梁文道 · 八分 12.什么是一个国家“芬兰化”?

不保证成功不一定有用

知识只是点亮世界的灵光

我是梁文道

本节目由探理想出品

授权喜马拉雅独家播放

本来我今天呢

是希望在这里

继续接着谈

乌克兰和俄罗斯共有的这一段

非常复杂的历史

正是这一段历史

使得很多俄罗斯人认为

乌克兰其实是俄罗斯的一部分

也同时

是这段历史使得很多乌克兰认为

自己就应该是一个独立的民族

同时在这两者之间

还有各种各样的身份认同

的选项的存在

那么这样的局面直接构

成了我们今天看到的乌克兰

维基的一个背景

但是啊我发现

经过前几集节目

乌克兰事情讲了两个星期了你不闷吗

哼嗯

然后我发现就是上回

周宇君跟我聊天对台完之后呢

啊我们累积下来很多问题

而这些问题呢

其实我都很想一一回应啊

就关于这整件事情的问题跟一些意见

但是呢为了方便起见请你原谅我

我今天在这里啊想把这种种的问题

总结出几个出来

然后试着在这里做一个概述

式的一个回应

所以我就不像以往那样子

一一就提到各位提出意见

以及问题的朋友们

的大名然后我就直接把他会中起来

这么一次过来聊

那么所以今天呢

就是8分这个节目特色又来水一下

哈哈真的是个回应啊

那首先呢我要先讲一个东西

这个东西呢

就我从第一次再讲乌克兰问题开始

就已经不断提到

上一集我跟义军在聊的时候呢

也都提到这个名词

但是始终还没有去解释

很多朋友就问

那个名词到底是什么意思

那个名字就叫芬兰化

芬兰化曾经被认为

是解决乌克兰维基的一个方案

至少我们听说

法国总统马克龙呢

在之前和吴京的会面当中

曾经提出过这种选项

但是后来他又否认

主要就是挨骂了

为什么他会挨骂呢

那主要是芬兰画这个字啊

在西方世界里面

你可以形容是一个骂人的话吗

也不是

反正是个非常羞辱性的一个讲法

这代表着就是要让一个国家丧权辱国

要割让土地

然后凡事呢

就要看着他的强氧气强临鼻息

然后放弃一种独立自主的外交权利

来获得自己的平安跟发展

那么这样的一种做法就叫芬兰化

是一种非常羞辱性的一种政治

上的立场

以及政策上的一种选项

那既然这个东西叫芬兰化

那当然就是来自芬兰

那芬兰到底出过什么事呢

呃我想啊我们啊一般我们国民啊

就包括我不知道你你熟不熟悉啊

就我们对芬兰的印象

可能就是最近流行北欧的

呃设计啊

北欧的文化艺术我们都很熟悉

然后我们听说北欧生活很愉快

呃人民生活水平非常高

人民很幸福

芬兰已经好几年蝉联了全世界

最幸福的国度的榜首

同时前几年不是还有一本小漫画

很受欢迎

是社恐症患者的一个肾经

叫做芬兰人的噩梦吗

那里面有让我们看到

芬兰人的那种内敛

那种害羞

那种色孔

其实挺可爱那但是他们的设计

又那么的漂亮

他们的经济又那么的发达

这是我们今天一般人对芬兰的印象

但是你知道吗

在第二次世界大战的时候

其实芬兰也是一个参战国

在某种意义上

他甚至是纳粹德国的共同交战国

甚至是盟友

但是哎你这奇奇怪了

怎么我们以前读书好像没怎么听说过

芬兰原来也是

轴心国成员吗

这个事到底是怎么回事呢

这叫说道啊就芬兰这个国家的由来

芬兰这片地方

其实在历史上并不是一个独立的国度

他向来都是古代的北欧强权

瑞典王国的领土地部分

但是自从呃

俄罗斯帝国崛起跟瑞典交战

那么获得胜利

就取得了芬兰这片地方

可是芬兰确实有自己相当独特的文化

尤其是语言

他们这个民族对自己的语言

对这文化有很高度的一个认同

那么于是就在这样的一个基础上呢

呃沙俄帝国呢

就同意让芬兰成立了一个芬兰大公国

但是是在俄罗斯帝国的统治底下

俄罗斯帝国会派出总督的

这个情况啊

就有点像就普京在之前说到说其实

乌克兰这个国家

也是被这个呃

俄罗斯被苏联发明出来的一个国家

如果这个概念说得通的话

你也可以说

芬兰是个被当年的

俄罗斯帝国创造出来的一个帝国

创造出来的一个公国一个国家

只是后来

在随着民族主义运动兴起之后

由于他有一个自己的民族认同

文化语言

那么才逐步形成了

要自己建国的一个概念

那么本来呢

他当时在

沙俄帝国统治底下是有很大的自主权

有意会有行政甚至还有货币

而且还不用全部都学俄语

可是问题是

在尼古拉二世继位成为沙皇之后呢

呃担任芬兰的总督呢

的派缺

担任芬兰总督的人呢就开始非常高压

那么所以芬兰人就越来越不满

那么加

加上那个时代就是一个民族主义运

动在全球爆发的年代

所以他们在一战结束之前

那么趁着就是俄罗斯陷入革命

呃于是芬兰人就起来宣布独立

但是这个独立之后啊并不是从此太平

而是有一场内战

这个内战呢就分白军红军

但这个红军呢

其实是一批接近苏联布尔斯维克

意识形态上是马克思主义

共产主义意识形态的一批人

那另外白军那批呢

则是一批比较保守派的芬兰人

然后他们呢是受到德国支持的

在德国受到训练

那我们知道

一战德国跟俄罗斯是交战国

那所以

他们在等于是两个当时的德国跟

俄罗斯后来的德国以及后来的苏联

都在欧陆上产生了很多的矛盾跟拉锯

尤其是视力范围的划分

那么芬兰呢

这个国家就恰好表现出了这一点

因为他内部就存在着两股势力

于是他们就发生了一场很惨烈的内战

但是很奇特的地方在于

这个内战之后

这个国家

好像很迅速的

过渡了那个互相对立的阶段

而形成了一个非常

团结跟统一的一个状态

在内战结束之后的芬兰

既然获得了统一独立的地位

那么接下来他又担心什么呢

他就要担心他这两个非常强大而可怕

也都野心勃勃的邻居

一个就是苏联

另一个就是德国

尤其是苏联啊

因为苏联直接是在土地上跟他接壤的

那个时候呢

他们觉得苏联是他们主要的一个敌人

跟对手是最有可能会侵

入他们国家的一个强权

一来是大家意识形态不一样

芬兰是采取的自由资本主义

