梁文道 · 八分 9.俄罗斯和北约,有过怎样的“爱恨情仇”?

不保证成功不一定有用

知识只是点亮世界的灵光

我是梁文道

本节目由看理想出品

授权喜马拉雅独家播放

我们上一集节目呢

就讲到乌克兰的维基

当时我预言

或者我很不情愿的

就很不希望看到他发生的

就是预测

可能将会在乌克兰边境

或者境内发生军事冲突

战争或者某种形式的

俄罗斯对于乌克兰的入侵

言犹在耳

2月21日晚上

俄罗斯就宣布承认了

上次我提到的乌克兰东部地区的顿涅

兹克卢甘斯克

这两个人民共和国为独立国家

那这两个地方我之前说过

他们本来是乌克兰底下的两个州

那乌克兰的东部地区

作为一个传统的重工业地区呢

向来是讲俄罗斯语的人比较多

那么在过去30年来就乌克兰独立

呃苏联解体之后

乌克兰一直就苦于一个问题

这个问题就是他的东西部的分别

他的东部是比较轻俄的

那么这片地方的这两个周份

就趁着当年

乌克兰的第二次颜色革命爆

发的时候呢

就宣布独立

那么这么多年来

乌克兰实质上都没有办法

控制住这两个地方

那么而我上一集节目也提到

俄罗斯的国会曾经以绝大多数的比例

要求俄罗斯行政部门

也就是普京总统率领的部门

承认这两个地方为独立国家

好那么现在

俄罗斯终于宣布承认他们是独立国家

并且派兵进入前往维和

那2月21号当晚呢

普京总统

就在俄罗斯的电视媒体

发表了长达一小时的电视

讲话那么这

个讲话里面还有一些相当

耸人听闻的内容

比如说

他提到乌克兰是古老的俄罗斯的土地

他完全是布尔斯维克创造的

整个乌克兰的国名

其实可以改成叫做列林乌克兰

那么甚至有这种讲法啊

不过他同时也说

苏联时代的事情已经发生了

现在没办法改变

那么这句话很重要

这就表明

他也承认乌克兰现在是个独立国家

有他的主权

但是对于这两个州那该怎么办呢

这两个州

难道不是

乌克兰作为一个

主权国家的领土的一部分吗

那么所以乌克兰当然拒绝

承认这样的一个做法

那么并且宣布

他的国土跟主权是不容侵犯的

那么现在俄罗斯已经直接派兵进入

好在并没有发生大规模的军事冲突

乌克兰军方好像没有什么反应

就仿佛跟当年的克里尼亚事件一样

那么我们现在来看一下

世界各国对于这件事情的反应啊

首先呃

西方阵营呢

就立刻宣

布种种的对俄罗斯的制裁措施

德国总理啊索尔兹呢

在星期二去宣布德国政府

总算要冻结我上次提到的北溪

2号天然气管道项目审批程序

那么这是

大概欧洲

对于俄罗斯最有利的一个制裁措施

之一

可是问题是就像我上次讲的这个措施

是个7商权

虽然打击了俄罗斯的经济

但是

德国自己跟欧洲自己的天然气价格也

会不断上升

那么在

现在的全球的人员价格高涨的情况下

这可以说是火上加油

那么同时美国呢

拜登总统也宣布

要制裁俄罗斯

说普京公然违反国际法

那么现在呢

他们的财政部的做法是

对两个主要国有金融机构

开发银行和军事银行

和下属42个子公司

以及5名

与俄联邦政府有关联的精英人士

实施制裁

同时也对刚才我提到的顿列之客

卢干斯克这两个地方

实行各种各样的经济制裁

好我以前做节目啊

常常就说

有些事情等到我将来有机会再说

那么说的多呢呢

大家都觉得这就是一个啊委屈行动

就是

说了等于没说

那我今天呢

看这么开头你就知道

肯定要接着来讲乌克兰的问题

因为我上次做节目的时候呢

就讲到很多当前局势

或者上礼拜之前的局势

嗯从一些西方的角度

比如说北约同盟国的角度

乌克兰的角度来看他们怎么理解

但是我当时就很强调这些都是某种

西方的观点啊

就或者是北约组织成员国

及及他们的盟友的观点

那么但是我就说到

俄罗斯的观点是怎么样呢

俄罗斯怎么理解他一直

所说的安全诉求呢

那我就提到我要将来再讲

但是也有些朋友迫不及待

觉得我上一期节目讲的太偏普了

大概没注意到我有这个淡书

但没关系

我们现在就来讲一讲这节

来讲讲俄罗斯怎么看这个问题

我们知道

俄罗斯同时啊在这两天又再次提出

一个鞋是去年12月他就提出的东西了

他提出要和美国以及北约

签署两份书面的安全保障协定

要成立一个安全架构

也就是说俄罗斯

一直要的就是他的一个自身的

一个战略上的一个安全

那么但是很可惜

北约跟美国都给不了他这种安全感

那么为什么给不了呢

问题就在于上次我提到的

他提出了很多的诉求

比如说要求北约的常驻军队

撤回到97年前北约

第三次东况之前的那个界限内

也就是要从现在的很多北约盟国里面

测出一些北约的常驻部队

那么这一点对北大西洋公约组织而言

是不能接受的

第二他要求北约

不可以再让前苏联加盟共和国

比如说乌克兰

还有格鲁吉亚这些国家进入北约

那么但是我上次也说了

从北约的自己的啊

基本的啊条约来看

这点也是不可能的

因为北约是完全认为啊

每一个独立自主的主权国家

只要意愿

有意愿的话都可以申请加入北约

然后北约的成员国共同来决定

能不能让他加入

这个跟第三者无关

也就是说跟你俄罗斯没什么关系

那么所以俄罗斯要的这些我上次讲到

北约跟美国觉得是不可能回应的

不可能给他的

那么但是为什么俄罗斯

要这样的东西呢

