梁文道 · 八分 43. 陈志武×梁文道:历史可以被量化吗?

不保证成功不一定有用

知识只是点亮世界的灵光

我是梁文道

本节目由看理想出品

授权喜马拉雅独家播放

看到题目看到介绍

都知道今天要跟我们聊天的呢

是陈志吴老师

陈志吴老师啊我想啊

你如果对金融

跟经济方面的问题感兴趣的话

你一定听过他

你甚至看过他很多的采访文章

以及他的书籍

我很记得大概10年前左右

像他的金融的逻辑啊

那简直是横扫全国的舒适呃

好像得了10几20个全年度的最佳的书奖

然后他有些书的书名呢

就已经告诉我们他的内容多么有趣

多么刺激

比如说有一本书叫

为什么中国人勤劳而不富有啊

那么但是呢

很奇特就陈志武老师

虽然是个中国最知名的金融学家之一

金融学方面的专家

经济学方面专家

但这几年好像改行了

他这几年呢

我注意到他最近10年一直在谈历史

尤其是中国历史

这很奇特

为什么一个金融学家

做中国经济的人会转向做中国史了呢

做历史了呢

然后再看

他做的这块历史

还跟我们一般

学历史本科专业出身的人

不太学的那套路子不太一样

那叫量化历史

那么我们知道他在2013年起

就在清华大学的人文社会科学院

发起了一个

量化历史讲习班

就每年大概有一度

邀请世界各国的学者

国内的专家一起聚在这里研究

分享量化历史的研究的新趋势

这很特别吧

说到这你是不是觉得什么叫量化历史

我举个简单的

例子啊比如说他们的这一行里面

有一个研究很有趣

讲的就是清朝啊在1644年到1910年间

山东107个县的农民的暴动的情况

要研究这个暴动他是如何发生

以及他在什么样的情况下

这些地区的暴动能够减少一点

比如说数次数少一点

然后激烈的程度少弱一点

那首先我们知道

他们农民暴动很多理由啊

比如说灾荒的冲击啊

往往这是最容易发生的一个理由

那么结果这一个量化的研究

就透过什么东西

来也探讨这个农民暴动呢

就是探讨这107个县的孔庙分布有多少

然后再来就看他们这地方烈女啊

就你知道从宋朝之后

我们讲这个女孩子嫁了人

然后丈夫要是找死的话

但你若终身守寡

那很了不起的是劫妇猎女

他们就计算清朝刚刚我说那段期间内

山东这107个县里头

的猎女跟劫妇的数字

哪个地方多哪个地方少

那你说这些东西跟

农民暴动有什么关系呢

其实他们是试图想要得出一个看法

这个看法是

一个地方如果烈女节女越多的话

那就说明这个地方

他的这个受当时的官方的

儒家文化影响最深

那当然孔庙越多越密集的话

也说明这个地方最遵从儒家传统

或者儒家文化好

然后再发现

原来这107个县里面

孔庙越多

劫富越多的地方

哎暴动的情况好像就真的是少一点

然后次数也比较没那么频密

这到底是为什么呢

那么他们就试图指出

这是因为儒家文化影响深的地方家族

宗族的网络越强

那么面对灾荒的时候

一个宗族

内部互通互助的这种程度也就越高了

就以前的人不像今天买保险吗

那那时候没有保险

那你就是套过家族成员之间

整个宗族这些远亲们

他们互相帮助的程度越好

那你受到灾荒影响那个冲击就少一点

那你也就没有必要去暴动了

那么大概就这么一个意思

那那么当然这个研究本身

是否立得住呢

我们觉得都还可以再考虑啊

可能我们要多方面来考察

但是问题这种想法很有意思对不对

这就是一种量化历史的典范

透过一些重要的数据的收集

分析跟统计

来理解

历史上曾经发生过的一些事实和现象

好那我们说到陈志吴老师

他推动这方面研究这么多年

终于到了今年

他出版了一部

他自己的在这方面的算式

用上了这种思路

来做历史

研究的一部很重要的一部大书

这书真的很厚

叫做文明的逻辑

你看这种书名啊就很吓人呢

他要不就是很好的书

要不就是平常我们看到这种书籍

宇宙的逻辑

要么就会觉得很可怕

这你是说真的吗

但是陈老师他当然是认真的

我不妨

再介绍一下

陈老师的目前的工作的基本背景

他现在是香港大学金融学的讲座教授

也是香港大学人文社会研究所的所长

我们就看看这位国际知名的金融学家

怎么来跟我们谈

量化历史跟文明的逻辑

那非常欢迎陈老师跟我们聊天啊

陈老师首先我要恭喜您啊

听了好多年的这部书稿啊

终于陈书出版了

就是这本

文明的逻辑人类与风险的博弈

很大的一部书啊

上下两侧精装加起来是900多页

如果天上注视的话

我看是不是可能还不止啊

对也就900多页

那是很厉害的大叔您准备了很多年吧

这部书差不多从0506年左右就开始准备

在准备了十几年

我原来也是想

通过这本书呢

就是把到目前为止

我啊做

做了几十年的学术生涯主要的东西呢

通过文明的逻辑

非常全面的系统的给总结一下

这样的话

也算是留下来一点那个学术成就吧

啊恭喜您恭喜您真不容易