民主的道路

然后苏联则是共产主义政权

然后而且芬兰对苏联有一个历史记

就过去啊

就你在苏联的前身俄罗斯的沙皇

最后那个尼古拉二世的时候

对我们那种压迫

已经让人印象非常由深由新

那么现在他们很担心

苏联会不会觉得说你这片地方

是趁着当初我们闹革命独立的

分裂出去的

我现在重新把你占回来呢

比如说

支持当时的芬兰的共产党来颠覆你呢

他们非常担心这一点

那么而且呢

那个时候苏联人呢

是在芬兰边界以东啊

呃建造了很多机场横铁路

有一条铁路就直接到了芬兰的边界

那个终点站啊

就两个国家中间是片森林和国界

那个铁路修到这个森林上里面

其实你说这个用意在哪里呢就很奇怪

他们觉得这个太让人不安了

所以当时芬兰人呢就开始准备备战

就觉得苏联迟早是要入侵芬兰的

那么就在当时

他们国内一个非常有名的将领

曼纳海姆将军啊

这是芬兰人历史上最伟大的民族英雄

在他的领导下呢

芬兰人开始加强一个巩固防御的一

个工程叫做曼纳海姆防线

这个防线呢就跨越了芬兰的东南部

以及与列林格勒

分开的这个卡内利亚地下

列林格勒我们知道

就是过去以及现在的圣彼得堡

那这个圣彼得堡

也就列林格勒这个地方

是离芬兰最近的一个大苏联的大城市

俄罗斯大城市

那么当时呢

芬兰人就非常

小心这一块中间这片地方

觉得如果面对入侵

一定要守住这片地方

但是我们刚刚讲完

芬兰人对于苏联的担心

我们反过来也要从苏联的角度来看芬

兰啊就苏联会觉得芬兰这个地方呢

也是对他构成很大的威胁的

你想想看

两国的边界啊

就在列林格勒以北30里的地方

就48公里的地方

这片地方这么接近

你很容易就会从这里直接入侵苏联

当然我会觉得如果说芬兰会入侵苏联

那这当然会太荒谬了

这个芬兰人口才五六百万

那苏联人口剩下50倍

苏联拥有非常强大的武力

从俄罗斯帝国一直到苏联时期都是个

大国

那怎么而且他过去是时机统治过

芬兰的那么他怎么可能会担心芬

兰对他的威胁呢

其实他不是担心芬兰对他的威胁

他担心的是什么

他担心的是如果芬兰导向德国那一边

那么德国甚至要入侵芬兰的话

那么德国就能够很迅速的

从他占据的芬兰的这个势力范围内

入侵而列林格勒也就圣彼得堡

这种担心啊

就有点像这个后来的俄罗斯

对乌克兰问题的这种担忧

因为我们看地图

你会发现乌克兰北部这一大片地方啊

是一个非常平坦的一块土地

那这块土地呢

是从德国一直到经过波兰

然后到俄罗斯的北部核心地带啊

这一整片是块平地

这块平地

你可以把它当成是一个军队的通道

从拿破仑当年进攻俄罗斯

一直到后来的希特勒挥军打俄罗斯

走的都是这条路

所以对俄罗斯来讲

乌克兰的中立就很重要

就是如果乌克兰不中立的话

他会不会成为将来北约要重涨他

如果他是北约盟国一部分

那他就可以直接达到俄罗斯心脏地带

那么同样的

当年的苏联

也是从这样的角度来看芬兰

觉得芬兰这个地方很危险

其实苏联那个时候啊

呃不止担心芬兰

他当然也要担心

我刚才说到的这一块

东欧北部的这一块平坦的土地

对他的威胁

那所以呢

这就是为什么后来希特勒跟斯达林

会在打仗之前

签了一条很古怪的苏德互不侵犯条约

我们今天讲二战啊

大家都觉得苏联是我们盟军的成员

一起对抗法西斯

但当年他们两个呢

虽然彼此仇视意识形态完全不同

希特勒甚至在我的奋斗是公开主张

德国领土要进入苏联国境的

但是问题是

那个时候

他还是签了这么一个互不侵犯条约

那么这个互不侵犯条约里面呢

德国就承认好

芬兰归你哼

然后波兰的呃西部就归我

所以很快的我们知道后来发生什么事

就是德国闪电站入侵波兰

然后苏联也跟着入侵波兰东部

苏联为什么要占领波兰的东部呢

其实那个想法就是要把我的边

界再往西推来

万一将来我要跟德国作战的时候

我要把我后面的心脏地带

在前面隔开一个缓冲的地方

如果德国真的要攻击我的时候

我能够在那个地方拖慢他的进军的步

伐动员我后面的

种种的部队跟物流和人流

又由于苏联始终有这个担心了

所以苏联就会觉得还不够

他还要把这个西部的边界呢

尽量再多往西再推一些

所以他就提

对波罗的海旁边的几个国家

就是所谓的波罗的海3小国

就立陶宛

拉脱维亚和艾莎尼亚

同时还包括分联

提出最后通碟

那这4个都是独立的主权国家

你干嘛跟他们下最后通碟

你想干嘛呢

他的要求是这样

你要让你们国土内给我设置军事基地

以及让给我把苏联军队

送到这些基地的权利

那么我们知道波罗的海3小国

他们太小了

国力也为弱

那么根本不可能抵抗

那么尽管他知道苏联军队一来

我们这个国家就等于就主权就没了

所以他们就只好接受要求

果然接受要求之后

第二年才几个月后啊

不到几个月后

6月月之后他们就被吞并了

就根本被吞并了

被苏联吞并

然后那个时候

苏联也向芬兰提出类似的要求

一个呢就是要这个芬兰割地

把芬兰的这个国界线再往后退

好离这个列林格勒更远一点

那么第二呢

则是要求芬兰在他的首都

赫尔辛基的南部的海岸

给苏联建立海军基地

就直接你首都门口的海湾上

我要有个军事基地

同时

你要把芬兰湾的一些小岛割给苏联

那芬兰人对于这样的建议呢

就不像波罗的海3小国一样

就只能同意

因为他们会觉得如果这么一来的话

就波罗的海3小国我们看到是完蛋了

然后杰克

也曾经把最坚强的防线

苏台德三脉的边境让给过德国

最后德国就整整个把杰克给吞掉

就当年他们面对那个世界

是这么一个弱肉强势的世界

就德国呃野心勃勃想占领全欧洲

然后苏联担心德德国的占领

就想先把他周边这些国家

都给先干下来

然后让他们成为自己的缓冲地带

跟势力范围

你夹在这两个强权中间

芬兰人能够怎么办呢

他能够拒绝苏联吗

就苏联对上芬兰

那就是大象对象蚂蚁一样