那说这个问题之前呢

我们要首先回顾一下历史

从历史来看

我们会觉得今天的局面真的是很荒诞

又或者我们可以倒过来看

从今天回看二三十年前的历史

你会觉得二三十年前的历史

仿佛像童话一样

我就随便说一点来讲好了

你知不知道曾经有段时间啊

而且不算短的时间

呃俄罗斯是有机会加入北约甚

至想要加入北约的

你能想象这一点吗

我们今天觉得这是不是很不可思议

那么说到这一点

又要回头让我啰嗦两句我上集节目呢

不是说过北约当初是一个冷战产物吗

是跟

苏东集团对抗的一个军事节目体吗

那么相应的呃

在苏联跟东欧那边

当时就有华沙公约组织

是两个军事联盟之间的一个队类

那么随着呃苏东波的来临

就当年那个所讲的苏东波

就苏联的解体

东欧国家的脱离处华沙公约组织

华沙公约组织后来解散掉之后

冷战结束之后

北约这个组织到底是该做什么

他该不该解散

他是个什么样的存在

在当时是个很重要的问题

就当时大家都在想啊

你要回想一下

可能你年轻不知道啊

就当年冷战结束的那个世界

是很奇特的

就你想看

我是一个在冷战年代长大的人啊

觉得这个世界就是2分的

或者说可以3分

因为加上中国以及不结盟国家吗

那么在这样的一个二级化世界里面

一下子哎

有一边的敌人不见了或者没有了

那那有

那么之前整个世界秩序你就不知道

你从小到大我熟悉那个世界秩序

那该往何处去呢

就是个很大的问题了

你比如说

像北大西洋公园组织这样的机构

你原来是为了对付苏联跟东欧啊

东德这些国家

那现在对面没了

没有原来你的敌人了

或者那个敌人呃已经呃弱了很多了

那你接下来该干什么呢

这是个很严重的问题

那么当时呢

北约就面对一个方向上的一个选择

嗯首先你说是不是要解散呢

曾经有很多人这么建议

尤其是向来反战的左派人士

但是主流政界的讲法呢大概是两大类

一类呢就是北约应该更加成为一个嗯

不分阵营的

维护整个欧洲跟

北大

西洋的和平跟安全的一个同盟关系

那这个同盟呢

并不是在有一个所谓的外在的

强大的假想地

而是所有人共同在里面

共同保障彼此的安全

使得欧洲跟北大西洋

能够彻底结束未来可见的所有的冲突

实现一个从二次世界大战以来

最稳定的一个和平状态

那么这是当时很多人的一个目标

那么另外一种目标呢

则是以美国为主导啊

就认为要继续扩张这个组织

使得这个组织呢

能够实现美国在北大西洋

以及欧洲地区的一个支配性的地位

那么这里面肯定这两条路线就有矛盾

前面那条路线呢

是一个更加欧洲中心的路线

也就是欧洲大陆上各个国家

可能觉得

我们再也没有必要彼此对敌了

我们

可以实现一个传说中的永久和平了

那么在这种情况下

我们可能要顾好是我们欧洲大陆的事

我们就可以逐步的把啊

比如说像一些不在这个大陆上的地区

美国加拿大这些地方把它排除出去了

那么会有这种发展可能跟形象

而从后者而言呢

那则是不能接受的

因为美国是不太愿意彻底啊

失去掉在欧洲的这种存在感的

但是在这两条路线都还不分明

或者说呃各有支持者的时候呢

在那个时候

哪怕是美国也有很多人认为

前苏联也就是被肢解之后的俄罗斯

是有可能加入违约的

我举一些县城的例子给你啊

根据美国以前的国务卿

也就是前国务卿贝克啊

他曾经在他的访问跟写作里面

都提出过

说戈尔巴乔夫在90年代

曾经3度啊有一次是公开的

有两次是私下的提出想要加入北约

哼你没听错啊

是格尔巴乔夫真的提出

现在既然大家没事了

不打了不闹了不冷战了

那不如我们也加入北约吧好

然后他的接班人叶立钦呢

也公开说过

加入北约是俄罗斯的长期政治目标

甚至是后来的第3任的长

俄罗斯的掌权人就普京

他都曾经公开问过北约的前理市长啊

就是英国政治家george robinson

以及美国总统克林顿

就问他们啊公开的问啊

是北约打算

什么时候邀请我们俄罗斯加入呢

也就说到了普京的年代啊

对俄罗斯加入北约这件事情

都还是有一个想法

或者甚至可以说是一个愿望

为什么俄罗斯也想叫加入北渊呢

道理其实很简单

因为我们刚才不是提到吗

北渊当时面对一个转型问题

他有可能转型成一个欧洲大陆的

或者至少是欧洲大陆

跨跟跨大西洋的一个

和平的一个军事组织

维护地区和平为主的一个军事组织

那么在我们要不要忘记

北约不是什么经贸组织

他就是个军事联盟

那么在当时如果俄罗斯也加入的话

那就至少可以保证俄罗斯未来的安全

俄罗斯不会再被当成敌人

俄罗斯也不理解自己为

欧洲跟美国的敌人了

那在这个情况下

你让我加入成为你的同伙

那不就是一个最好的

一个确保的一个方法吗

同时呢俄罗斯以他这么巨大的体谅

他也可以在欧洲大陆上面

透过加入北约

形成一个更强大的一个影响力

在这里

你可以看看1993年美国的国务院

这个公开文件

你是查得到的

就美国的国务院发表过一个一个

有一个文件叫做

那份文件叫做

strategy for nacos expansion and transformation 啊

意思就是当年的美国国务院

有个策略文献

就是呃

在研究北约的扩张以及转型

然后里面甚至提出了

俄罗斯跟乌克兰都应该加入北约

