相当强烈的

那么在这个情况下

如果你在这个问题上往后退一步的话

那么普京个人

他的执政的合法性跟权威

可能都会受到打击

好这是我一个

非常粗糙的一个大胆的一个预言

也就是这个战争很大概率会发生

但是我当然我是一个佛教徒

或者我们普通一个人

我们当然是反对所有形式的战争

绝对不期望战争的发生的

而且还有一点啊

就是要考虑这个战争的时间

嗯为什么我觉得这两天

或者接下来的日子

发生战争的机会相当高呢

你不要以为我只是因为听了美

国一天到晚这么警告

美国人这么讲我也就跟你这么讲

不是这回事

而是要看客观条件

主要就是我们要看乌克兰跟俄罗斯

还有白俄罗斯接壤的地方啊

这些地方呢

现在是有一些相对空阔的平地

但这些平地呢

在冬天的时候啊

结上冰之后其实是好走一点的

当3月份到来

其实有时候是2月底就开始

气温开始回升

大地回春的时候

这一片冰雪覆盖的地面

就会变成泥泞了

一片泥泞

其实很容易使得行动受到阻饶

当然我们可以说

以现代化的装备来看

这或许不是一个太大的问题

但到底也不是太合适

而且你这个局面升温

还能升到什么程度呢

现在已经这锅水到了98.5度了

你还能再升到什么程度呢

所以我我觉得2月底3月初

赶在这个时间点要有行动的机会很高

而且很有可能

我自己觉得

可能还不是今天晚上或这两天

可能可能是过了2月20号之后

为什么呢

因为我们北京冬奥还没有结束吗

为什么这个事情会你不要以为

不要当笑话觉得北京冬奥嗯

我们为了这个事

难道人家就不打仗吗

我是认真的

因为我们知道

联合国秘书长古特莱斯

早就呼吁了各国呢要在冬奥期间休战

而且我们的外交部发言人赵立坚

先生呢也回应说

欢迎

并且支持联合国秘书长的这个呼吁

回头讲讲看

为什么说冬末期间不该发生战争呢

主要是76届联合国大会就已经通过决

议从2月4号的前七天

到残奥结束之后的7天

所以还不光是2月20号啊

呃按照

联合国大会的决议

是从要他说到更厚的日期

都应该全球战争要挺火的

而且这个议案啊

还是我们中国自己提出的

是我们在去年的12月2日提出

而我们这个提出呢

通常的报导形容叫做依照惯例提出

为什么说是依照惯例呢

我们知道奥运会的起源

那就是古希腊各个城邦之间

派出的精英运动员

在奥林匹克奥林匹亚那个地方

那么来会师比赛

那么做运动竞赛

那这是一个献给诸神的一个神圣赛事

而在古希腊的年代奥运会

虽然那个时候啊

啊希腊是各个城邦国家纷至独立

但是透过这个奥运会

其实某程度上形成了一个希腊各程邦

集体的一个认同

又由于他是一个非常神圣的事情

所以在古希腊3000年前开始

就已经有一个惯例和传统

就是奥运期间各国不得交战

然后这个惯例呢

在现代奥运会又重新被复活了起来

那么主要就是在92年的巴萨

奥运的时候

又重新提出来

我们奥运期间最好要休战

那么其中还真有休战的案例

那就是1994年南斯拉夫内战期间呢

正好中间卡了一个冬奥会

而在冬奥期间他们还真的休战

那么所以从那时候开始

每一届的奥运主办国

都会在联合国大会提出议案

提出休战跟挺火的议案

那么这一次我们中国是主人家主办国

我们依照惯例提出挺火议案

然后大会通过

好那既然是我们中国提出

而且你将看普京

是这一次冬奥里面最显赫的国际领袖

来来到我们北京

亲自来到的一个国际领袖之一

那你这个面子是不是该给1给呢

那这个给面子不光是个面子问题

而且牵涉到俄国跟中国

之间的关系的问题

那么我们中国真的不希望

我们冬奥会这件事情

被抹黑然后被一些的

不干涉的一些阴影给笼罩住了

那就非常不理想

所以现在这个战争

会不会那么短期间内发生

我觉得还真的很难说

呃我我觉得很大概率会发生

但是到底是在哪段时间呢

是真的按照这个决议

是残奥结束之后7天吗

但是到了那个时候气温如果回升了

那么俄罗斯如果真的要发动军事行动

他需不需要考虑

这个天气跟地理条件的问题

为他的军事行动所带来的阻碍

还是说他对自己的军事的装备

人员的训练有充足的信心