但是芬兰人当时却居然决定绝不妥协

那他们不妥协啊

其实当时那个时候啊有好几个理由

一个就是他觉得他们真的太有自尊心

他们对过去俄罗斯撒谎

帝国末代执政时期的那种压迫跟恐怖

记忆犹生

同时呢他们也以为斯大林呢

只不过是

太大的一个

一个一个巴根林的一个条件

那么我们只要满足他一部分条件

就够了那么但是斯大林呢

也觉得很对这个事情呢

也有点挫辜

就他觉得芬兰呢就是太猖狂了

那么这么一个小国对着我啊

就你居然敢拒绝我的这这一大堆条件

所以苏联就不管那么多

直接挥军当时苏联的计划

是两个礼拜之内

我就能够把赫尔辛基搞定

所以苏联就决定开战

但是你开战总得有个理由吗是不是

所以1939年的11月30号啊

就在这一天

苏联就说呢

芬兰主动挑衅

那么把炮弹打到了苏联境内

造成了苏联的士兵死亡

所以呢他就用这个理由

开始发动对芬兰的进攻

那这个事情

就是我之前讲过的一种委屈啊

就是就是又是个栽章

这个事情并不是我们呃

后来阴谋论的说苏联这是栽章

而是后来是赫奴小夫他自己承认

段罗晓峰

就是把自己过去的历史拿出来这个

其实这个炮弹是当

时一个试图挑衅的苏联将军

下令从苏联国内自己发射的

那么当时1939年11月30号爆发的这场战争

就叫做冬季战争

这是芬兰历史上最有名的一次事件

那么那个时候

苏联出动飞机来轰炸赫尔辛基

呃然后跟着芬兰的死亡的一般百姓

那那时候是真那种战争的

是直接针对平民的

所以平民死亡素质非常高

然后苏联军队呢

就直接带着坦克开越边境

那那个时候两边的这个对比啊

历史历的对比是非常悬殊的

苏联的人口是一亿七千万

芬兰是370万

苏联动员了四支部队总共有50万人

芬兰呢则是全民皆兵也

但是只有12万人

苏联有几千辆坦克战机大炮

芬兰呢呃坦克也不是没有

好像有一些有几十架来多少我忘了

然后没有战机

没有现代大炮

那么分来呢有的是什么呢

是步枪和机枪

但是呢他们的弹药也非常有限所

以那个时候芬兰士兵

得到的曼娜海姆将军的指示呢

就是说你们打仗啊要节省弹药

就除非俄罗斯军队很近了

你很有把握你才开枪

这是当时他们的想法

我们今天回想起来

我们都会发现这是根本不可能啊

打的赢的一场战争对芬兰来讲

那么芬兰人到底在想什么呢

当时芬兰人的想法呢就是称

托曼苏联军队的步步骤跟速度

同时要让苏联付出非常惨痛的代价

就我平均一个芬兰人我开枪

我我就算死了

我也要先把你5个人10个人给干倒

那么我才能死

那么带着这样的一种想法要拖

那这么拖有什么好处呢

这么拖不是让你自己也很痛苦吗

他们想法就是要拖到

我的政府有足够的时间

来让世界上其他国家帮助我

那么希望能够做到这一点

那么但是当时啊

我们知道二战很快就要爆发了

谁能够帮助他呢

他的邻国瑞典

由于不希望跟苏联直接开火

所以保持中立

瑞典呢

是瑞典只是给他很多的物资资源

然后有很多瑞典人呢去自愿参军

去协助他

但人数也就1万多人

那么其他的英国啊

法国啊都是口绘而实不制的支持

是有一些物资是运到去北欧了

但是全都在瑞典这个中立国那边

就隔了下来

还有挪威那边隔了下对不对

但是他们都不想掺和这件事

另外呢德国呢

那当然是很愿意支持芬兰的

因为德国本

来就希望将来有一天和斯达林打

但是那个时候德国正忙着

马上就要跟法国他们开战

所以也也没空理芬兰那么多了

但是让人意外的是

芬兰居然撑下来了第一段

也就是刚才我说的那个曼娜海姆防

线啊他们居然在一开始的时候

守住了这片地方

而为了守住这片地方

他们没飞机没坦克没大炮

只有机枪

那怎么办

他们就发明了一个东西

就是今天我们大家都知道的

莫洛托夫燃烧瓶

莫洛托夫汽油瓶汽油弹

就是我们现在看到

乌克兰老百姓在装的那种

就是那个瓶子

里面装的一些

是这种汽油其他化学物质混合爆裂物

他们用这个东西来阻挡坦克车

那么当时呢他们怎么阻挡坦克车呢

是这样的

他们会修很多散兵坑

挖很多散兵根等这个坦克过来

等这个坦克过来的时候

在散兵坑底下就他这个坦

坦克是履带

不是经过你头上吗

你这个散兵坑如果够窄的话

他能够跨过去

我在底下把这个木头

把一根木头塞进他的履带底下

让他停下来

然后同时丢这个汽油弹

却毁灭的试图毁灭这个坦克

然后胆大胆子大的士兵呢

还会冲进去

把步枪插进对方的炮筒

观察孔射里面的坦克

那么所以当时

当时真的是用这样的方法来制止住了

苏联的坦克部队

而为了要做到这一点

芬兰当时干这些事的

反坦克的这帮战士死亡率是70%

那么对着拥有机动设备的呃

苏联军队呢

芬兰还采取另外一种战术

就是滑雪

这是一个很有名的事

就是芬兰有很多相当厉害的追击手啊

呃有号称所谓芬兰的幽灵啊等等

那么这些名字

我们大概如果你喜欢军事

你是军事名大家都听过

他们会穿那种雪地迷彩服

就白色的迷彩服

然后穿越森林滑雪

因为那样滑雪声音又很安静

在夜晚趁着苏联士兵聚集

然后在萤火前的时候

芬兰士兵呢

就滑雪冲下去

然后直到非常接近的范围

用步枪用机枪

去射杀这些苏联军官跟这些苏联士兵

然后一股一股

这种小股游击队式的滑雪的战士

就能够把苏联的部队切开

那完全是利用了他们的地形

以及他们对这种冬

我们知道苏联俄罗斯已经多冷

但是芬兰更冷

他们芬兰人在那种严酷的地形底下

就利用了他们这样的条件

非常高效率的来打

击当时入侵的苏联军队

这些芬兰军队啊他们的作战方法

如果他们真的被围困被包围

他们的做法就是要让自己阵亡之前

多杀几个俄军

让这些

要往下一个阵地去的俄军的人数减少

然后下一个阵地的自己的同袍

再多干几个俄军

那么用这样的方法来消耗俄军

所以难怪这一代人啊

在后来的芬兰

就今天的芬兰历史上都被认为是英雄

他们真的是带着那种安全是为了国家