可那陈老师您这么说的话

我就要问一个问题啊

就因为您这一辈子在学术领

域里面的这个历程啊

跟我们很多一般人是不一样的

别说您开始学工程

那后来呢就转行了

去了学金融学

那么现在这几年您做的事情呢

又让人觉得您其实是在做历史

你怎么去看这种身份的穿越

因为这个就直接影响到您这部书

我们该说他是本什么样的书呢

比如说卖书的人他们一定要说出来

那这是本什么书呢

这是啊我们过去对

陈老师的理解都是您是一个金融专家

是经济学家

那么大家就是说啊

那您出的书都是跟金融有关的

就或者谈经济问题的

那么但这几年

因为您做了很多历史方面的东西

那很多人又说哎

那现在这是个历史学家吗

陈志武先生是个

那么现在看到这部书大家又会问

那这是一本什么样的书呢

他是本历史书呢

还是一本谈金融的书呢

还是本怎么样书

那您怎么看这个问题啊

谢谢文道这个问题很好

那个其实

这本书当初的我希望起的名字呢

是文明的逻辑

人类与风险的博弈史

后来那个中心出版社的

把那个史字啊拿掉了啊

我后来想一想也行

因为毕竟呢

我不是专业的研究历史的

或者说我不是传统意义上的历史学者

更谈不上是历史学家

但是呢

之所以原来从工程转到社会科学

然后呢具体集中到经济学

尤其是金融

但是呢啊最近的这个啊10几年呢

把我的事业和兴趣啊

都转到的用量化的方法来研究历史

研究这个人类文明的变迁啊

其实用一句话来讲的话

说到底还是我对人本身是最感兴趣

关于人呢

人世间的事

人的社会的事啊

不只是今天的人

也包括这个过去的人

甚至于史前的人啊

这些一直是让我非常着迷的

所以回个头来看的话

我当初上大学的时候学的计算机专业

学了很多的数学

然后呢又读研究生

国防科大读了两年半

还学的也是计算机系统

后来吧后来

转到那个经济学的

哎其实帮助是非常大的

因为学工程那个我们要学很啊

这些工程专业都要求我们学很多数学

所以一定的

因为以前我也是对数学特别的感兴趣

我觉得数学可以那么美好

把世界繁杂的那些事通过一些简单的

数学啊模型啊

或者通过一些数学方程式啊

也可以很精炼的很准确的反映出来啊

只是到后来的话

我就觉得这些

这个数学模型及数学模型的分析工具

分析框架啊哎

这个给我的哎

关于人和社会关于经济啊

关于这个制度关于体制的

啊这些研究啊哈啊

就是这些方面做的训练蛮好的啊

所以回个回个头来看的话

从那个80年代后期一直到啊0506年啊

那个差不多20来年时间嗯

让我在研究方法看待人的世界啊

看待人的社会人的经济啊哈

分析框架

研究方法方法论这方面的训练的啊

对我后来的这个转向研究量化历史啊

奠定的非常非常关键的啊一些基础啊

所以从这个意义上来说啊

当然我知道

很多的人可能会觉得很奇怪

陈志武嗯

这个研究的兴趣

学术的兴趣怎么变了那么多次

其实在我看来这是一个

在我看来这是一个非常很自然的

一个演化的一个过程

对呃也就是说

因为

因为我原来从一开始对做学问感兴趣

就完全是根据我自己的好奇心去走

我一般的不是说

别人时髦做什么话题做什么样的学问

我就跟他们一样去赶时髦

不是

而是完全根据我自己的好奇心在哪里

然后我就往那个方向啊去探索

所以一系列的方法论的哈

研究这个学术训练的话

这个是基础

但是用这些基础

用这些方法这样去做我感兴趣的事

最后的话就啊让我走到了今天

那个文明的逻辑这个书

因为其实啊您刚初学计算机学工程

然后再转向学金融啊

这个转折也许很多人都还会觉得正常

因为反来不是

有段时间就金融业里面很多人

我们都说最厉害的人学的都是rocket san

什么都是火箭科学

那个好像还还大家还能理解啊

但是后来转向历史之后呢

就我觉得很有趣

因为呃

您说量化史学这个概念您这几年做的

包括我们现在看的这部书

能不能说

也是一个您对于量化史学方面

这十几20年来的经营

探讨研究一个阶段的总结吗

呃可是量化史学这个东西呢

比如说在史学界里面

我们都知道是有个源流的

就比如说很早以前可能年建学派

或者德国的比勒菲尔德学派

让他们推动的新社会史研究

就已经开始关注很多

用一些档案或者是各种新收集的材料

然后慢慢用一种数字统计的办法

来做历史研究的工具

这个我们都能理解

可是您的这个转向啊

就转到这方面

我觉得

是不是我们还可以再多提出一个面相

就正好也能够来说明一下

您所说的量化史学

他的特点

比如说一般人

我们认为一个金融学家

或者一个经济学家

如果他要现在开始做历史的话

那做出来东西

可能就是一种我们传统意义

上讲的经济

史的东西

那么比如说像呃诺斯doglas nov

那样的一种经济史的东西

但是这个又明显跟您现在

说的这种量化史学是不一样的

是不是呢