不把这个当成是问题呢

这个还很难讲

那么在最近的关于这件事的报导里面

你大概会常常听到我刚才一开始就

提过的明

思客协议这件事情

那明斯克协议到底指的是什么呢

那就是因为在2014年乌克兰变天

然后乌克兰的顿巴斯地区

出现了两个州

要宣布独立形成自己的人民共和国

而且他们当时还提出

要直接加入俄罗斯联邦

那只是俄罗斯联邦呢

对这件事情不知可否直到去年

才提出要承认他们

还不是让他们加入

那么在那段期间

乌克兰

跟俄罗斯之间的关系就非常复杂

有各种各样的地区战争

那么有人认为是个代理战

因为那两个青俄的人所主导的周分

或者独立的共和国

他们的军备是用的是俄式的军备

俄罗斯的武装

那么所以很多人认为

他背后一定有俄罗斯的操纵

那么在那段期间呢就已经搞得很麻烦

更不要提克里米亚战争了是不是

2014年的6月4日

正好就是法国德国这两个欧洲的强国

以中介人的人日身份发起邀请俄罗斯

乌克兰在诺曼蒂登陆70周年之际开会

那么开个会来讨论这个事该怎么办

那么由于是在这个场景下开会讨论

所以当年形成的明斯克协议

你也会看到一些报道

说的叫做诺曼蒂模式

指的就是这个原因了

好那这个诺曼蒂模式

指的就是

趁着诺曼蒂登陆70周年的时候

由西欧的国家当中保人

当中介人来提出

我们开个会

大家坐下来有事好好聊

把这事给搞定

然后当时谈这件事呢

有几个国家就连坐下来

真的签了一个协议

要停火那这个协议呢

就是我刚才说明斯克协议

顾名思义

就是在白俄罗斯的首都

明斯克所签的一份协议

这个协议的签署国呢就包括了乌克兰

包括了

刚才我说的那两个乌克兰所说的州

或者俄罗斯所说的人民共和国

就是顿列斯克人民共和国

卢甘斯克人民共和国

以及俄罗斯共同签订货协议

而德国法国和白俄罗斯呢

则作为是观察或者监督国

主斗作为一个中保

好那你们各方

你们4方你们自己签个协议

这协议里面就说明了

就双方立即停止使用武器

而且确认要接受欧洲安全与合作组织

对挺火的监督跟核查

而且开展权利下放

包括通过一项乌克兰法律

也就是让乌克兰承认

这两个想要独立的州

他们在法律上的特殊的自治地位

然后乌克兰

俄罗斯边境地区要建立安全区

那么确保要得到茶盒

那么同时就反正这一类的事情啊

那么大概有12款这个协议的内容

这12款协议内容签好了

后来又有个新名斯克协议

又有一些补充跟一些的呃详尽的丰富

但是我想说的是

很多国际上的协议签了约

他的主要目的就是用来被人侵犯的

这个协议就是

乌克兰自己就没有满足过

这个协议就包

尤其是我刚才说的那项

乌克兰要该立的那个法律

直到现在都还没搞定

所以这就是为什么俄罗斯一直指责

乌克兰从来没有落实明斯克协议

而我刚才一开始讲的那一个开

火的事件啊

就是

在顿巴斯地区发动的这场军事袭击

俄罗斯指责乌克兰又侵犯这个协议

那就是因为那面已经说了

你应该停止使用武器

是另一方面

我们回头想想

其实这么多年来

这个所谓的盾巴斯战争

从来就没有真正停下来过

也就是说从签了约到现在这么多年

这个协议是年年都在被侵犯当中

而且双方都侵犯

那如果连这么一个正

式的国际协议都能侵犯

别的就更不用说了

比方说还有一个叫做

布达佩斯安全保障备忘录

这是很多西方主流媒体

提出来的一个是一个文件

用这个来指责俄罗斯这方面

为什么呢

这是什么文件呢

是这样的

他是1994年12月5日的时候由美国

俄国英国

乌克兰白俄罗斯哈萨克斯坦

在匈牙利的首都布达佩斯

签署的一份文件

主当时这个文件啊

主要要解决的目的啊

目问题是什么呢

是当年那个时候全球很关注的一问题

而且也因为这个问题

引发了后来很多的好莱坞大片

包括007

给了他们很多灵感和素材

什么问题呢

就是苏联不是瓦解了吗

苏联瓦解之后有个很严重的事

就是他的核武器该怎么办

你这个核武器

肯定不希望他落入坏人的手中吧

我们后来看的很多的国际大片

尤其美国大片

不就是有坏人拿到了前苏联的核武吗

那就来源于这

当时呢他有很多核物其实是部署在