为了同胞牺牲掉自己的生命付出一切

用步枪跟机枪去对抗坦克

大炮和飞机这样子来作战

然后居然还能消耗掉

苏联不少的战斗力

那么但是很可惜啊

就是过了冬天春天来了

马上这个苏联的部队

就能够

展现那种机械化的机动化的优势

那么这个时候

芬兰基本上就已经

到了一个绝望的地步了

因为这个时候你可以看到

呃各国对他的资源啊

其实都没办法做到什么

在当时呢

芬兰觉得苏联啊有可能会跟他们和谈

可是这个和谈

为什么他们能够预期这样的和谈呢

后来当然果然也何谈

而且

斯达林没有再让苏联军队继续推进

占领整个芬兰

主要的理由啊就是芬兰这个抵抗啊

太激烈了

按数字来看的话

每死一个芬兰人就有8个苏联士兵

膨胀那这样消耗太大

那这样子对苏联之己啊可能有危险

因为你苏联

很有可能接下来就要面对德国了

那么你值不值得在芬兰这个战场上

有这么大的消耗呢

那第二就是他很担心啊

就是如果继续打下去

英法两国会不会开始要干预

那么而且让英法趁机攻击

苏联在高加索地区的油田呢

这个也让他很担心

最苏联呢也愿意跟这个芬兰合谈

而当时的芬兰呢

他们的这个元帅

他们的将领就是曼纳海姆呢

本来他的上级是要求说

你往后退

到一个我们比较好防守的地方

你现在前面那个阵线很难防守

但是曼娜海姆坚持要守在最前面

他后来证明他是对的

因为他也知道我们迟早要和他

而在和谈之前

我必须确保我要保住最多我的国土

我的领土

如果我的国土

就是说和谈之前我往后退

那可能我的就会将来

和谈的时候就是要承认一个

既定现实

被对方占领的就是要归对方了

所以他就是怎么样都苦苦的撑在

前面那片地方

那么而且当时呢也有一种争论啊

就是说

因为苏联在这一回提出的这个条件啊

就比当时他们拒绝的条件

还要严酷还要苛刻

他现在要拿掉芬兰的整个省份

然后要赫尔辛基附近的一个港口

不是海岸线

是直接一个港口当成苏联的一个基地

那么这是一个更惨的条件

你打了一轮

然后你现在还要当一个更惨的条件

那这个是不是一个明智的抉择呢

当时很多人就觉得

哎呀这早知如此何必当初呢

我们死了这么多人

不是事后再看啊

其实芬兰人的决定是对的

因为那个时候芬兰一开始觉得啊

如果他真的接受1939年

斯大林给的那个条件

他的命运可能就像波罗的

海三小国一样

就是最后会被彻底吞并

那么后来1990年苏联瓦解之后

当年的很多档案公开

这档案公开才发现

芬兰人当时的想法猜测是对的

苏联的

确是想先用温和一点的这个条件

得到的领土

然后最后慢慢吞并整个芬兰

那么所以芬兰当时这种激烈的抵抗啊

他真是临死不屈啊

那么使得苏联最后就真的放弃好我

我不必要你全部了

你就给我一个上

然后那个省的人呢

就整片地方的芬兰人口

他们不愿意被苏联统治

他们全部撤退到芬兰别的省份去

然后芬兰的同胞们呢

就把自己的房子啊

什么要那么多那么房间

挤出来让这些从另一个省份

逃难过来的这些难民

这些同胞让他们住在一起

但是他们当时从来没有难民

就大家真的是就芬兰人那种团结

真的是拿自己家出来接纳一些陌生的

来自另一个省的

现在归苏联的这个省的这些老百姓

好那么反正就是这样子

所以芬兰呢就保住了

好既然说到这里啊

那为什么我一开始的时候说

芬兰其实是

跟德国联合作战呢

呃甚至被人认为是轴心国的成员呢

是这样的

是后来当德国真的要干苏联的时候啊

德国就跑去找芬兰谈

说你看当年苏联是你的敌人

特想要吞毙你的国家那些

而且吞了你一个声

不如这样子

现在我们一起合作

你跟我一起

你从你那边我从我这边

你从那你的北边

那边南下去打列宁格勒

我从我这个西部进进军往东进军

德国就提出这样的要求

芬兰为什么会答应呢

是不是芬兰也喜欢纳粹呢

不是的其实芬兰人是很讨厌纳粹党

很讨厌法西斯主义

可是问题是这又是一次现实问题

你就是个小国

你夹在德国跟苏联中间

那德国今天来找你谈这事

如果我不答应德国

说不定我又要轮到跟德国又要打一仗

那在这个情况下啊

他你是不是要要做一个抉择

我是不是跟德国结盟来一起打苏联呢

而且由于苏联在冬季战争

让芬兰觉得原来你们军力那么强大

也没想象中那么厉害

所以他们觉得这个看来德国会赢

所以他就投靠德国那边

然后这一次的战争呢就叫继续之战

在这个继续战争在这个芬兰的历史上

那这一回呢

芬兰动员的人

军人跟动员的呃入伍的士兵

是二战参战国的最高比例

甚至连很多前线的女性都被征兆入伍

16岁到50岁里面的男男女女都去从军

那他们的目标呢就是能够得回当年被

芬兰割出去的那些地方

同时看看能不能够

这他希望再领回这个地方

他没有别的目标

同时芬兰呢

啊肯抗拒说自己是德国的盟友

他称自己是共同交战

然后芬兰也拒绝把自己的犹

太人交给纳粹德国

但是在纳粹德国的压迫下

他最后还是被迫

要把一些非芬兰级的犹太人

交给了呃

德国那么就在这样的情况下

很艰难的情况下

然后他们就去打芬兰

不要打着打一起去打苏联了

那么在外面看来啊你看二战期间

那么因此呢

美国

英国这些国家都觉得芬兰就是敌人了

所以呢就开始去轰炸芬兰

但是问题是

欧洲这些盟国呢

大概都知道芬兰的艰难处境

所以当时他们说打芬兰都是打假的

比如说派飞机去轰炸芬兰吧

把这个炸弹是丢进海里面

而不是丢到他的港口城市里面

那果然芬兰1完成了自己的目标之后

就拒绝进一步行动

再回了原来被割给苏联那个省

之后呢他就没有再推进

就让德国自己去打了

那么就是这样的一个情况

终于到了1944年二战要结束

这时候呢

芬兰呢在跑去莫斯科就求和

就说好了我们不打了

说我们能不能啊合谈呢

那当时呢

苏联就提出要求了

就说好那这样子这一回呢

我就要更狠一点

除了把你们本来已经抢回去那个省