对最大的区别的就是嗯

我们现在推动的量化

历史研究不只是用数据说话

当然用数据说话这是dogs north

还有其他的在60年代70年代啊

这个所谓的计量方法啊

数据化的方法

代入经济史的研究的时候啊

当初的话

他们主要是做一些描述性的啊

比如说啊

我们知道这个中国原来有那个阿炳啊

阿炳拉二胡拉的很好

但是呢如果我们去

简单的基于阿炳的故事

去做一个分析的话

很容易我们就会觉得哇

阿炳之所以二胡拉的很好

就是因为他是瞎子

那这个相关性好像是似乎在那里的

所以原来的那个数字化的啊

历史研究就包括现在

在人文学界的流行的一个说法

就叫数字人文

就是用数字的啊

把这个人文啊比如说唐朝的唐诗啊

我们可以把唐诗里面

最经常使用的字是什么

最经常用的词是什么

我们可以根据这个瓷瓶

算出来啊

唐朝的诗人第1

最喜欢用的可能不是爱情

因为那个啥没有爱情

中文时间里面没有爱情这回啊

啊这回事完了也许是别的词啊

但是呢在我们看来

那个是最基本的用数字说话的那种

那种方法

就回到刚才我说的那个

阿炳的故事的话

我们现在要提倡的就是不只是

看出这个

也许啊阿炳之所以拉二胡拉的好

就是因为他是瞎子

但这只是表面上看到的相关性

但是相关性并不等于是因果关系

就是说不一定是因为他是瞎子

所以他二胡拉的好

呃当然

关于中国的历史

这方面的例子很多很多了

比如说那个晚清啊

那个百日维新哈

后来的话呢

百日维新以后不久啊

1911年啊清朝就终结了

那要稍微不注意的话

我们可能会觉得哇

这种百日维新这样的改革千万不能做

一做就意味着因为一做这个王朝就垮

就把那个朝代就垮了

这样对

那我们就可能要不难过只是经

清朝啊这个经历

而且呢

而是要把各个朝代啊都收集到一起

看他们什么时候做过改革

比如说宋朝王安石改革啊

当然其他的朝代包括呃

可以最早追到啊秦朝

然后汉朝也做过啊

很多的一些啊

改革进馆那个程度不一样哈

所以我们可能会强调

那个要把各个朝代的经历啊

改革的经历和结果

不要放在一起来看啊

让我看看他们之间

是不是第一的有很强的相关性

第二呢

就是有没有真正的这个因果关系

明白那么但是这么讲的话啊

您刚才提到这一点

我们很快就会

呃注意到两个量化史学作为一种方法

就我估计说

量化史学其实是以一种呃

量化的方式借鉴于社会科学的

比如说经济学的

社会学的人类学的

特别是经济学跟社会学的量化方式

和统计学的方式

来作为一种史学研究的工具

那么但是

这里面我们马上就会出现两个问题啊

第一个问题

就用您刚才提到的那个例子来讲

就假如我们假设啊

我们现在真的要看看

是不是一个王朝

在做一个大规模的体制改革的尝

试的时候

就会带来他的这个王朝的终结或

者负面那如果要这么做的话

那我们首先要确定的可能是

比如说就拿王安石的改革

跟白日维新比较好了

那我们可能要先确定

这两次改革的性质是可比较的

就要在很多方面

还是需要一些直性的研究

或者呃qualitative的对他们的一些分析

才能够

做成一个可量化对比的一个标准

那所以这就是这是第一个问题了

那也就是说

关于您说采取的那些原始的数据

那些数据在什么意义上

他们是能够被拿出来量化

那第二个问题就是

嗯刚才您提到中国的历史档案啊

呃其实是相当丰富的

但是问题是

很多我们今天要做量化史的话

需要找到的材料不容易找得到

其实全世界各地

可能我们过去要寻找一些

我们现在需要用到的工具的时候

一些数字的时候不一定找得到

那所以以前比如说才会有人试图

是不是把一些村庄的一些的老树割开

看他的年轮的生长

然后反过头来确定他的降雨量

那比如说100多年前

几百年前的降雨量怎么样

要用这种方法

那因此也就牵涉到基本的数据的搜寻

特别是中古到

甚至

在往前上古的时候的一些数字搜索

其实是特别的困难

会不会有这两个问题呢

第一个问题啊

我们还是有办法去解决的比如说

啊当然最理想的情况就是啊

我们直接能够有一些料啊这个啊

史料里面找到一些具体的数据啊

比如说你像那个汉书里边

哎可能是中国历史上第一次的

正式的那个历史档案

历史书里边呢

啊把各个一些啊各个府的人口啊

做了一些

当时的做了一些统计的

那是肯肯定是最理想

这样的话我们用不着去

做其他的那个创意性的

那个定性的史料

转变成为那个量化的这些啊变量

或者量化的指标

但是呢到最后

如果当历史档案里面没有任何量化的

这些数据啊

那我们直接可以用比如说

呃这个啊百日维新王安石变法

尽管了他们这个改革的内容啊

会有差别

但是我们可以就像有一些学者

对欧洲啊

做的一些处理

这样子我们就给他算数啊

百日维新里面在体制方面

哎那个朝廷的权利方面