不是部署在今天的俄罗斯联邦内

而是部署在

当时苏联底下的加盟共和国

包括乌克兰

包括白俄罗斯

还有哈萨克斯坦

说为什么要有这几个国家来开会呢

就是要解决这几个国家境内的核

武的问题

那么这几个由我们都知道

国际上有一个核武禁止扩张条约

核武进矿条约

这几个国家呢

被大家都逼着他们

你不能够继续拥有核武

而且从他们的角度来看

继续拥有核武

从维护保安各方面也考验你的能力

作为一个新独立的共和国百废待娶

还有很多问题要解决

是否这个东西最好不要了就好了呢

免得有个麻烦

所以那个时候哈萨克斯坦

白俄罗斯乌克兰也签了核武进矿条约

那今天咱们怎么做呢

就是按照这个备忘录

把他们的核武器移交给俄罗斯

但是你想想看

核武通常是一个国家用来自卫的

最后的心理的关口

我们看现在朝鲜就很明显

就你一个国家

你拥有核武的话啊

就你凭别的东西你再也不怎么样啊

人家也不大敢对你来一个什么真格的

什么就是欺负你啊

什么事因为你有核武啊

那么现在这几个国家

主动交出自己手上的核武给俄罗斯

他们就要换回一些安全保障

所以当时他们就提出就这个备忘录

写了这么一段话

就说各国要尊重

并且避免使用武力等方式威胁乌克兰

白俄罗斯和哈萨克斯坦

现有领土的独立及主权

这就是当时那份备忘录的里面的原文

可是你这样看

如果连名斯克协议条约都能够被侵犯

那备忘录就更不在话下

我们常常看国际新闻

世界新闻会看到这些名词

什么备忘录啊

协议啊条约

他们都算是一种国际间的协议

但是他们的法律地位啊是不一样的

备忘录一般被认为呢是一种啊

他的法律的强制力要低于协议的

甚至不具备一个法律上的强制力

那么所以这些西方媒体主张

现在也要西方是要硬起来了

对于他们这些人呢

要给出最严厉的制裁

这个严厉制裁就包括

以后不准你们这帮俄罗斯的这些

官员富豪啊

不准你们的孩子到瑞士去上学了

不准你们在英国买房子了啊

不准这个不准那个了

反正要来这一套

那么

他们当然对于啊普京呢

也有很多对他个人也有很多看法在猜

为什么现在会有这样的事

他们很多人就用一个非常功利的

马基亚维利世的角度来讨论

就说这会不会是他个人地位的考虑呢

也就是说

现在普京底下的一些的国营媒体

呃塑造出一种声音

那就是普京长政的这啊这么多年了

其实俄罗斯的历史啊

是能够分成两半来看的

前半部就是公元2,000年到2008年

那时候的两届任期

是俄罗斯财富继迅速积累的时期

是俄罗斯在现代历史上

经济最富裕发达的时期

而到了08年之后啊

我们小的卖卖的

尤其特别是2011年之后

俄罗斯经济且受到了很沉重的打击

主要就是人员价格下降

而且呢

就他的经济上面显得越来越单一

那么比较没有活力

那么在这个时候呢

俄罗斯人他们心目中的普京是什么呢

不再是带着大家发财的那个普京

而是一个

带领大家迎回

俄罗斯这个国家该有的

尊严的一个领导人

那所以这个国家尊严就是他现在

一个很重要的

手上的一个不能够丢掉的一个法马

那么而俄罗斯自己啊

就普京自己曾经在2005年公开宣称

苏联解体

是20世纪最大的地缘政治灾难

那这番话

其实你完全可以从两面来理解啊

从俄罗斯方面来理解

跟西方理解是不同的

我下一次我再讲俄罗斯的理解

西方的理解是什么呢

那就表明啊

普京你是不是想

重新把俄罗斯带回到过去的苏联

那样子呢

指的是要把过去苏联

所有的加盟共和国

全部一个一个都得捞回来

重新纳入你的统治底下呢

而另一方面呢

他们又认为俄罗斯呢

特别是普京以及掌圈的这帮人

甚至是国家的群体的一个主流意见

都觉得

乌克兰本来就该是俄罗斯的一部分

那么比如说普京

去年6月有一篇很长的文章

很值得看

你可以找来看看

这5,000多字的文章

他就说到

俄罗斯人和乌克兰人根本是同

一个民族

而克里姆林宫的俄罗斯联邦

安全会议的秘书长啊

尼古拉帕特努舍夫甚至说过

乌克兰其实是他们的保护国

可是你现在在看乌克兰

人口4,300万的这个国家里面

其实只有800万的俄裔人口