而且这个期限是2005年

也就说93年的时候

美国的外交人员或者外交官员

他们的设想是

2005年之前

就应该要让俄罗斯和乌克兰

也都加入北约了

到了1997年的时候呢

俄罗斯又跟北约

署了一份叫做北约与俄罗斯相互关系

合作与安全基础文件

那么这份文件名就提出

他们将来要形成一个长设机构

就说在俄罗斯

呃可能将来有一天会加入违约

但是在没加入之前

至少要双方达成一个和平谅解

确保相互的尊重

以及整个地区整个区域的安全

那么于是就形成了一个概念

这个概念就是设立一个机构

这个机构就是后来的北约俄罗斯

长设联合理事会

那么这是在2002年的时候呢

俄罗斯河北约在罗马

召开一个峰会

在这个峰会上面就提出要做这件事情

同时呢

1997年也就是他们签署这份文件的时候

北约也表明

他们不打算部署核武

以及新的常驻军力在新加入的成员国

那是因为北约不再把俄罗斯当成敌人

俄罗斯也不再把北约当成敌人

那么这就是一段北约

与俄罗斯的一个浪漫事

那是一个上世纪90年代的事情好

那么我们要记住

欧洲大陆上面

除了有北大象公约

组织这个军事联盟之外

此外还有一个经济跟政治

跟法律上面的一个联盟

那当然就是欧盟

欧盟跟俄罗斯的关系又是怎么样呢

其实俄罗斯呢

是除了北约给他的

如果他想要加入北约的话

给他是安全保障

而加入欧盟

则意味着他在经济上面

有更大的扩展空间

同时正式的把自己

当成是欧洲的一部分

我们知道俄罗斯的这个身份认同啊

身份定位一直以来都是夹在欧亚之间

但是俄罗斯

很大部分的人会觉得

我们始终是欧洲的一部分

那么而加入欧盟呢

对很多当年的俄罗斯人来讲呢

也都应该是个理所当然的事情

比如说

俄罗斯独立之后的首任外交部长

也就解体之后的首任外交部长

科技列夫

就提出过俄罗斯想要加入欧盟

而英国的前首相啊

马卓安在1992年的时候

也在欧盟的峰会上提出

欧盟要扩大自己的想象力

想象一个由

俄罗斯一起加入的一个欧盟才对

甚至到了公元2,000年的时候啊

意大利的前总统前

总理贝鲁兹科尼还邀请过俄罗斯加入

这个欧盟

然后那个时候呢

刚刚上台的普京总统呢就提到过

就有个回应

就说我们俄罗斯是非常多元化的

但我们是西欧文化的一部分

不管我们人民是住在远东啊

比如说像海参威那样的地方还是南方

别说中亚地区

但我们都是欧洲人

他不止这么说话

而且普京延续了之前叶沥青的做法

就是

透过修改俄罗斯的一些的法律跟法规

为什么要修改这法规呢

就是为了

逐步使他们符合加入欧盟的标准

换句话说

在上世纪90年代一直到2,000年初的时候

俄罗斯跟欧盟的关系是相当不错的

直到最近

其实也都特里尼亚危机之前

也都还可以

嗯甚至有段时间

俄罗斯是很积极的想要加入欧盟

而对于北约呢

也曾经有过这么一段相互调情

那么

甚至觉得将来能走在一起的一个阶段

好那现在问题就是

那是怎么样我们从当年那样的一个

相当和平

充满浪漫的呃

联想的一个时代走到今天这一步的呢

呃这说起来啊

就要说到双方各自出现了一些的问题

首先我们知道苏联解体之后啊

俄罗斯跟他的一些的前加盟共和国

以及他国内的一些地区比如车城地区

都曾经发生过军事冲突以及战争

在这个情况底下呢

呃就造成一个背景

这个背景是什么呢

就是一些俄罗苏联的前加盟共和国

会认为他们现在面对的这个俄罗斯

仍然对他们产生非常大的威胁

双方随时要成兵相见

而且明显

对方的军事实力是更有碾压的态势的

在这个情况下他们要寻求自己的安全

而他们寻求安全的办法

那最好就是加入西方主导

跟美国主导的北约

而在呃北约跟美国这边呢

我刚才说的第二种思路呢

就更加抬头了

就是那种要强化美国在欧洲的地位啊

不能够让美国彻底退出欧洲大陆

然后在这种想法底下呢

他们就更有意愿要吸收一些

前苏联加盟共和国

以及一些前东欧集团的国家进入北约

于是就展开了

我们上一集节目也提到了北约

扩张的过程

那这个北约扩张

本来理论上是应该要把

俄罗斯也纳入进去的

乌克兰这些一起

大家一起来没事都在一起玩

都在个桌上那不就没事了吗

可是问题是

在这个过程里面他们就逐步兴起了

这样排除俄罗斯

开始逐步的以

俄罗斯为假想敌的一种布局

那这一点就使得俄罗斯

非常没有安全感

而且俄罗斯呢

也因此会采取一些相应的一些的行动

而这些行动又会恶化这个局势

也就说双方的互不信任

使得双方采取了一些步骤跟动作

这些步骤跟动作

都只会使得这个局面更加升温

同时强化了对对方的猜疑和不信任

那么在这里面首先我们要注意啊

有很多时候是北约跟美国违

反了自己的诺言

我举个简单的例子啊

你看我刚才不是提到了1997年5月27日

北约在巴黎举行的峰会

上面就说到

北约呢不打算部署核

武器

以及新的常驻军力在任何新的成员国

可那么用这句话来表明

他们不把俄罗斯当成是敌人

但是你看啊

在2014克里米亚维基之后

北约的快速反应部队就扩充到4万人

而且

征兵在那些东部的新加入的国家里面

在里面进行军演

那么尽管啊

啊前几年

北约跟俄罗斯甚至还有点军事合作

那都是普金种种任内发生的事情