具体的这个政府啊

对于哪些政策的干预方面

还有立法方面等等

嗯我们可以跟他去数数数啊

比如说有百日维新

不是提出了很多具体的方案吗

啊对于啊教育也进行改革

比如说给教育这个啊

是办新学还是

继续百分之百的

按照这个科举考试要求的45金

具体考试的内容方面

有多少项改革

我们可以以这个数字啊

先去算一下有多少项改革

假如说有30项改革

然后我们就是OK

这个里面有30项改革

然后对经济政策啊

对于这个权力的这个啊制衡

又推出了多少条款

对于这个皇帝的权利

或者是行政首长的权利

有多少条限制性的那个法律啊

或者其他的规则啊我们就数一下

这个里面呢当然肯定是没办法

啊百分之百的准

准确的反应

是的我们还很难说明

每一个限制他的权利的大小的范围

对对是的

也是个问题但但是但是作为近似哈

有这样的一些粗略的

技术指标代理指标

比没有啊还是要好很多

这样一来的话

就让我们对不同时期的

啊所做的改革呢

通过这种料化的转换啊

哈就是都被把这些不同的改革

都通过量化的转换

转到同样的一个数字坐标上面来

那么嗯有了这些以后

我们就可以

啊在做这个比如说回归分析啊

好的一些x是什么

这个预测型的变量是什么

我们就有一个具体的

这个量化的这个变量啊

那我们就看那个结果

这个结果是完全的成功啊

也许这样的话

就这个结果的变量的取啊

取值了就是100

如果是把10%失败了

但是90%做这些改革的结啊

这个结果跟初中是一致的

那我们呢

就把这个结果变量呢给他90分啊

以此类推啊

就是哎

所以我们这些

包括我跟那个其他的一些同仁呢

对于中国

已经做了这个10几年的啊

不同的量化历史的研究嗯

包括我在书里面文明的逻辑里面

把很多这些研究的

对概括进来了一些啊

这些研究实际上让我们

对于中国不同时期的历史

特别是宋代以来的历史

实际上更新了很多的认知的

明白那么但是关于数字的搜寻啊

比如说你还是一个问题是不是

比如说你刚才说到

汉书里面

已经开始有了对中国人口规模的统计

但是问题是当时的统计方法

跟我们现

在的统计方法肯定是不一样的

那我们历朝历代

古往今来

不同时期的中国的人口的统计

有个比较麻烦

就由于方各朝各代可能

采用的计算方法有演变而估

不论他们的计算是否准确

但由于方法采样的方式有不同

会不会也导致采取回来这些数字

是变成一个不可比的数字呢

有这个问题啊

但是我们还是尽量的用一些办法呢

来做一些检验

嗯做一些验证

比如说我我我

在最近的跟我的一个学生的一篇那个

学术论文里边

我们用比如说4,000到5,000年以前

那个龙山时期的那个考

各个地区的考古遗址的密度

来作为那个啊

45000年前

各个地区的人口密度的一个代理变量

嗯意思就是说

啊我们看一下湖南常德当年的常德府

啊大概到了那个啥不叫45千年

也不叫常德府

但是我们直到今天的啊

或者是清朝的常德府大概有

多少平方公里啊

那么

啊今天到今天为止

在常德府的范围之内

已经发现的考古遗址的数量

我们把这个考啊常德考古遗址的数量

啊就是来自于这个45千年

以前龙山时期的那个考古数量呢

就除以啊这个常德的这个啊地理面积

大概他的土地啊有多少平方公里啊

这样一来的话让我们算出来

你说平均每100平方公里

常德在四五千年前呢

就有100个考古遗址

到目前为止被发现了啊

那么很多的人呢就会质疑啊

你怎么可以用考古遗址的密度

来去啊作为那个

当时45千年以前

常德的那个人口密度呢啊

所以为了回答这为了回答这个问题呢

啊我们就用那个汉朝啊

因为现在的话关于汉朝时期的

啊已经被挖掘出来的考古遗址啊哈

这个数字我们有的

因为因为我我自己花的蛮多的钱呢

在过去3年

就建立了一个完整的中国的这个啊

考古数据库哈

然后呢对于这个汉汉朝

刚才我们说到大概公元2年左右

做过一次这个啊

那个时期的那个人口的这个调查啊

当然跟今天意义上的调查不一样了

但是我们就想看看哎

根据那个时候的人口

就特别是经过那个葛建雄啊教授啊

做了这个跟系统的这个考证啊哈

所以我们用他

呃对这个公元2年啊

中国的各个地区的那个呃

实际的他估算的人口

基于这个汉书啊做的进一步的

细化的估算得到的人口除以嗯

常德的那个面积嗯然后呢我们把

汉代的这个考古遗址的密度

跟汉代的那个历史学者估算的啊

人口密度

放在一起来看

看两者是不是

完全没有关系

如果完全没关系的要么就说明

我们不能够用那个考古遗址密度来对

近视是那个就是估算

做一个近

对于当时的人口密度做近视估算

要么呢

就是历史学者对于汉代的人口

估算是完全错的哈

而结果我们发现哇

两者的相关性啊哈大概接近70%

就是如果你画一张图的话