我又要拿回来

因为这时候芬兰发现德国已经输了吗

对不对那你你没法再占据

你从苏联抢回来这个省

你又要割回给人家

同时呢苏联还提出

你在北极海的那些港口啊一些矿区呢

也都要被我并吞

那芬兰呢也就同意

同时苏联还要求芬兰呢

你也要现在开始对德国宣战

怎么去把你境内的那些德军给干掉

所以芬兰呢又开始针对这个呃

德国就说请德国人你还是走吧

我现在要跟苏联合作了

那德国就开始打芬兰了

所以芬兰也有一部分省份啊

就是拉普兰省

是跟这个呃有德国交战的经验

最后他们签订的这个停债协议

其实就包括刚才我说的割让土地

等等之外呢

还要求要把芬兰的战

一些领导人当成战争罪犯

要被起诉把他们关起来

所以芬兰呢真的是非常羞辱啊

这个时候在本来是领导自己的国家

要捍卫自己的国土的这些暂时的总统

暂时的总理

以及他的各个内阁部长

同时包括这些本来是要想夺

回自己国土的这些

政治领袖

把他们全部都宣判入狱

那么

芬兰就把自己原来的领导人关起来了

不过好在当时那些监狱据说挺舒服啊

就不少是不是

就是后来我们看到今天的芬兰精英玉

基本上像公寓一样

可能就跟那个时候有关

所以那些领导人住的监狱很舒服

而且服务员刑期出来之后呢

还马上就被派了去当

各种的高级的这种公

公职就依然回复一个荣誉地位

国民也都很喜欢他们

除此之外呢

芬兰还要付给苏联巨额的赔款

那么六年内呢要付3亿美金

那么后来呢

被减少到了两亿2,600万美金

但是你要知道

那个时候芬兰不是今天的芬兰

那个时候芬兰是个非常穷的农业小国

这个经济负担很大的

而且芬兰还必须接受跟苏联大规模

通商要占他的总贸易的20%等等

那所以那个时候芬兰

真的是一个非常困苦的情况

但是我们可以说是

他守住了他的独立的主权

守住了他绝大部分的国土

在那个阶段就开始出现了

哎呀讲了半天

终于讲到什么叫芬兰化了

所谓的芬兰化步骤

这个芬兰化步骤是什么呢

就是我这时候我现在发现

我必须我尽管各方面都跟我西

方的其他欧洲国家

北欧国家是一模一样的

但是我在很多方面

我要采取一个政策

就是要更加贴近苏联

他可以说是当年的意识形态

政治制度文化生活

跟西方一模一样的国家当中

一个最导向苏联的国家

这就是当时的芬兰

就后来冷战时期都是这样

他们怎么导向呢

就比如说他的两任总统啊

都要非常熟悉斯达林跟后来赫奴雪夫

要跟他们搞好关系

那这两任总统任期都很长

主要是他国民发现这两个总统

搞得定苏联这些领导人

你对你先看他他们外交手段

是很厉害

你当年你你你斯达林要打你

然后你跟他们干了一仗

把苏军干的那么惨

然后到最后跟何谈

后来又反悔跟德国一起去打苏联

你这时候想要让苏联重新相信你

这怎么可能呢

那除了刚才我说的

各种合约条件非常严格

这条件你要一一满足之外

那么更重要的就是你需要

有各种的灵活的外交手段

包括芬兰作为一个属于西方民主国家

他要牺牲他自己的言论自由

他的新闻媒体要做很多审查

呃也世界西方的欧洲国家里面

唯一

一个有这种审查制度的一个一个国家

他们会小心看自己国家的媒体出版物

有没有冒犯到苏联的地方

那么同时在外交上坚守中立

尽管后来他们也加入了欧洲共同体

但是那必须是在

苏联的允许底下才能做的

他们这种路线的诞生

是因为他们发现

西方盟友不可能帮助他们

就算说帮助也都是口头上说的

实际上做不到什么事情

所以他就必须要牺牲

一些经济的独立和言论自由

来啊来来导向苏联

然后呢

他们就在一个走钢索一样想要平衡

那么让这个

苏联跟西方都觉得

他是一个可以被接受的中立国

但是苏联

又为什么愿意接受这样的一个芬兰

而不打算再继续在里面

比如说发动他的共产党去革命

让芬兰也成为当时华沙空穴组织

所谓苏联卫星国之一呢

主要是苏联也看到了

哎芬兰这个国家留着是有点好处的

这个好处在哪呢就

是我到底没办法跟

西方国家完全断绝经贸往来

而且我也需要些西方技术

那芬兰不就正好是个窗口吗

就留着芬兰他跟西方做主要贸易伙伴

然后他就能够进口很多各种技术

材料到呃

的进口一些我需要东西来到苏联

那么同时呢

呃我很多的往西方的一些的货运

海运也都能够从芬兰出去

所以呢就留着芬兰

对苏联来讲要比拿下芬兰的好处更大

那么这是一个更现实的一个基础背景

那么就在这样情况下

芬兰有几十年的一个和平发展时期

那么一开始主要就是因为

他要付一些巨额的赔款给苏联

而他们又穷

所以芬兰就当然有很多木材

我们知道

他的主要的出口的天然资源就是木材

但是剩下来什么呢

他这个国家有什么呢

就一样是就是人

这几百万人今天人口好像550万

从那个时候他们就发现

芬兰有的就是人

这么人不多

但是我必须全都是精英

于是芬兰逐步建立起了在全球

领先的一套教育体系

那么慢慢的就芬兰就几十年间

也不能说慢了

几十年间就从一个

非常穷苦的人口稀少的一个农业国

在一个严苛的气候条件

以及一个恶劣的地缘条件

在历史上被列强加持的情况下

发展成了一个高度发达的工业国

甚至成为今天全球最幸福的国家级

那么这样的一种路线

就是所谓的芬兰化路线

讲完这个故事啊

我们重新看今天的欧洲

你会发现历史好像是会不断重演

的从当年的俄罗斯帝国到苏联

再到现在的俄罗斯联邦

这一路以来

这个国家

就俄国这个国家

在他周边国家的眼中呢

都是一个非常强大的阴影

而且基于刚才我说过的这些历史

不难理解

为什么沿着俄罗斯的国家

都对俄罗斯有那么深的恐惧感

这是一个历史

就是你芬兰啊跟他这段就相算处的好

那波罗的海3小国的命运很凄惨

那么后来的波兰是被他瓜分过

然后后来的匈牙利

杰克我们知道经过呃呃布达佩斯世界

还有布拉格之春

那这些国家也都得到了很惨痛的教训

所以他们在苏联瓦解之后啊