比方说2011年的5月

你很难想象

北约跟俄罗斯有联合潜艇军演

一个月之后也就是2011年的6月

双方又有联合的空军的军演

那么这些共同合作

甚至使得俄罗斯境内的一些

前苏联共产党的支持者

也就是俄罗斯的左翼非常不满

觉得俄罗斯怎么这么堕落

这个普京

怎么会搞到跟北

约一起举行联合军演呢

但是这个情况已经完全变掉了

主要就是围绕着

前苏联加盟共和国一些边境的问题

就跟我们今天看到的乌克兰的问题

非常接近啊

嗯很明显的就是格鲁吉亚

我上期节目不是讲到格鲁吉亚

也正准备加入北约吗

而且看来这个速度呢

应该会比乌克兰快很多

那格鲁吉亚

就是这些加盟共和国里面

直接曾经跟俄罗斯

发生战争的一个

呃我不知道你还记不记得

那是2,000年左右的事情了

在2003年的时候

格鲁吉亚发生过一场叫做玫瑰

革命的政治

变动呃也就是当时啊

有一位他们的总统

就谢瓦尔德纳者就倒台了

那这位总统呢

啊之前是试图作为一个前苏联加盟

共和国呢

不希望在美俄之间选编战

而是希望在中间找到一个平衡路线

但是他的倒台

使得格鲁吉亚

亲欧美的总统萨卡斯威利

呃在大雪中获胜

然后从那时候开始

在小布什总统的支持下

格鲁吉亚就逐步导向欧美呃

得到美国的支持

以及开始推进加入北约

就跟现在乌克兰的情况非常接近

而那个时候呢

格鲁吉亚就可打算要加入北约

那么使得他跟俄罗斯的关系恶化了

然后在那个时候呢

好很不巧的是

格鲁吉亚又有一个地方啊叫做奥赛地

这个奥赛地地区呢

里面有一块叫南奥赛地自治州

他呢就趁着书当年

趁着苏联解体的时候

他就宣布脱离格鲁吉亚

成为一个独立的地区

呃为什么他要宣布脱离格鲁吉亚呢

因为也是那个地方的人

是讲俄语的人居多

或自认是俄罗斯的人居多

那所以那个地方就觉得

我们既然苏联解体了

我们在苏联的时期

我们是被划在格鲁吉亚范围

但现在既然苏联解体

格鲁吉亚宣布独立

而我们这边的人

又不太觉得自己是格鲁吉亚人

那所以我们干脆也独立吧

那么就发生了这么一个事情

那这个南奥赛t自治州呢

是格鲁基亚

绝对不承认他是独立国家的

那么但俄罗斯呢

就觉得哎这不就是我的小兄弟吗

就跟现在的乌克兰东部地区

顿巴斯地区的情况很相似

而那个时候呢

2008年的夏天呢

这个局势可以说是变得相当严重了

首先是七月份的时候

呢双方都各自举行了一些军事演习

一边就是俄罗斯

在边境上举行军事演习

另一边

则是所谓的古阿姆集团的军事演习

这个名字你可能比较陌生啊

古阿姆集团是什么

古阿姆集团是一些前苏联加盟共和国

所组成的一个集团

可以说是个经济联盟

但是当年他们举办了一次军事演习

贾小迪就是俄罗斯

也就说这几个前苏联加盟共和国

都很担心俄罗斯

虽然苏联解体了从苏联出来了

但是他们总觉得俄罗斯会有可能

想恢复到前苏联的那个模样

前苏联的版图

那么要把他们呢都一一收服

成为他的快垒政权

或者是直接吞并他们

所以他们很担心

那这几个国家包括的就是格鲁吉亚

乌克兰乌兹别克斯坦

阿塞拜疆

还有摩尔多瓦

那么他们就组成一个古阿姆集团

那么当时也都在格鲁吉亚南奥赛地克

呃南奥赛地自治州附近

在里面军演

然后到了2008年的8月8号

你基本上回我讲过

有一个向来存在的一个原则

叫做奥运停火原则

但奥运停火原则

很不幸的在现代奥运史上

曾经被侵犯过几次

呃跟我们中国人有关系的

就是北京奥运的那一天呢

就是8月8号北京奥运开幕的当天

格鲁吉亚

居然向南奥赛地发动大规模的进攻

对格鲁吉亚来讲这叫做收复

我的一个叛乱的一个州

我的底下的一个什么

我把它收回来

所以他发对这个进攻

那么但是这个其实也是个战争

而且很不给我们中国面子就

是当年在北京奥运开幕当天

而当天普京总统正好就在北京

所以第二天8月9号

普京就立刻离开北京

飞到南奥赛地前线

然后在当时呢

呃格鲁吉亚的总统还表示啊哎

他打之前啊其实美国呢是给过默契

给过非官方承诺

如果呢格鲁吉亚跟俄罗斯干起来

我们北约会支持你的

给你军事援助的

结果后来俄罗斯大军灰烬立刻反击

那么在5天之内

就急溃了格鲁斯亚军队

并且在8月12号

直接攻入到格鲁吉亚境内

不只是南奥赛地了

而是直接进入

格鲁吉亚政府有效的控制范围

可是在那段期间呢哼

北约

嗯以及美军呢

在格鲁吉亚

美军呢是保持中立观察员身份

并没有按照原来给

格鲁吉亚总统的那种诺言

提供什么军事援助

那么后来呢

呃当时的总统美国中的乔治布什

一些小布什啊

就说啊我们会支持你的

我们支持的是以人道主义物质方式

但是我们绝对不会跟俄罗斯直接交货

那么后来呢

几天之后这双方就停战了

那么

这场战争就结束了

那么但是问题是自从这场战争之后啊

就使得格鲁吉啊

以及一些前苏联加盟共和国

包括我刚才说到了古阿姆集团

这些国家就更加紧张

还有些前东欧国家

他们原来就想加入北约的

就想要加快步伐尽快加入北约

那些已经加入北约的

则渴望得到进一步的军事资源

以对抗将来

有可能会发生的俄罗斯的入侵

可是你要从俄罗斯的角度来看啊

嗯这些都是我以前的加盟共和国

处在我的边上

那本来呢