把那个汉代的时候啊

全国啊这个二百几十个啊

二百六十几个府

就是这个是今清朝1820年的

对这个各个府的行政划区啊

以这个为基础的

我们把这个图

把各个府的人口密度啊

在汉代的人口密度

和那个考古遗址密度放在一起的话

哇这嗯这些散点吴老师

让你很吃一惊

两者是非常一致的

就是接近70%是一致的

做这些验证呢

就让我们就放心很多了

就至少嗯作为一个粗略的的近似

代理估算的话

看来他不是那么离谱

当然我前面说到了

这样理想的情况

当然是有非常原始的人口数据

还有其他的数据

但是话一说回来

其实对今天的中国

今天中国的人口到底真的是多少

你说谁可以

哈哈哈谁可以拍拍胸膀说啊

我绝对可以告诉你

一个完全百分之百客观的呃

今天的中国的常德市

唐山市到底有多少人

更不用说其他的数据了

所以你哎

有的时候让我们做这些研究的人呢

正因为我们知道这些数据的质量

是非常重要

所以嗯我们

我们做那个量化历史研究的人啊

一般的情况下都会花最多的时间去

保证这些数据的来源是非常的全面的

啊没有那个带进去个人的偏向的

然后尽可能是基于史料的

或者是机构基于其他的

甚至考古资料

让我们去做一些佐证啊等等去验证啊

嗯所以这个这些方面

做这一行的人啊

实际上一做的好的话呢

都会下非常大的功夫

明白陈老师您刚才还提到数据库啊

就我知道您过去几年

您刚才说甚至自己花钱去做一个

考古数据库

这几年您在国内是不是呃参与了

创建了也见证了许多类似的

关于量化史

学术相关研究所需要的一些数据库

能比如说我听说的啊

就有些数据库

像关于婚姻与妻妾交易数据库

历代皇帝与反腐数据库

您觉得这些数据库你们建立起来

呃的过程困难吗

然后

这里面有没有什么很有意思的发现呢

对这时我们过去将近20年了哈

从那个02年就开始

我最早是这个通过啊

跟那个彭凯翔教授

还有袁伟鹏教授合作

招了很多的这个驻延

有那么将近三年的时间

在国啊北京的那个故宫后面的啊

国家第一历史党港港安管理员

结果每天都有我们啊

这个89个驻延在那边呢

早晨一开门就去

一直到下午关门的时候才离开的

因为国家的历史党馆

至少原来的有很多很荒唐的那些规矩

他们每天呢啊每天啊能够接收的

来找资料的啊人数的不超过10个人好

嗯当时的话我们就跟他们去谈判就说

嗯如果你们经费不够我们来

送给你们帮你想办法买买买

10台啊20台那个电脑嗯送给他们

但是呢嗯哎

一个前提就是你们要让我们的学生了

哈比如说

从每天只有8个

因为他们考虑到不能让那个城池五

团队把每天的10个人的名额全部用完

了所以每天都占满了所以呢

给我们设一个上限那

那我说

你们能不能把我们的上限往上调一些

但是我们我们送给你们1些电脑

啊他们就说啊

不是这个我们有钱

主要不想让太多的人来用

所以我是觉得

这个是一个蛮荒唐的事情嘛

你这个第一国家第一历史保安馆

之所以保留这么多的这个历史档案啊

然后国家花那个经费啊

维护这个第一历史档案馆

不就是让那些做学问做做研究的人啊

给他们提供便利吗

然后后来好一些

尤其是

那个00几年一直到大概10年左右的

在每一个人

进入那个国家第一历史档案馆了

就我们当时主要是查那个清朝的

命案的那些啊

嗯行科题本啊

一份一份的去查啊

就是去找这些

借贷交易引发的这个命案呢

还有嗯哎包括有一些这个啊

其他的人做的一些啊

数据的收集的资料也都有的时候

在他们那里也可以查到的啊

但是后来的话呢

另外一个他们做的一个规定呢

就是每一个人每天呢

可以带出来的数啊

这个资料的量呢不能超过5,000字啊

就说你不能带电脑进去

你不能带电脑进去

必须用他们的电脑

你要摘录的资料的

必须打入他们的电脑

然后呢

在你离离开第1历史档案馆的时候

他们帮你打印出来啊

你要付给他

那么你要付给他们钱啊所以每天呢

带出来的信息量不能超过5,000次啊

所以原所以我们哈哈哈

包括那个唯一妻妾交易的那些数据啊

哈哈哈也是

到那个国家的

第一历史档案馆查那些行科题本

当然我们也也找了

像这些数据部的收集

也用了8县的啊这个档案馆

的一些资料了

8县跟那个国家第一历史党馆

信息不一样

因为8县在四川那边啊

那边我知道就保留的比较好的在那好

叫那个历历代皇帝反腐书之窟啊

这些相对来说就比较好早一点

一个是24史这些战士战士的史书

再就是特别是对于明朝

清朝有名师录

70路啊因为从明朝开始呢

每个月把这些时光

把整个这个

王朝各个地方发生的一些重要的事啊

都被记录下来

对所以

民十路75里面的资料

实际上是非常非常丰富的

所以我们把这个

明朝的几万个被惩治的官员是谁

哪里人哎

是不是通过近视还是举人去做官的

做过哪些官职啊