而且乌克兰自从独立以来

就一路的去俄罗斯化

到现在他的学校已经不教俄语

他的唯一法定语言呢就是乌克兰语

而电视等所有的媒体上面呢

俄语的节目呢都要另外配字幕

都要被驱逐

也就说

这个国家是在高速的去俄罗斯化

那所以对于很多人

很多俄罗斯人来讲

这是一个情感上很难接受的事情

也是普京

以及俄罗斯政府认为很难接受的事情

但是这个东西背后还比较复杂

就为什么他们不能接受这个东西

有的人认为只是这种所谓的民族历史

什么

乌克兰自古以来就是俄罗斯一部分

这个讲法只是个借口

那实质上

有些别的东西对俄罗斯更重要

这个讲法在西方媒体很常见

可是问题是我觉得也没那么简单

我将来还要再讲乌克兰跟

俄罗斯的这个复杂的历史关系

好让我们回到一个眼前

今天我们要讲的是

主题还是眼前会发生什么事

以及正在发生的事怎么理解

那么眼前有件事情是非常重要的

那就是俄罗斯到底提出了什么样的啊

安全诉求

希望美国和北约组织等西方国家答应

他呢我们在媒体上看到

古今呢是说

他对西方这些国家局

对北约提出了一个安全诉求

也就他对于俄罗斯自己的安全

有很大的疑虑

他现在觉得

我之所以派兵在乌克兰边境

他说我我没有入侵乌克兰的计划

我只是想要你们给我一个安全的保证

我们会觉得他好像好可怜啊

你光看这个安全保证

觉得他其实只需要你保证他安全

然后你们都不答应

你们那么坏

你们这些美国在西方国家

就是要欺负他

这到底是怎么回事

他所谓的安全保证是什么呢

他有几项要求

其中一个

就是要求北约的部队军力要撤出波兰

艾莎尼亚

拉脱维亚和立陶宛

这是第一点

那这一点啊其实你就知道很难达到了

为什么呢

因为这几个国家现在都是北

约的成员国

那北约的成员国内

怎么可以不会有北约的军力呢

那么第二

就他要求每核武器要从欧洲撤出

那么第三呢

就是我们现在最关心的问题

就不能够让乌克兰加入北约

同时也不准让

前苏联的加盟共和国加入

北约那这就不只是乌克兰了

乌克兰是前苏联加盟共和国吗

还有一个国家也是前苏联加盟共和国

也现在马上就要加入北约的是谁呢

那就是格鲁吉亚

然后再来就要北约停止扩张

那这这几点是北约

以及美国都不能答应的

这到底为什么不能答应呢

那我们回头看看北约的情况

北大西洋公约组织啊

呃是有一个原则的

是在当年创立的时候就有一个条款

这个条约的北他北约的创立的

条约的第10款就结到

说他要邀请任何国家加入北约的决定

是要基于他的现有的成员国的共识

然后再有理事会拍板

而其他第三国是无权干预的

这是北约当年创立的时候调的第4款

写名的

那这个条款又被称为开户放政策

门户开放政策open door policy

也就说你想加入我们门大门是打开的

你只要提出愿意加入那行了

然后你提出之后

我们就来

按照我们的一贯的程序来审核你

这中间有很多审核

比如说你的经济是不是市场经济

你的政府是不是有民主政府等等等等

然后呢最后他们成员国

所有成员国现有成员国都觉得嗯

可以了然后有共识了

李世慧拍板决定其他第三国无权干预

而且他说明是向任何欧洲国家开放

当然我们晓得

这个北约绝对不只是一个欧洲的军

事的同盟

或者欧洲的军事组织

基于这个政策啊

就所以你我们看可以看得到

就如果你现在俄罗斯要求的是第一个

我刚才说他绝不可能答应

就北约军力撤出波兰

艾莎尼亚拉托维亚立陶宛

这是完全不可能

因为他们已经是北约的成员国

从欧洲撤出美国的核武

这也是他们不能答应的

因为北约组织自己部署什么样的武器

怎么样部署武器

那是北约军事同盟自己的事情

而不让乌克兰跟格鲁吉亚加入

这对北约来讲更加不可能

因为这是写在他创立条约内

就已经有的一种已经允许的一种情况

那现在如果他真的答应俄罗斯的话

那对于北约来讲

那岂不是我要违背

我这个整个军事联盟

当初成立的时候

大家共认的一个条约吗

如果我今天能够答应你俄罗斯的话

那我怎么对得起我北约所有的成员国

而我所有这些成员国又会怎么考虑

自己在这个军事组织内

能否得到安全保障呢