我们的期望是现在苏联瓦解了

我们大家一起共同和平

我们东西方完全和解

但是现在我看到的情况却是

在你们这个

要做块大饼来吃的这个游戏里面

我被排除出去

而我以前的这些小兄弟

我以前的这些兄弟们

一个一个都成为了我的敌人的朋友

这个敌人就是美国

那本来他们是不打算把美国当敌人

但是没想到

美国却依然以他们为假想敌

来部署部队以及主导北越的扩张

在这个过程里面呢

你其实可以看到

就俄罗斯人或者俄罗斯政府的理解啊

就北约确确实实是破坏了许多之前

签自己签署的协议的

举个例子

你1990年的时候也就是当年啊

北约跟华沙公约组织呢

两大军事联盟呢签署了一份合约

这个条约呢

叫做欧洲常规武装力量条约

通常国际新闻上的简称呢

用英文来讲叫cfe

那这个CF1呢

就规定了两大军事集团开始一起裁军

因为冷战结束了

我们大家呢

不需要再有那么多的常规武装力量

要开始好好控制下来了

但是这个协约呢条约呢

在当年有个问题

这个问题是什么

签署的是两大军事联盟

可是我们知道

华沙公约组织后来解散了

所以从俄罗斯的角度来讲

那现在这个条约如果要继续有效的话

他应该是当年

两大军事联盟所有的成员国

在一起来签一次

所以就有一个修订的一个补充协议

在后来那么可是问题

是这里面有一些北约的成员国

始终没有签这个条约

比方说波罗的海国家

也就是平常我们说的波罗的海3小国

他们的情况很尴尬

因为他们90年的时候啊还没有独立

仍然在苏联之内

所以当年根本没有资格签这个cfe

现在呢他们独立了

而华沙公园组织也不在了

那么他们身为这个北约

现在又是北约成员国

他们是不是应该尽快自己国家通过

让他们也能够加入这个cfe呢

但是他们没有

那么所以俄罗斯就觉得你想想看

这三个波罗的海三小国

对俄罗斯有很强的传统敌意

就在我的边境上面接近我的核心地带

然后他们啊身为北约的成员

但是却没有参与刚才我说的那条

欧洲常规武装力量条约

那么根据那个条约的呢

里面是不能够有新增的

像坦克这样的重装军事装备

也不可能在有一些军事人员

比如说士兵数量的扩张的

他们都没有签

那不是直接对我核心地带的一个威

胁吗哦我还要露了一点啊

就是这个条约在后来的修改协定

就99年的修改协定里面

的确是改成了由军事联盟签署

变成各个当时两大军事联盟的成员国

来签署那个签署的协议修改协议呢

是按照国家

每个国家有一些军事人员跟军事设备

军事开支的限额呃

是以国家以及

各家的领土大小来定这个比例

定这个额度的

但是北约这方面有很多国家

其实国内还没有通过啊

去ratify这个条约

所以这个对俄罗斯来讲是不可接受的

这对他来讲太过危险

而恰好那时候

俄罗斯又发生了车臣战争

尤其是第二次车臣战争之后

北约里面有很多国家

不主要是一些前东欧国家

非常反对车臣战争

因此使得他们更加不敢冒冒

然的签这个协议

那么担心自己将来会受到俄罗斯的威

这就是我刚才说到的双方的互不信任

对俄罗斯来讲

车程战争

完全是我们国家内的一个内战

甚至是个反恐战争

但是对于前东欧国家

跟前苏联加盟共和国来讲

这件事情如果你是一个清欧派

你清美派

你从这个角度来讲

你就会觉得

俄罗斯始终是个很可怕的一个

有威胁的武装级力量

一个武装存在

更重要的是

在1999年跟2004年的两次的北约往东

扩张的行动里面啊

其实已经使得北约

在这些他的成员国范围内的设备

军事设备跟武器的数量

超出了

刚才我说的欧洲常规武装力量条约了

那么同时美军呢也违反了

还有北约军队也违反了当年的默契

或者当年的承诺

直接跑到在罗马尼亚跟保加利亚

这些地方驻军

这中间呢

还有一些我觉得相当离谱的事情啊

你比如说在2007年的时候

美国是跟北约是打算

在欧洲扩大他的导弹计划啊

把导弹基地开到波兰去

然后在捷克开设雷达站

那么这些计划啊

对于俄罗斯来讲都是很明显的威胁

而当时普京就明确反对过

但是你反对归你反对

对方照样不理你

那么整件事情加起来看

我们可以把

刚才我说的很多很

细碎的一些的时间线索

一些事件

我们总换来看啊

我们了解一下

这个俄罗斯对这些事件的一个反应

这个反应我们可以这么来看

就是当初冷战结束

本来我们不应该再把彼此视为敌人

甚至可俄罗斯有这种想法

是渴望加入北约根欧盟

变成一个真正的大家一个和平共处

然后彼此互相尊重

至少是对等地位的一个一个对待

要得到这么一种对待

可是问题是慢慢的他发现啊

在当时

我们记得在叶沥青总统任内的时候

俄罗斯采取经济上的改革

也就后来所说的震荡疗法

使得俄罗斯虽然有高速的经济增长

但是他原来的国有资产迅

速流入到一些寡头手上

然后他的经济自由化的政策

使得整个国家产生巨大的贫富差距

有各种各样的问题和弊端

那个时候是俄罗斯社会很不平静

黑帮横行

这些我们看电影都看过

在那个情况下很多俄罗斯人会觉得

本站的结束

或或者说苏联的失败和瓦解

换来的代价是什么

就是我们的经济

我们的社会变得更糟了

那么实质上有没有更糟呢

其实很难讲啊

因为至少以前苏联计划经济时期

要排队买面包的情况不见了

但是贫富差距的扩大