年龄等等啊

他后来被处罚原因是什么

做的那个得到的处罚又是什么

这这还是这些数据库

对于我们了解以前中国发生的事哈

是非常有帮助的啊

特别是嗯通过这些量化的处理呀

让我们可以看到的头颈

可能跟那个以前那个看一些史书啊哈

得到的印象有的时候会不太一样

因为我们做这些量化历史研究的

很多时候更在乎的是那个森林

不一定是具体的每一只树每一棵树

这个杆是怎么回事那些的话

可能传统的史学研究的可能对于

具体的那个树

那个树枝怎么会是可以了解的更细

更多一些

但是我们这个量化

研究的重点还是

把这些历史时期

那个一般性的规律尽量给他展示出来

那么您刚才讲到这一点啊

就跟传统史学的不一样啊

那您怎么看

就现在比如说您这几年

这10来年来做了关于量化史学方面的

啊工作以及这整个领域里面

不同的学者们做的工作

那跟传统史学之间

在史学界里面大家怎么看呢

比如说您跟国内史学界方面的交流

怎么样他们会不会认为

哎呀呃陈志武做金融学的

现在这是做的这个东西离经叛道呢

还是说其实也很

欢迎这个陈老师您做的这些事呢

应该这么说吧

首先呢我做这个推动的工作哈

就包括找我一些非常

成功的亿万富豪的那些朋友们

给我们捐赠

这过去10几年其实捐赠了不少钱

因为我们开始2013年在清华

跟那个龙登高马头兵啊

办起那个量化历史讲戏班呢

一开始

每年招的一百多个老师和学生啊

来参加的时候

我们给他们付路费

那个住宿全部由我们包了

这吃饭我们也包了

没有任何人要交任何一分钱学费的哈

当时我采用的办法呢就是

出比较高的这个个筹

邀请世界上

做这个量化历史研究

做的最好的这些人

到中国来做这些讲学啊

一般的都是

我们后来的话

就是每年的9天的时间啊

所以对那些朋友给我提供的

那些支持很多啊

所以当时的话

我当然是希望历史传统历史学界

是非常欢迎我们这样子做啊

但是客观讲的话

开始更多的人是观望吧

就是想半信半疑

甚至有的人呢

我知道有的历史学者就是带着嘲讽

嘲笑的那个心态

哈哈就看我们什么时候会

翻大跟斗然后让人们去笑话一番的嗯

但是我还是很乐观的

因为我们已经办量化历史讲清楚

办了八届

对 2020年我们没办成

因为这个心脏病啊

今年2022年呢也没办法办

就是因为我们这去年开始了

改在那个上海交大那边了哈

作为上海我们知道的

现在很难办这些活动的啊

但是不管怎么说啊

这个将近那个10年的时间里面

我们一开始重点还是通过影响年轻的

学者包括一些年轻的郑教授

副教授助理教授

当然也包括更多的这个博士研究生

博士后啊

大多数的还是都是兴趣非常大的

也是我们的影响

方法论上面受的影响比较大啊

另外一个方面呢

我也很高兴的看到

从一开始我认识的有一些是明显的

不把我们当一回事的

后来就变得越来越理解

越越来越这个转过来

他不仅仅转变他转变他们自己的态度

也开始尝试的看一些我们的研究

几个大学的非常有名的历史学者

现在对我们非常的有认同

我们这些做法

只不过他们自己是不是能够

用量化的方法去研究历史

那可能特别年龄比较大了

以后会做起来比较难啊

但是我也经常

鼓励他们

就说你不一定非得是

所有东西都是你自己做

你可以跟别人合作

你提供你专长的那些啊

历史背景知识啊

还有对史料非常熟悉

所以你可以从这些方面做贡献

然后很熟悉这个量化方法

特别是做计算机边程序

做那个统计分析很老手的那

些年轻人跟他们合作

就这样子的话

各自发挥自己的这些优势

所以说我我觉得今天从去年开始

在上海交大

历史学院

跟他们合作办那个量化历史奖系班

之前的话是在清华人文社会科学院

后来的话呢

其实我们这些年一直跟那个

人民大学历史学院非常深度的合作

从某一种意义上来说

也是因为受我们这些影响

现在这个人民大学历史学院啊

因为他们

历史学院是国内最好的历史学院

之一吧这样子

是他们也哎

有这个量化历史的这个专业

有这个方向

而且更有量化历史这方面的课程

他们的那个历史专业的本科生都要上

所以我觉得

哎我还是很乐观的就是慢慢来吧

像这种新的方法论的啊要会动啊

不是一天两天就能够改变

但是是的我一点都不担心

今后我还是会

越来越多的人会加入这个行列

我也觉得

最近几年量化史学作为一个方法

就当然首先您

我完全同意您刚才讲

是需要很多人的参与的

因为比起呃以往的史学工作

其量化史学更依赖跨学科的

多人参与的就更是团队工作

那么同时也看得到他的影响范围

尤其我觉得在做环境史

做战争史

疾病史跟交通史

或者贸易史方面

我能够看到他影响是越来越大

就越来越多人在用这样的方法

就哪怕是传统的史学家

那这就接下来就说到您的这部新书

文明的逻辑

那么在这部书里面