那么又由于俄罗斯的这个诉求

以及俄罗斯近日的军事部署

反而使得欧洲的一些国家

开始紧张起来

比如说像挪威跟瑞典

其实特别是瑞典是有一个中立国

他们近期呢都加强

公开表明考虑要加入北约

就是他们更加感觉到

俄罗斯对他们是个威胁了

那这背后有一些别的原因

主要就是因为

近年在斯坦地纳维亚半岛

向挪威瑞典

他们附近海域或者空中

常常看到俄罗斯的军机

俄罗斯的海上舰艇包括潜水艇的接近

以及

直接出现在他们的峡湾海海域之内

使得他们这几年的安全忧虑上升了

而到了这个关口

他们更加觉得从去年底开始

就不断的再有一个声浪越来越高

就是他们都要加入北约了

那么属于北约像我刚才讲的

如果北约

他真能答应俄罗斯你这样的安

全诉求的话

那他们不就自己先把自己给废了吗

等于所以这是他们不可能答应的

而从美国这边来看的话

拜登总统当然你可以说欧洲这件事

乌克兰这个事情坦白讲

真不是美国的什么很重大的核心利益

啊那那他他是不是可以不管呢

但是如果说他这不管的话

欧洲的事

我比如说真的像美国一些右派啊

就特朗普那帮粉丝

就觉得这个欧洲的事关我们什么事

如果真的这么讲的话

那中国的事也不关他什么事

亚太地区其实也跟你没什么关系

你在你太平洋的那一边

跑来我们这边搞什么的

对不对那他就就整个东西

就他所有的国际战略就站不住脚了

这也不行

所以美国呢也软不下去

而且更不要说

拜登现在在美国的名望并不怎么高

很很糟糕甚至可以说

然后在这个情况下

如果拜登要是软弱下来的话

那对他而言将是很大的政治打击

对民主党控制的这个美国政府来讲

所以美国不可能答应

而欧洲这些国家呢

嗯从北约角度来讲

不可能答应俄罗斯这些诉求

但是这里面也相当矛盾

因为欧洲几个国家

特别是德国法国也有些别的盘算那

哎今天这个节目也很长对不对

我将来在讲这个方面也将来在讲

但是呢我们可以

看啊

俄罗斯提出的这一篮子的安全诉求啊

嗯我觉得最有趣的是什么呢

就你通常提出一连串这样的诉求

有一些诉求

我们会觉得是

你知道你跟这里谈生意一样

你谈谈判

你总是会天花乱坠提一堆东西出来

你提这些东西出来的目的

就是为了要在磋商的过程中

拿来让步用的

这是气质

就我提出的5项要求

10项要求我其中可能全部都能丢掉

只有一项最核心的我不能丢掉

我要的就是最后那个

然后在谈判桌上

我说好不好把这个也给你

这个我我我让给你

这个我不放弃了这个我不要了

然后我最后就可以说那你看

我让步那么多了

你总得让我一条吧

那我们看俄罗斯这些诉求

有哪一条是俄罗斯能放弃的呢

我自己觉得

他要北约的军队撤出波兰

艾莎尼亚

拉托亚利岛湾这条是他能放弃的

因为这是一个明摆的不

这等于是要要求这几个国家退出北约

那这是不可能的

要从欧洲撤出美军的核武

这也是不可能的

但是不让乌克兰加入

有没有可能呢

他会觉得

这个说不定是最有可能能实现的

嗯那么

格鲁吉亚这种前苏联加盟共和国

能不能加入呢

这个就很有保留了

为什么呢

这就说到北约东

所谓的北约东矿

就北约往东扩张的这个步骤

在2008年又开了一场布加勒斯特峰会

在这个峰会上面

北约就已经同意

格鲁吉亚跟乌克兰会在未来加入

现在这个阶段里面呢格鲁吉亚是走

的更浅就格鲁吉亚

已经是比较接近城市的阶段了

那什么叫接近城市呢

那就是说你有没有纳入所谓的map计划

就是membership action plan

就是会员行动方案

那么你要加入北约

要先成为一个会员行动方案

里面的一个一个成员

那比如说像呃

正在加入的目前就是波黑

俗称的波黑

也就波斯尼亚哥黑塞戈维纳

那么而格鲁吉啊

已经快要到这个地步了

那么我们知道

北约是从上世纪1949年成立

最初的12国

后来又经过八轮的扩大

特别是90年代苏联瓦解之后

他就不断的扩大不断的扩张

那在这个扩张的步骤里面

我们要注意看

有几个特别重要的问题

第一就是你存在的目的是什么

北约以及他的头号敌人华沙公约组织

这两个军事同盟组织

正好代表着当年冷战的两大阵营