为什么会很主动要争取加入北约

到了现在

我上集跟朱义军聊着不是提到吗

就是其实在过去几年里面啊

就美国英国对于乌克兰

格鲁吉亚该不该加入北约这件事情

反而是有保留

因为也不想过度刺激俄罗斯

但是反而是他周边这些

前华厦工业国家

特别希望在扩大北约的范围

就是他们真的很恐惧俄罗斯

那么但是你从俄罗斯的角度来讲

他的那种恐惧也是跟当年完全一致的

就是说当时苏联想要扩大自己的边界

不惜并吞别的主权国家

要侵犯别的主权国家

是为了自己的安全考虑

这个用我们外交部长讲法

就一个国家不应该

出于自己的绝对安全考虑

而侵犯到别人的主权跟领土

那么但是反过来说

你如果北约东矿也算不算是呢

这就很难讲

所以我们目前我们政府

外交发言也是一个

在一个很困难的情况下

想要保持中立的这样一种发言

而且都是站得住的我觉得

那么从这个情况来看啊

那么今天

呃你可以回想当年芬兰

然后这些动物前苏联周边国家

他们那种恐惧感

那么所以现在

乌克兰就处在这样的一个局面

那所谓的乌克兰要芬兰化的意思啊

就是你乌克兰干脆

比如说我就把我东部的两个宣布独立

也被后来俄罗斯承认的这个共和国

就割给俄罗斯算了

然后呢我国内呢

就小心翼翼的侍奉好这个俄罗斯

但是我继续跟西方保持一个密

切的往来

然后用这样的方法让我维持一种在

很困难的情况下的一种中立状态

那么这个就是所谓的芬兰化路线

坦白讲我个人认为啊

这确实是一个最理想的一个解决方案

也是最不用有战争发生

不用有无谓的人命损耗的办法

但是又像我刚才讲的

这是一个太难做的一件事情了

因为

芬兰话是一个在政治上是一个像

非常难听的一句话

这就相对来说

芬兰这个国家当时是尚权辱国的一个

牺牲自己的尊严的做法

可是你看芬兰这个国家

我自己的看法我倒是很佩服的

你这样看他当时

用战争的方法阻止了

苏联的第一波进攻

才能他们非常清楚的知道

就是如果我一开始就答应苏联的话

我最后可能什么都没有

我这个国家就没了

就我必须要跟苏联打一仗

透过打一仗来让苏联知道你要付出很

惨重的代价才能控制我这个国土

更不要说你就算真的把我全占了

我以后的各种的人民对你的反抗

各种游击战

恐怖袭击等等

那是无休无止的

所以你要给苏联知道

我是一块很难吞下去的一个硬骨头

同时要何谈何谈呢

我就要牺牲我很多东西包括我的尊严

来让我这个国家活下去

那你以为芬兰人就是很不要脸吗

不是的芬兰人的自豪感是很强的

芬兰人的这种爱国心

民族尊严感是很强的

但是他们通常又同时很理性很能够

这要做这样的抉择反而是很有勇气

很坚毅不拔的

这让我想到一句芬兰语啊叫c鼠

c鼠是什么意思呢

很难翻译

而就是就

各种语言都很难翻译这个概念

它是一种芬兰人的典型的一种精神

这种精神就是一种意志力

一种毅力以及用理性去面对困境

那分男人一直以这种c属精神自豪

就是把一个穷困的

天然资源不怎么样的国家

造就成今天这样的一个国度

那所以他们要做这种抉择

必须整个国家的人都很理智

很冷静同时又要很坚毅

要能够忍耐

那乌克兰做得到吗

或者世界上还有别的国家做得到吗

我觉得很值得怀疑

同时我们知道

现在乌克兰在过去几年

那种民主主义的情绪越来越强烈

在这么强烈的民主主义情绪底下

我觉得更难做到像

芬兰人这样的一个做法

我花了这么长时间才回答了一个问题

那就是什么叫做芬兰话

怎么办呢

还有这么多问题

我能够简单的都回复完吗

好像不容易

那我再挑一个简单一点的问题吧

就有一个讲法很有趣啊

最近很流行

我一看到我们这有朋友提出来

就是很多人说

哎呀现在大家啊拼命在讲乌克兰

那为什么不去关心

还在

持续的巴勒斯坦人民的他们的危机呢

他们的问题呢

他们每天遇到以色列人的侵犯

为什么不去谈仍然在打的野门内战呢

为什么不去谈蓄力啊人民呢

呃那为什么我们光讲乌克兰

而不讲那些呢

那有很多这种讲法啊

那我我在最近也在很多不同的圈子

看到有人提出这种讲法

其实我还可以帮这个名单再开长一点

罗列下去啊

就是说其实你不要忘了

出现在世界上还有很多战争在进行着

啊除了巴勒斯坦那个不叫战争

巴塞是每天发生的

各种大大小小的冲突

真正我们能叫赚战争的

可能就包括也门内战啊

人在持续的叙利亚内战

甚至是缅甸的内战

还有一个规模更大

那么我本来去年就想找机会要聊的

就是埃塞俄比亚内战

是的为什么我们不关心这些战争

只关心乌克兰发生的事情呢

这是不是表示我们有些心中的偏号呢

是不是表示我们很虚伪呢

这是个非常好的问题啊

我觉得需要好好的来探讨一下

首先呢个人我要忏悔

我觉得我作为一个媒体人

几十年的一个媒体人的角度来讲

我们很多时候我们媒体人

虽然说在我们国家里面被认为要

提起到一种宣导大家

教育大家的作用机关

我不是很喜欢这样的一种讲法

可是事实上

我们其实是在跟

着大众的关心的方向走才对

往往都是这样

这是一个市场化的一个

无可回避的一个现象

比如说我刚才说到

我本来去年就想讲埃塞俄比亚内战

但是为什么最后没讲呢

因为总是在我想要讲的时候

我们国内就发生了另一个或者事件

发生了一个热点的热门的事情

抢去了大家眼球

大家都在谈那件事情

我就没法不跟大队去讲

那么这就是我做一个媒体

我忏悔的地方

就是我在屈服了很多的市场的走向

跟这个假设中的

受众跟用户的兴趣

那第二是什么呢

就是很多人就会认为啊

你看刚才我们讲那些地方都不在欧洲

而是在亚洲和非洲

这是否表明我们的媒体

我们大家的这个眼球

是被西方主导的呢

这个讲法也非常有道理

尽管过去这么多年啊

我们很多地方的人都提出

要有自己的世界观

要有自己的观点

但是你看啊

就我们你看包括俄罗斯

有他们的俄罗斯今日电视台

我们国家有cgtn