会使得原来哪怕你是最穷的那一群人

你可能比原来过得好

但是你现在看到有些人出入豪车

然后我我是不用排队买面包了

但是我还是只在吃面包

然后他们都已经开着奔驰了

在那个情况下你的感觉会很难受

而且很多时候你会发现

这些资源是流入到一些寡头手中

而这些寡头都在西方投资买豪宅

然后买足球俱乐部等等等等

那你会觉得

所有这些钱都被卷到西方去了

全是一些华尔街的巨头进来

把这个把我们的资源

把我们钱都搞走了

而同时在国际上面呢

我们国家也一路

也一路面对各种各样的羞辱

就本来我们是个大国

那我们现在不再是过去那个苏联大国

但至少我可以跟欧洲获得北约

各个国家包括美国

我们是不是能用平等伙伴的地位

来相互对待呢

但是我现在看到的情况却是

你一直还在把我当成假想敌

你没有把我有计划的

有具体步骤的

想要把我纳入到你的盟国范围

反而是

把我过去的兄弟拉入到你的盟国

在里面部署各种各样的军备

包甚至包括巡航导弹

甚至包括防御雷达来一路防着我

这算是什么呢

我们再看看现在乌克兰这个问题啊

具体来讲乌克兰问题

俄罗斯人为什么

那么反对乌克兰加入北约呢

就是假如乌克兰加入了北约

万一有一天

北约又打算像当年在波兰

部署巡防导弹一样

在乌克兰部署巡航导弹的话

那会发生什么

你想想乌克兰东部那些地区啊

就不要说东部哪算中部地区

你设置巡航导弹基地

他3分钟发射之后

3分钟就可以直达莫斯科

哼这

这是在我的心脏地带摆了一把尖刀啊

这我怎么可能

接受呢那么当然我们也可以说哎

这个北约呢

吸纳了乌克兰进来

并不表示北约

一定会在乌克兰部署巡航导弹啊

对不对

可是问题是你当年波兰加入北约之后

你后来也在波兰部署了巡航导弹啊

你是有前科的对不对

凭什么俄罗斯该相信你的许诺

你的承诺呢

那么当然也有很多人会说

就像我上期节目讲的

乌克兰作为一个主权国家

他有自己的权利申请加入北约

而北约作为一些

独立主权国家组织的军事联盟

也有他们的自由跟权利

去决定乌克兰能不能加入

这是人家两家人的事

跟你苏联没关系

或者跟你俄罗斯没关系

但真的是这样子吗

在现实政治里面并非如此

比如说

我们就讲美国自己的例子来讲好了

1962年的时候

你知不知道那时候曾经发生过古巴

核武危机

就苏联打算

把一些巡航导弹以及核武部署在古巴

那么跟古巴形成协议

当时

对美国来讲这是绝对不可能接受的

因为你在古巴部署核武器

那就是在美国的后院要起火了

所以那个时候的美国总统肯尼迪

就强力的介入封锁古巴

当时曾经是冷战时期最接近

真实双方热战的一次

历史时刻

很危险很危险

所以对俄罗斯来讲

你当年美国

反对前苏联在古巴部署核武器

不惜兵容相见

那么跟你今天我不让乌克兰

加入北约有什么分别呢

你当年也是这么干

我现在也是这么干

为什么你当年可以这么干

我现在就不能够

照着你原来的做法照做一次呢

所以我觉得

俄罗斯在这个安全问题的考虑上

是非常有道理的

同时我们还要考虑到乌克兰啊

当然也有人会说

乌克兰作为一个主权国家

他就算加入北约

他不会不可能呃去入侵俄罗斯的

这是不可能的

我们不动大脑都知道

乌克兰凭什么去入侵俄罗斯呢

他加入北约不会对俄罗斯造成什么

安全威胁

这是很多西方的一些的呃说法

但是对俄罗斯来讲

这句话是也是极不可信的

为什么虽然乌克兰是个主权国家

但是你一旦加入一个军事联盟

像北约这样的军事联盟

这意味着什么呢

就意味着交出了你的部分的主权

事实上也是如此

因为我们知道

在北约

所有的成员国都要有一个集体行动

就是如果任何他其这个成员国

受到侵犯的时候

他们其他成员国

全部都要集体采取军事行动

那么这时候

你的军事联盟就已经

使得你的部分的主权

按照协议是要交出去

也就是说真的北约出事啊

我吴克兰加入我不能说啊

这次我就不不跟大家搅和了

你们去搞吧

这是不可能的

再加上

北约过去曾经发生过一些行动啊

是跟他的主权国受到

其他他的成员国受到侵犯

没什么关系

很明显就是他们推翻利比亚政权

啊萨

推翻利比亚卡达菲政权的那一次

军事行动

内测的空隙行动同时呢

对俄罗斯来讲

印象由心的就是在1999年的科索沃战争

这个我们中国人也应该记

得很清楚

就当时我们驻南斯拉夫大使馆不是被

北约空隙炸了吗

还有我们的领馆人员死伤

都是一个悲剧一个不幸的事件啊

那么当时北约公吉塞尔维亚族

北约后来在利比亚推翻他以前政权

都使得俄罗斯人认为

啊北约是一个很危险的

很不可靠的

随时预备要来

推翻他看不顺眼的政权的

组织的这么一个军事集团

再说乌克兰

我们现在都知道

实质上已经作废的明斯克协议

是要求乌克兰要给他东部地区

也就是讲俄语的人为主地区

比如说至少是现在我们说到对内斯克

卢格恩斯克这两地区

要给他们更多的自主权

可是乌克兰也一

直没有修改相应的法律

却赋予这些地区他所承诺的自主权

乌克兰自己的解释是

由于他的内政混乱

由于他的立法虚实

所以这个动作呢没有那么快

但你从俄罗斯的角度来看的话

你就是也是说话不算数

所以说俄罗斯

既不信任现在这个更加清