我可以看到就是您覆盖的范围

非常广这里面提到了婚姻

提到了人类如何从

游猎生活转向农耕生活

然后提到了家庭的制度

提到了一般的民间的迷信

提不到了有组织的宗教信仰

然后也谈到了人类的贸易市场的形成

国家的出现

那覆盖的范围是非常广阔

这真的是一部大书

他配得上这个书的名字本身也很大

因为要谈文明的逻辑

让大家一听就是觉得这是一个

很大胆的一个宣称

一本书要出来告诉我们文明的逻

辑是什么

然后这个文明的逻辑

我在这本书里面读到最核

心的一个要点啊

也就您自己也总结了

就因为您觉得传统上很多人在谈文明

是什么或者要比较一个时期的文明

跟他后一个时期文明之间

有没有进展的时候

常常用的是谈生产率

那么但是您就提出

其实文明除了谈生产率之外

还有另外一个非常重要的一个逻辑

像度那就是人类如何处理风险

如何回避风险

或者如何对冲风险

那么这都是另外一个很重要的

有逻辑像度

那么于是我看到这900多页

基本上就是从这个像度为重点

左手来解释刚才我提到的方方面面

那么这样的一个想法

您是什么时候开始的呢

这是否就跟您本来就是个金融学者

这一点有关

因为做金融学的人一定会强调

就我们不能够只看回报

还要看怎么样回避风险

那是不是因为这个东西

所以您才会有这样的一个角度来看

人类文明的方方面面

这给我的金融背景是百分之百

嗯相关联

就像刚才谈到了研究金融

教金融的人总会给学生

给那个专业的人士强调

你不能够只看回报啊

忽视掉风险

所以我在10几年以前之所以想

就准备写文明的逻辑这个书呢

嗯就是因为我看到了哇

做经济史研究

做历史研究

做文明史研究的那些学者

因为当然是受到的工业革命

让人类的那个生产率或者说生产率啊

发生了大幅度的这个变化

上升了很多

受这个影响

所以从19世纪开始

欧洲的学者哈

他们就开始就问一些大问题

比如说啊为什么

工业革命

让人的这个物质生产能力提升这么多

像这样的好事

是发生在英国

就1780年左右在英国发生啊

不是在中国啊

印度啊等等这样的文明古国发生了

所以就是所谓的月色之谜啊等等

这些就提出来了

但是我越看这些著作

这些有名的那个论足啊就越让我觉得

哇他们受工业革命的影响了

从19世纪以来

都直

从那个哪个文明在物质生产能力方面

迈出了大的步伐啊

哪些文明到

今天还没有在物质生产能力的提升

方面有什么样的创举啊

他们完全以这个指标判断

对比不同的文明的

所以我就觉得哇这个是太片面了哈

因为就像我们论语里面看到的哈

孔子就说不换屏啊换不安

孔子说的意思是物质产出多少

那当然重要

但不是最重要

更重要的是人们的生活有没有安全感

如果人们的生活没有安全感

每天都焦虑的话

你即使有那么多的高楼大厦

还有这么多的楼房

有这么多的汽车

有这么多的衣服

但是我们每天都生活的很焦虑

你有那么多的物质财富啊

物质产出又有什么用呢

因为你一旦碰到这个出乎意料的天灾

或者是人或风险事件的话

你的生活就被

打入完全的意义上的非常态

就让你要么饿肚子饿死

要么呢就这个冻的饥寒交迫的哈

所以这样一来的话呢

也因为这像王子说的年有余啊月不足

那你怎么生活是吧你

你说1年为单位算的话哇

我每年这个收入啊

会有一些甚至用不完的

对啊但是你这个一年里边

特别是从农民的角度来讲一年里边

这个从过完年以后

一直到那个夏天收割这个水稻

他们的小

对啊

在那个之前你那几个月没东西吃

你怎么过去

实际上对于人类社会来讲

在工业革命之前呢

人类社会的那个生活

人类被打入苦难

打入这个

被逼的去行报或者是发动战争啊哈

不是因为真正意义上的物质铲除不够

而是因为那些意外的事件

天灾人祸发生的时候

把人们的生活打入一个全面的非常态

逼着他们了活不下去

那么这个时候

特别是要今天问上海的朋友

问他们过去3个月怎么过来的

他们会告诉你哇

几天没饭吃的时候

最不愿意听的就是别人跟你说啊

你要做好人

你要守法

你要讲文明

当你几天都没有饭吃

饿的都走都爬都爬不动的时候

哪里还有这个耐心去讲文明

守规则做一个好人

这些都是太奢侈了

所以活下去这该是第一要求的

所以这就是为什么人的话了哈

之所以有的时候会有苦难

会行报会罚同战争的

很多的时候都是因为意外的

这些天灾人祸

也就是我在书里面讲的那些风险事件

发生了以后

所带来的对我们的生活的冲击啊

逼得我们走投无路啊

所以所以我整个的这个书里面

就是跟孔子讲的是一个道理的

就是我看看哈

人类到底

在过去的几千年做了哪一些事

使得我们人类的总体上应对

风险挑战的能力啊哈

发生了一步又一步的提升

这样一来的话呢

让我们人类的暴力死亡率

战争死亡率

战争的频率和其他的暴力频率啊