那冷战既然起码在西方已经结束了

华沙公约组织解散了

苏联也瓦解了

那你北约还有存在的必要吗

这是一个当年很重要的一个问题

但尽管如此

北约还是持续扩张

而且扩张的程度是把过去

苏联所能控制的一些地方

例如是华沙公约组织里面的一些国家

像波兰匈牙利这些国家

捷克斯洛文尼亚这些国家都纳入进去

或者说过去南斯拉夫联邦

就巴尔干绊倒在国家

也像现在波黑也陆陆续续加入

那不就不断侵蚀着前苏联的地盘吗

如果乌克兰也加入

那他现在不就直接抵达到了

俄罗斯的心脏地带吗

所以你从俄罗斯的角度来看的话

这确实是一个安全上重大的隐患

你过去的敌人都不存在

你为什么还要搞北约

而且还要不断扩张

扩张到我家门口

你是不是把我当成你最大的敌人呢

那俄罗斯自己怎么看北约这件事情

我刚才也说了俄罗斯这方面的事情

我们下次聊

我现在先从西方的角度来看这件事

这个危机

我下回我还要讲俄罗斯的角度

包括历史上的维度

我们怎么来看这件事情

那么所以我们现在呢只能先说到这

我们还留着很多尾巴

接下来

我觉得这个事情没有那么快就了得

所以还会多做几次节目来谈啊

好几个问题

比如说我们刚才提到的乌克兰

为什么会有东部跟西部的这种区别

就东部地区会比较轻

俄罗斯呢

而俄罗斯自己怎么看待违约问题

怎么看待他的安全问题

怎么看他跟乌克兰之间的历史的关联

这些东西我觉得很多

现在我刚才说那些西方主流媒体

以及西方这些国家

他们其实并不了解俄罗斯的真正担忧

他们往往妖魔化乱

俄罗斯的很多对于这个问题的看法

特别是普京提出一些主张

那么然后我们还可以再探讨

就是乌克兰自己怎么办

现在总是把这个事情啊

就乌克兰明明是主角

你有没有注意到好惨哦

就乌克兰总是被甩到一边去

没人太关心他怎么办

别说乌克兰有没有可能中立呢

呃像马克龙曾经提出过

在跟普京见面的时候

呃提出过一点让乌克兰芬兰

化啊冷不冷呢

那后来呢被骂的很惨他就收回去了

那么到底什么叫做芬兰化呢

芬兰化有可能解决

乌克兰现在的危机吗

更重要的就是整个维基

对于我们中国人来讲

对于中国来讲为什么很重要

我们为什么要关心这件事情

那这些问题啊

我都觉得只能够留到下一次再说了啊

但是我还是想最后要补充一下

吴克兰其实自己在这个事情上当然

是个要决

而且也没闲着

你比如说他现在总统哲联司机呢

他最近的一轮的表态

就让很多人觉得很疑惑

很迷惑就他在对外的时候啊

啊比如说对着欧盟

对着北约对着美国手

偶尔会强调自己的危机

但是有时候他一转头又说

你们西方媒体

包西方国家

你们太夸大这个战争的威胁了

然后他对内的时候呢

对乌克兰民众也常常淡化

目前这个局面

比如说人家说你国家快被侵略了

他就回答说

侵略不是早在2014年就开始了吗

一年多来升级的不是风险

风险没有升级

而是各种天花乱坠的宣传

那么然后呢

他又宣布2月14号

他就宣布人家说202月16号啊

就已经过去那一天

因为当时真有人说2月16号

俄罗斯就会发起战争

结果呢他是说他听到这个消息

他所以宣布2月16号是团结日

就乌克兰人民团结起来

结果他一说这话

当天欧美股市就跟乌克兰汇率就爆点

主要就是大家都相信了

说哎呀

乌克兰总统自己都说2月16号要打仗了

这下完了

那其实他只是在开玩笑

他只是开玩笑

因为他本来就是喜剧演员你知道吗

说起这个总统他挺挺奇葩的

人家这素人总统

他真的原来是个演喜剧的

他是搞剧场的

那么他是怎么当总统的呢

是在呃前两年吧

他的制作公司做了一个

在电视台上做了一个政治喜剧

那这个喜剧里面呢

他就扮演一个中学的好像是历史老师

那么基本上呢

就是他在上课之后

常常骂政府各种各样东西

常常发表各种见解

然后他学生们觉得哇

我们这个老师牛逼

就把他讲的这些话呢

也是系列式的把它拍下来放到网上

因为放到网上就火了

然后后来搞的就

他真的成为一个总统了

这是个剧情啊

但是没想到后来他真的成立了一个党

然后还真的出来选总统

由于那个剧大火

所以大家就觉得他真能当总统