西方的乌克兰

也不信任违约

而这种不信任都是在历史之中形成的

那么从北约的盟成员国的角度来看

他们对俄罗斯的不信任

一来是一个历史原因

就前苏联时期造成的

尤其在乌克兰

那么第二则是因为俄罗斯在

苏联解体之后采取的几次军事行动

比如说自己他自己境内的车程战争

以及俄罗斯跟格鲁加尔战争

都使得他们更加警惕

在这个情况下

我自己觉得

现在不太可能有什么外交解决手段

来解决我们目前看到的危机

暂时我们现在见到啊

好在就并不是像我上次说的

战争并没有爆发

最多我们可以说是入侵发生了

但是并没有战争

我为什么入侵这个词啊

你可能会说我是不是又站在西方立场

不是这是联合国立秘书长的立场

为什么是入侵呢

因为现在呃

队列刺客以及卢干斯克这两个共和国

没有得到国际社会大多数成员的承认

包括我们中国

我们都还承认

他是乌克兰领土的一部分

而俄罗斯派遣部队进去

尽管名也是维和部队

这实质上究竟是入侵了

那么接下来会发生什么事呢

接下来

乌克兰可能也不会对这两片地

去采取什么军事行动

就跟当年克里米亚的情况类似

那么这两个地方

也就是说其实是落实了脱离乌克兰

将来会不会有一天也像克里米亚一样

直接进入加盟到俄罗斯境内呢

俄罗斯的主权范围内呢

这个还有待观察

但是我们可以估计的是

这会使得乌克兰的西部地区

以及现代政府

强化了他们要尽快加入北约的决心

也会使得北约各国对俄罗斯更加警惕

那么然后俄罗斯这边的回应呢

当然就是更加升温

他不太可能愿意直接

啊入侵整个乌克兰

因为他可以用很多手段

去使得乌克兰现在政权

呃变成一种半瘫痪的状态

又或者他直接入侵乌克兰

但是并不会直接占据乌克兰

因为就像我刚才讲的

普京也知道苏联时期发生的事情已经

没法改变

他不可能再去把整个乌克兰给吞并掉

但是

将来是否能够扶持一个不算是亲额

但是至少是中立的一个乌克兰政府呢

这个就还要有待观察了

希望你不嫌我今天讲的东西啰嗦

烦闷啊连续讲了两期乌克兰

但其实还没讲完

为什么呢

因为有一些

很重要的历史问题跟现实问题

那就是乌克兰人

就除开我刚才说的

讲俄

语的那一些东部地区的乌克兰人之外

那其他的乌克兰人

或者知道西部地区乌克兰人

他们怎么理解这个事情

而俄罗斯

至少是普京总统一直强调的那种

乌克兰从来都跟俄罗斯同吃

同一个民族同一个族群

甚至他现在说出这么重的话

乌克兰这个国家

是一个被发明出来的国家

是列林创造出来国家

这种讲法我们又该怎么看

这就牵涉到更深远

更麻烦的

俄罗斯和乌克兰的历史问题了

我看看下一个

下一集是不是继续讲这个题目啊

又或者说

下一集我们有些别的事发生了

反正迟早有一天

我觉得最近这段期间

我还会再讲这个的好

那么现在先回应一些相

关的一些朋友的留言

有一位朋友叫做anyway

你说有件好笑的事情我必须告诉你

今早我老公突然微信

对我说听了你偶像的话

我把人脉的股票全卖了

希望他没弄错我回复到啥偶像说的啥

打仗的事哦

是啊1打仗股市肯定跌

打仗影响经济

听到这里我有些开心欣慰

因为我做你的粉丝十几年

结婚也3年

但还没有成功

和老公一起听过看过你的节目

直到前晚

我照常自个听8分这期乌克兰

把军事迷老公迷住了

他非常认真的听你讲

连我偶尔的说话都嫌吵

听完之后他评论一句讲的很好

然后让我把节目链接分享给他

当时我心里那个开心啊-第二天

当他告诉我卖了股票后

我告诉他说道长的节目还有帮助排泄

治疗便秘的作用呢

呃言归正传

想说感谢你的心情分享啊

好谢谢你安妮

这个我我希望没害苦你老公啊

这个怎么能做这种决定呢

那就立刻卖股票就呃没错

过去两天全球股市是有动葬的

但是这还不算是正式的战争啊这

而且我们要知道

哪怕是战争期间了

股票股市里面也不是全部的股票都会

呃全面下跌的

有意这个你真的要看我强烈建议啊

投资各种事情你要冷静要搞清楚

千万别别受我这种胡言乱语的影响

那就很严重了

那么很高兴你的军事名老公呢

也都愿意听我在这边瞎白话

有机会将来我们大家再好好交流啊

好另外有一位朋友呢叫行脉迷迷

据说听了那么久第一次尝试提问

之前节目里面听你谈到疫情期间会禅

有机会可别讲一讲禅修方面的见解呢

作为一个对佛教感兴趣的普通人

该怎么做或者看些什么书

才能多了解这方面的知识

得以入门啊这样的现代秘密

其实我以前啊

也介绍过许多关于佛教入门的书籍

我这里就不再多说

但是我想

说呢如果你是对禅修

或者各种的修行感兴趣的话

你不一定是要像我这样直接学佛的

那么当然这是一个很常见的一个途径

因为今天我所学的这套南传佛教的禅

修方法已经变成一种非常普及的

跨宗教的一种正念修行

呃一套训练体系其中的一块基石

呃也就是说

你可以完全从一个非宗教的角度入手

去学习我所说的禅修

你比如说

像我知道北大就有正面的研习中心

这都是一些比较得到官方承认

然后社会上都公认的一些的机构

你可以试着找一找他们公众号

然后民间也有各种各样的正念修

行的学习班

那么我我觉得这个应该都不难找

那我的建议是你

我我当然很高兴您对佛教感兴趣嗯

但是我觉得