能够代表中东地区的是半岛电视台

但是你看当乌克兰战争爆发之后啊

是不是我们大家的还是会被扯去眼球

就号称要

关注自己有个独立角度的这些媒体

或者这些这些力量

平常也不见得有持续在关注

叙利亚内战

还有埃塞俄比亚内战

也照样是跟着乌克兰的东西走的

而西方媒体就更不用说了

那这里面当然

有一个很西方中心的东西啊

那我并不是说西方媒体

请注意我用这个词的时候

你你千万不要就简单的种货啊

所有的西方媒体都是这样

而是从部分西方媒体的表态来看啊

你看得出是有某种文化政治的

甚至我要说是种族上的一个问题

我举个例子

像有个CBS的

就美国最大的一个电视

网的一个电视台的一个新闻记者

在一次报道里面就讲了这么一句话

他说什么呢

他说with all due respect

乌克兰这个地方他不是伊拉克

他不是阿富汗

他那些地方打了几十年的仗

但是乌克兰是什么样呢

他说乌克兰更加的文明

他更加的欧洲

OK 你看这样的讲法

然后另外还不止啊

就法国的bfmtv啊

他的一个记者就说

我们说的可不是被普京支持的叙

利亚政权

轰炸的叙利亚人逃亡

而是像我们一样的欧洲人坐车逃亡

那这个记者很明显就对普京很不满

他觉得叙利亚内在里面就叙利不

呃俄罗斯支持的是叙利亚县政权

他们在轰炸的那些叙利亚人在逃亡

然后他说

现在我们看到是跟我们一样的欧洲人

然后还有一些电视台的人呢

德国的电视台人就说

其实这些乌克兰人跟我们是一模一样

他们也是中产阶级

他们看nefes

他们会用instagram

这种种语言

表达出来的是什么呢

表达出来的就是真的这种种族旗舰

就他们认为世界上大部分的战争

大部分的冲突

都是发生在第三世界国家

都是发生在雅菲拉的

而当这些东西发生在雅菲拉的时候

那是很正常的

因为这些我本来就会有这件事

但我们欧洲呢是比较文明的

是比较先进的

几十年没有大规模战争的

他们常常强调这一点

我上次也说过我不太赞成这个想法

好像大家都忘记了南斯拉富内战一样

更有代表性的就是BBC的一个记者

访问到乌克兰的前副检查长的时候

啊这位副检查长说什么

他说

现在我们眼前看到的画面太让人激动

因为我看到的是

蓝眼金发的欧洲人每天都在被杀害

哇哦这句话什么意思啊

就就这就马上让我联想到

为什么最近乌克兰接壤波兰跟

呃罗马尼亚这些边境

常常出现这种新闻

这个新闻就是有大批的非

欧洲蓝眼金发人

那些印度学生

巴基斯坦学生这些地方的人

还有一些非洲人

明明也是在乌克兰

明明也是要逃离乌克兰

但是到了乌克兰边境却遇到主饶

出不去那么这就我上回跟义军提到

乌克兰境内的一个种族歧视问题

是存在的

我们不要假装这个事情不存在

但是我现在要先讲这西方媒体

在这件事情上面

他们为什么这么关注这件事情

就是基于刚才我说这一点

因为他们会觉得这是跟我们一样的人

这都是欧洲人

欧洲人

怎么可能还会出现这样的事情呢

他们觉得这件事情让他们难以接受

那么第三个

但是我要现在再回过头来讲啊

呃为什么我们这么关注乌克兰

问题不去台埃塞俄比较内战

不去台叙利亚内战

除了这些文化上的

媒体上的种种问题之后

我们也要扪心自问

就包括我们中国人

你这样看

我们中国人

为什么不去关心我们邻国缅甸的问题

跑去关心乌克兰问题呢

难道我们不也是被这个东西带着走吗

但不只是这样

而且是因为乌克兰的危机

确实在地缘政治上的影响要更加大

主要就是俄罗斯跟乌克兰

都在世界体系以内

与其他国家构成更紧密的经贸

跟其他的交流和往来

你比如说

现在西方国家对俄罗斯的经济制裁

就立竿见影的起到了效果

在影响全球经济

包括我们中国

对于乌克兰问题

因为这是一两个都是非常大的国家

他们都处在一个全球化的结构里面

相对比起埃塞俄比亚

跟血量要相对更核心的位置

所以他的影响力会更大

而且他牵涉到的是一个大国

就俄罗斯以及北约之间的一个拉锯

所以这是一个影响

实质上地缘政治来讲

他真的就是一个影响力更加大

联谊更加深远的这么一个一个事情

所以这就是为什么大家都会关注他

好当然啊

我要再回头讲

那是基于什么样的情况下

我们会提出这样的一个问号

就是为什么

我们现在不去关注巴勒斯坦

关注也门内战

关店住缅甸内战

关注埃塞俄比亚内战

叙利亚内战

还有其他大大小小的武装冲突

而都集中着看乌克兰问题呢

我想问为什么你会提这样的问

题你会提这样的问题

你之所以提这样问题

有几种可能

第一种可能

是我在海外线社交媒体上看到的

的的确确有许多叙利亚人

有许多巴勒斯坦人

还有一些长期关注这些地方的

问发生的冲突

跟问题的人

他们这时候会提出这样问题

是因为他们觉得

世界对他们太不公平了

呃是因为他们本来就是投注心力

甚至是直接是这些地区冲突的受害者

他们会觉得为什么世界好像忘了我们

只在看着乌克兰

我认为他们提出这样的问题

是完全站得住脚的

我我是非常同情非常支持的

但是还有一种情况

比如说我自己认识的一些人

也提出这样的问题

就会让我

呃有点好奇甚至疑惑

因为我发现

在我的圈子里面提出这样问题的朋友

我过去几年我没见到

他跟我说过巴勒斯坦的维基多彩

他没跟我说过也门的内战

他没跟我说过埃塞俄比亚内战

但是今天乌克兰问题来了

他却跟我说这些地方也有战争

这点就让我很困惑

假如你真的这么关心这些地方的战争

你真的这么天下大同

人人一体的

我觉得我们应该要多关注这些地方

那为什么过去几年

这些地方战事正激烈的时候

你一句话都没说过呢

你很少表过态呢

这是为什么呢

所以这个时刻你如果提出这样的话

我觉得我要猜想的话大概有几种可能

第一种是你想说

全世界所有的战争其实都长了一个样

不影响我们

我们应该虚

无一点我们都不要关心