你觉得这是不是有点像闹剧啊

就你可能说

一个民主国家就会可能

是不是会出这种闹剧啊

他真的就就因为这个喜剧的关系

他就大受欢迎

然后他就真的从原来吸引

这个剧情里面虚构的胡闹的

一个总统

变成真实的乌克兰的总统了

但是我必须说他

其实从这过去1年多的这个危

机升温的过程来看

我觉得他也做的不算太早

你起码乌克兰到现在没有出现银行挤

兑他们的国有的货币格里夫纳

并没有不一路的贬值

对不对

那这说明这个国家内部的情绪

还算相当稳定

那么同时呢

民间现在流行一个口号

叫我们准备好了你

可以看到各种图片

看到那些俄罗斯一些老太太出来

在学习怎么用枪

然后学校里面呢老师也好

心理学家也好都在教导儿童

到时候怎么面对战争

主要是心理上怎么面对

你可以说乌克兰人民情绪很稳定

他们的这个喜剧总统

在安抚人民情绪这方面

好像也比较有成就

那么但是乌克兰

自己怎么看他跟俄罗斯这个关系呢

这也是一个很复杂的事

这就我刚才说乌克兰俄罗斯的这个

呃非常纠缠的这段历史

我只好下回再跟你聊了

好我现在呢回应一下之前两集节目啊

就有朋友给我的留言

那很多朋友还在讨论啊

仍然在进行中的徐州的小花梅啊

人口拐卖这件事情

那这件事情我们现在知道

当然又有了新的进展啊

所以大家的持续的热议绝对是有必要

而且

我们真的需要关注我们中国人口贩

卖的问题了

那现在这个事情

让很多人觉得会不会只是冰山一角

我们国家是不是需要发动更强

大的力量来

呃重新看一看

解释一下

我们国内到底有多少同类型的

或者类似的事件

以及将来如何彻底的

去杜绝这种事情再度发生

那么我们上回啊

我前一集节目讲这个事情

不是也讲到美国人口贩卖吗

这位朋友叫小萌兔2020

您就说呢

我还想听道长说中国的人口贩卖如何

如何复杂

南北确认

结果听者发现标题指的是美国

不知道该说啥了

很多人也说

你干嘛说中国的事就非得

把美国也扯上呢

这是不是搞平衡呢

那一来我是想的确是要搞平衡

第二呢是什么呢

就是因为我们为什么要谈美国

那是因为从去年到

去年一直到年底的时候

我们国家的官方媒体

跟我们的外交部发言

都屡次指出

美国的人口贩卖严重的问题

我还看到很多朋友给我一些比较

严肃的关于个人的呃

经历工作尚未的问题

可惜我今天没有时间心力再跟您聊了

那我最后就呃会一些简单的东西

有位朋友叫畅所欲言不离不弃

你说呢啊

4月23号是我和男朋友一周年纪念日

想有幸被翻牌可就太棒了

感谢道长送我们最棒的1周年礼物

我们都很喜欢道长谢谢您啊

印象深刻的一个场景是在酒店里

我们坐在飘窗吃着蛋糕听道长演讲

好像是某沙龙的音频

岁月静好哎

你这个话让我想起来

我们这个节目有一个功能哦

这个功能呢就是

一一以来粉所说的

听说这个节目有月老属性

有没有海南喜欢8分的男生

没有我下次再问

结果后面就来了一个回应的朋友

叫做愿你说

哈哈那我也来问一下

有没有苏州喜欢8分的男生

借集美宝地1用哎嗯

行我们这个节目要火了

哼哼哼要成相亲节目了

那么最后呢

我今天给你听首歌也挺有意思啊

这首歌呢

啊的歌手叫做叫妈啦

叫妈啦是乌克兰一个很红的一位

呃歌手啊

他的成名作就是在2016年

也就克里米亚维基之后的两年

参加欧洲歌唱大赛你知道

欧洲歌唱大赛吗usual vision

usual visa是1956年就开始的一场歌唱比赛

是全球最大规模的歌唱比赛

他名字叫做欧洲歌唱大赛啊

但其实参加过的国家远远不止是欧洲

比如说包括以色列啊

澳大利啊还有摩洛哥啊都参加过

那么这个歌唱比赛为什么是最大型呢

首先是有一大票国家

几十个国家

参与这个国际性的歌唱大赛

然后在这个歌唱大赛里面呢

每一个国家都会

派出一个代表自己国家的选手

然后这个呃最后呢

呃则由各国的观众

那么透过以前是通过电话

邮件现在是透过上网短信等方式呢

来投票来决定每一年的冠军属谁

当然也有好像也有评审团吧

那这个比赛呢

呃出来的很多歌手啊

都起码会在

欧洲这些国家里面红过一阵子