您也不一定要从佛教的角度入手

来学习

各种的禅修方式

你也可以先试着

从一些非宗教背景的角度来入手

我觉得说不定可能更好一点

这只是我个人的看法啊

那另外呢

自从上回我讲过

我们这个节目有相亲作用之后

卧槽这可热闹了

现在我们后面的留言节目在

我在看了一下APP上

看到留言全是一大帮人在里面问

全国各地

甚至世界各地

有没有同样喜欢听8分的朋友

我们怎么样解释一下好吧那你们

哈哈哈哈

自己慢慢去搞

等我将来没钱了我在想着怎么样来啊

弄个婚姻介绍所

相亲俱乐

这个爱情俱乐部之类的东西

嗯对看看这个怎么弄

好今天呢我想给你

介绍一首音乐

就跟我们今天说的这个乌克兰事件是

有非常间接的关系

我们知道

在这次的乌克兰的围巾里面

其中一个核心地带就是现在

被俄罗斯呃承认为独立国家的

盾涅兹克以及卢甘斯克这些地方

这些地方就上次我说过的啊

乌克兰的顿巴斯地区啊

他的东部地区叫顿巴斯地区

你知道吗

有一位大音乐家就是出生在这个地方

而且离顿涅

他出生地就离顿涅斯克不到40公里

很近很近

这谁呢

就是你一定听过的普罗科非也富

普罗科非也富

是苏联年代呃

最伟大的俄罗斯作曲家之一

其实他就是乌克兰人

但是呢嗯

他出生的年代

这个地方并不算是一个文化上

很繁盛的地方

其实直到今天也都还是

他作为一个传统的重工业地区

是到了20世纪初的时候

才有比较多的高级技术人员进入他家

大概就是这种情况

那么

所以他年轻的时候离开这片地方之后

就没怎么顾过这个地方了啊

啊他的精神认同其实一直是圣彼得堡

你从这一点就可以看出

我接下来以后还要再讲的

这个俄罗斯乌克兰的

文化历史的这个渊源

你看当年一个从现代角度来讲

普罗克费耶夫完全是无可拦人

但是他的认同

却彻头彻尾是俄罗斯市的一个认同

甚至可以说是苏联市的一个认同

那他的故事啊也是一说就说不完

现在时间有限

哎呀我得忍住不说了

嗯我给你介绍一首音乐

其实他的音乐有很

多很脍炙人口的作品

那么很多人一开始听普洛克菲耶夫

还有点不习惯

就只会觉得

你如果是听惯古典音乐的人

你会觉得他的东西好像有点摩登

好像有点现代但其实他又不完全现代

特别是到后期他回到苏联之后

那么我现在介绍这首音乐呢

算是一个比较

容易通俗入耳的一个音乐

那就是他帮一部电影

就那个时候

苏联的一部电影叫集结中尉

他帮这个电影写了一个配乐

呃后来他再把这个电影配乐

又重新改编成一套交响主曲

嗯这个电影这个故事蛮好玩

这个电影叫积结中位

积结中位讲的是什么

他讲的

其实是一个俄国作家的一个小说

改编的一个故事

是一个讽刺当年撒谎的一个一个喜剧

呃就话说呢

当年有个沙皇叫帕维尔一世

他呢就有一天他在睡午觉的时候

这个沙皇呢是有点神经衰弱

然后睡着午觉听到是侍从在身边打叫

他被吓醒了

吓醒之后他很生气

他说要好好查一查

到底那天是谁负责

结果呢自从要来名单一看

上面就只写的中位

而没有名字

就就只写了个中位

写了个军衔

但是没人明

那么商会会说是谁谁负责

那他的下属他的事中说哦哦哦是中位

那么撒谎听错了

以为这个人呢叫鸡节

因为鸡节这个字啊

在俄文里面呢就跟是

很很发音比较接近

那时候是集结中位

然后马上下令把这个人抓起来

他把我吵醒了把他流放到西伯利亚去

那么他的事

从关呢就是哎呀生活发脾气了

但但其实没有这个积结中位啊

这个是我们

我们只是说中位并没有这个人

那怎么办

那这个属下就说没关系

我们就先假装

抓了一个根本不存在的集结中位

把这个不存在的人流放到西伯利亚

然后向撒谎报告

事搞定了大哥这事弄好了

然后呢大家就没问题了就好了

后来呢

这个

呃很衰弱很敏感的这个撒谎就想到哎

不对这个季节中位啊

当时为什么趁我午睡大喊大叫呢

估计是为了保护我

估计是当时有人想来暗杀我

那他是个大忠臣啊

是为了要保护我

才让侍从大叫让我醒过来

赶快来人把他从西伯利亚召回来

然后呢要搞一个很大的排场来接他

然后在宫中呢要举行盛大的典礼

还要赏赐他一个美女当他老婆

那么后来就搞好好搞

然后后来他的侍从呢

他身边的妈觉得哇这事搞大了

现在

怎么弄下去呢

所以侍从呢就跟他说哎呀

皇圣上啊

不好意思

这个集结中位啊

在流放途中不幸去世了

你说各自该怎么办

哎呦这不行

这山路上这么一个忠诚

居然就这么死了

这都是我的错这是朕的错

然后呢就为他举办了庄严的葬礼

然后撒谎呢

就看着这个送账队伍

觉得他真是个鞠躬尽瘁的忠诚啊

希望他安席吧

那么就是这么一个故事哈

那这个季节中卫这个交响主曲呢

里面有5首主曲

总共有5首曲子

那这个5首曲子呢

分别都有独唱有其中有男

中音加入的独唱版本

也有管弦乐演奏版本

那我现在给你介绍

就是管弦乐版本里面的这个主角

第二曲浪漫曲

演奏的是

当年的非常厉害的芝加哥交响乐团

指挥呢就是FREEST WINE这位大指挥家

那我们来欣赏这首季

节中为交响主曲的第2曲浪漫曲

作曲者就是

出生在顿巴寺地区的普罗克菲耶夫

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