第二是什么呢

你会认为我们这时候关心乌克兰问题

是被西方国家牵着鼻子走

而忽略了西方国家忽略的那些地方

这点我刚才说过的是有道理的

但是问题是如果你真的这么在乎

你为什么过去你自己不提这些地方呢

这个问题又联系到另一个问题啊

就是最近也有人说反战不反美

心里都有鬼

呃我事实上我要先说啊

这个反战不反美心里都有鬼这个讲法

其中的一句是认为呃

整个战争的背后美国

在作祟那这个讲法是一种呃

另一个讲法我们有机会在讨论另一个

之还有一种倾向是这样

就认为美国在过去20年来

几十年来参与的战争

发动战争更多

你为什么不去谴责美国这时候谴责

主动发起军事行动的俄罗斯呢

那对于这个讲法

我就觉得有点保留了

为什么呢

因为是这样的啊

从我自己的经历来讲好了

我是一个从90年代末开始

有机会的话

我就会投入很多反战的事情的一个人

有一些事情

我是会透过我的节目来表达我的立即

见跟立场

有一些事情呢

比如说我刚才提到那讲战争

其实我是常年的几个国际救援组织

我就会有些小额捐助

我那么没钱吗对不对我是小额捐助

就所以每一次这些组织

比如说无国界医生

或者他们呼吁要关注叙利亚内战问题

很多人需要救助的是我是捐钱的

我参与过好几次反战游行

而这些反战游行几乎全部都

跟美国相关

我参与过去美国大使馆

前面不晓去了多少回了

不是美国领事馆就加上领事馆

那么被警察驱赶

这过去我去我太多这种经验

由于我向来就干仗

我不知道我算不算是反战又反美啊

但是我其实不喜欢反美这个讲法

我不太能够理解什么叫反

一个国家就这个反

我跟你说我今天就如果我反战

比如说我反对俄罗斯发动的军事攻击

这不叫反俄我干嘛反俄

我神经病吗

就俄罗斯文化哺育了我多少

我有俄罗斯我干嘛反俄

我只是反战

基于反战的理由

我反对所有的战争

包括眼下的战争

我认为这个战争要立刻终止

我认为立刻要和谈

我认为中国应该

有一个更大的担当来介入涡旋

要有找到这样的一个机会

我当然反战

而且我是历史以来的反战

我从来就反战

我甚至某些行动

会被我很多人认为我是在反美

因为过去我反对的战争

都是美国发动的

或者绝大部分都是美国参与的

我作为这样的一个人

我今天看到有一场战争发生

而很多人在反对他

我会是什么态度

我会不会说哎呀你们这帮人太虚伪了

为什么过去我在反战的时候

你们在哪里

你们为什么不出来

哦这时候你就跑去反战了

你是不是反战

不不反美心里都有鬼呢

心里也有鬼呢

我不会这么讲

我反会很高兴

为什么因为我反对战争

每一次战争我都反对

所以这时候如果有人也反对这场战争

我只会觉得这一次

有更多人关注这个战争的问题了

加入到成为我的同道中人

那我高兴都来不及

欢迎都来不及

我干嘛反而还冷嘲

热讽就说哎你现在反战

你为什么从前不反战

不会说这样的话

这就相当于什么呢

就我以前也讲过

每次我们有些人在提动物保护的时候

都会想说哎

你提动物保护动物保护

我们中国还有很多人很贫困

生活在贫困界底下

那你为什么不帮他们

我们中国还有多少残疾人口

我们中国还有多少什么什么问题

你为什么不关心你还关心动物

我往往发现说这些话的人

自己平常也不见得有多关心

他这时候口中所提到的残障人口

穷困人口

你平常为这些人你做过什么

如果你没有做过什么

你为什么这时候听到人家搞动宝了

你会来质疑

做动宝的人不够关心人类呢

往往情况会是反过来的

就是通常平常有长期性的在关注

甚至是投入于某种社会公益事业的人

他如果今天看到有别的人在从事

别的社会公益问题

尽管跟自己的领域完全不一样

他是会开心的

他不会带着那种离合游戏的想法说

你现在我们在呃关注贫困人口问题

你却叫大家捐钱保护流浪动物

你不是分保我们资源吗

往往我认识

往往啊这从我个人经验来看

呃干这些的人不会这么想

他会觉得动物的问题

或者环境的问题

这都很重要医疗的问题这都很重要

但是我没办法参与跟面对这么多的事

我只能够凭着我的兴趣

我的专长

我的经验

去集中的关注一个某个狭小的领域

投入精力进去

如果有其他人在做别的事情

我们都是同志

我们都在想让这个世界变得更好

所以比如说我举例子我有个朋友啊

曾经做过吴国界医生很多年

甚至去过战事发生的地方

做战地医院的救治

令人伤患的一个医生

他自己尽管是吴国界

医生的一个成员啊

有在前线

在世界上最落后的地方

在医疗志愿匮乏的地方

就是扶伤的经验

但是他同时他他这样赚钱也不多

但是他是一个常年的

一个动物保护组织的捐助者

这矛盾吗

这不矛盾

哇没想到这集水节目啊

这个想回应问题轻松了事

结果只回了两个问题

还有一些相当重要的问题啊

就是关于乌克兰的纳粹问题

这也就是最近俄罗斯要选择对

乌克兰开战的其中一个主要的理由

就他有两个理由一个就是北约的东矿

那么这是之前讲过了

那第二个呢

则是普京几次提到的

要让乌克兰去纳粹化

这到底是不是我们平常讲的那种纳粹

他的比如说很多国内媒体很多朋友

包括我这里的朋友都提出来的

他的雅树吟的问题啊

这就是一个长篇的问题

我只好等待

下礼拜有机会再跟你去聊好吗

那今天节目结束的时候呢

我送你一首音乐

这首音乐就比较长了9分多钟

既然今天讲到芬兰

我们当然不能够不提

芬兰的国民作曲家

伟大的西北流逝在

当年在鼓动

芬兰人要从俄罗斯帝国挤下独立

出来的时候

要鼓动国民情绪

让大家

要奋起爱国之心的一首伟大的作品

芬兰颂我选择的版本可能是呃

其中一个最好的版本

至少是西贝刘氏本人称赞过卡拉扬

觉得卡拉扬是特别了解他的

那所以我当然要选择

一顾的大指挥家卡拉扬

指挥柏林爱乐交响乐团

所演奏的芬兰颂

comments powered by Disqus