有的还长期红下来成为一个巨星

比如说我们都熟悉的啊

加拿大的锡林迪奥

但锡林迪奥并不是代表加拿大

当年是他是代表瑞士

那么当然还有很经典的乐队

流行乐的阿坝

都是这个比赛参加过比赛出来

而加玛拉

就是2016年欧洲歌唱大赛的冠军

他当时唱的那首歌

代表乌克兰的歌叫做1944

哇这首歌其实很有政治意味

为什么呢

1944这首歌讲的是什么

他说英文唱的这首歌大概是因为

跨越这么多国家

他们很多人会选用英文或者法语唱歌

就是希望啊

这些参赛国家的听众们都能听得懂吗

那他这首英语歌里面

也有部分的乌克兰的达达人

的一首民歌的歌词被用进去

字迹早在合唱的段落

那为什么是达达人的一首民歌呢

我们知道

前苏联境内是有相当一批达达人

而他们过去曾经有很多人

至少有20来万人

是聚居在

我们刚才说的克里米亚这个地方

主要他们都是穆斯林

是过去

土耳其奥斯曼帝国控制克里米亚的

这些住在的一群达达人

那么达达人我们知道

历史上

我们从我们中国也都很熟悉达达

那克里米亚的达达人呢

当时在苏联成立的时候仍然有20万

那时候他早已经是不再是土耳其

跟土耳其没什么关系

早就被当年沙俄就已经抢过去

吞并下来

那么后来苏联继承下来

在1944年发生了这么一件事情

就是当时呢苏联政府啊

把这批达达人

流放到苏联境内其他地方去

总人数接近20万人是连根拔起

那他们原有的房产则收归国有

那为什么当年苏联政府要这么做呢

那是因为当年苏联政府

那是二战后期的阶段

他们认为呃

当时克里米亚的达达人是清纳粹的

是帮着纳粹分子帮着纳粹德军的内奸

那么所以这帮人呢不清楚不行

那还还好不是杀他们而是流放他们

但是这20万在流放的路上

倒也死了不少

那么是直到赫鲁雪夫之后

才觉得才公开宣布这是一个

历史上的错误政策

然后到苏联后期最后几年的时候

才让他们逐渐回到克里米亚这个地方

而我刚才说的这个加玛喇呢

他就是他的血统里面就有克里

米亚的达达人他是乌克兰人

但是他的父亲呢

则是这个地区的达达人

那当然也是

如果你说克里亚后来归属乌克兰

他当然也是乌克兰人了

那么他就知道他家族

有这次流放的一个经历

那就说到他的真祖母

当年20岁

也就1944年的时候就带着5个孩子

那时候他们结婚早

生孩子也生的早吗

20岁就要带着五个孩子被流放

然后其中一个呢

在路上死亡

而当时他的曾祖父

很讽刺啊

当时斯大林是认为这帮人流放里面

是因为你们都在帮纳粹

可是jama喇的曾祖父却是红军

当时正在二战的战场上

在德国的土地上跟纳粹德军奋战

他不在家

也没有办法保护他的太太跟他的孩子

等到他回来

他已经家破人亡了

他叫妈了

从小就听这个故事

所以他觉得这个故事是

他今天要作为一个乌克兰的代表

参加这场世界最大的歌唱大赛

说要把它唱出来就是这首歌

那这首歌当年就引起政治风波

因为你看一9 呃

你看这个这个比赛

2016年正好就是橘色革命

乌克兰橘色革命之后两年

是乌克兰跟俄罗斯关系很紧张的阶段

然后克里米亚呢

也被俄罗斯占了

那在这个时候

你一个乌克兰人出来唱这首前

苏联时期呃

怎么样对待克里尼亚达达人的这首歌

你是什么用意呢

而且那个时候也有媒体说呃

自从俄罗斯重新占有了克里米亚之后

里面的达达人又受压迫了

有这种讲法

那所以当时俄罗斯就抗议

就说这首歌有政治内容

而按照欧洲歌唱大赛的呃评审的标准

参赛的歌曲是不准有政治内容的

但是欧洲歌唱大赛

当主办单位当时最后决定

这首歌讲的是历史事件

而不是对当下的政治评论

所以仍然准许这首歌参赛

而且他还一举得了冠军

那这首歌

据说最近在乌克兰又重新想起

很多人拿来听

大概具有一个很复杂的一个政治

甚至是爱国的意味

那我们也来欣赏一下这首乌克兰歌曲

不过是用英文唱的

加玛瑙的1944

you think you got

but everyone die

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