在过去几千年一直在往下走

一直在往下降

把人类变得越来越文明

从这个意义上来说

我就在书里面从那个迷信的起源

到迷信的发展

他的作用

然后呢到这个宗教的起源

宗教的作用啊婚姻的起源

婚姻的作用还有宗族啊

还有国家的起源

和国家的提供的各种幻觉啊

那个新的那个社会保障啊

还有其他的那个避险的那些支持啊哈

从那些角度看看

人类社会在过去

至少在过去3,000年

尽管呢人类的这个劳动生产率

或者说劳动力啊

没有太大的变化

甚至于根本上没有变化

但是呢尽管过去3,000年

比如说像中国和英国

在工业革命之前

中国的话是在1950年以前

3,000年里面

人均收入基本上没变过

英国也是在1780年1800年之前

英国人的人均收入3,000年没变过是

对尽管是这样子好

但是呢同一个3,000年的时间里面

儒家的出现和发展

后来的基督教的出现和发展

包括更后来的伊斯兰教的出现和发展

其中呢这很多的不懂的迷信出现了

被发明出来嗯

这些实际上对于人类

更好的应对风险挑战呢

他贡献是非常非常大的啊所以嗯

像我自己的一些量化历史研究

让我们看到

特别是宋代开始

儒家宗族的这个不断的创新

把儒家宗族对于这个

族人提供的物质支持

精神支持

特别是那个风险互助的这个功能啊

不断的提升

所以至于后来的话

哪些地区国家影响越强

国家宗族越发达的那些地区呢

那些地区的人口密度越高

科举考试

嗯考上近视的人数就越多

然后这个灾荒发生的时候

人吃人的频率啊

暴力打死人的频率

在那些地区就会越少

真的就通过那些

具体的量化历史的研究了

让我们非常具体的看到了的确

叫儒家文明

他尽管没有直接

对中国人的劳动生产率啊哈

这个生产能力有任何的提升

这是儒家没有做的

哎但是呢

就像我们刚才说到的

孔子和孔子之后的

一代一代的那个追溯者啊嗯

他们在乎的

关注的不是提升物质生产能力

而是让人们的生活更有安全感

所以这方面对儒家真的是还是做到了

嗯所以其实因为过往啊

就是对于以生产率来衡量

跨文明的比较或者同

一个文明的先后

不同时段比较向来就有很多争论

那也许就是因为

可能人类在很长的时间

至少向您说的在工业革命之前

其实并没有那么在乎生产率这件事情

不过您呢

就用了避险的

或者处理应对风险的这个面相

来把呃那些生产率之外

人们还觉得重要的

一个文明追求的一个指向

把他指了出来

可是您刚才提到的这个暴力的减低

这一点了

我们马上就会想到

就您书里面也引用到也提到

就美国的认知科学家史蒂芬平克pink

他的那一本人性中的善良天使

很影响到他那本书的就更前一代的

就德国的社会学家

伊利亚斯的文明化的进程

那里面都好像出现过类似的讲法

就是认为人类所谓的越来越文明

其中一点就在于

意外的减少跟暴力事件的

杀伤率杀死亡

不死于这个非命的这种数字的减少

那您觉得您现在的这一套解释

跟他们的那种解释

是不是有什么本质上的不一样的

像平克啊伊利

当然

伊利亚斯实际上比平克早几十年了

哈他们两位呢

实际上重点是从那个暴力死亡率

战争死亡率啊

还有就是你像小说啊

文文学作品

包括后来的电影都出现了哈

嗯对人变得越来越善良啊

越来越文明啊哈这个具体怎么样

通过数据啊来证明

也就是说

他们的侧重点呢是证明这个现象

人类暴力

长期以来一直在下降啊

是不是真实的

就这个印象是不是真实的

所以他们通

过很多数据来就是证明了

这个现象的确是可以得到很多的客观

数据的这个支持

但是背后啊

人类之所以变得越来越文明暴力啊

这个越来越战胜野蛮

到底做对了哪一些事

背后的逻辑又是什么样

这个是平克和伊利亚斯

他们当然有谈到这些

但是我觉得不是很深刻

抓了一些表面的这个事情

所以

我是把这方面的研究和思考的往回推

推回去

更多找到在我看来更本原型的东西

换句话说

如果说这个几千年以前

或者几百年以前

人类更充满暴力的话

暴力死亡率

啊密压率啊

暴力发生率

之所以那么高

就真的是因为那个时候的人

比我们今天的人更坏吗

还是有什么更本质的原因

因为我们知道啊孟子说过啊

人之初性本善

如果我们相信孟子说的人之初

性本善的话

那按理说呢

今天那个出刚刚出生的人婴儿嗯

跟那个几千年几万年以前的婴儿

应该本质上一样的善良

只不过呢

几千年以前几百年以前的婴儿

慢慢的长大的过程中发现哇

这个世界那么残忍是吧

经常又发生一些天灾人祸啊

让你这个饥寒交迫饿着肚子活不下去

这个时候就逼着你要做一个选择

你是继续做好人然后马上死掉呢

还是要去行报了啊

通过暴力求的一条活路了哈

所以几千年

几百年前的那个时候的善良的人

面对的选择

跟今天在上海北京深圳香港的那个

特别是那个90后00后啊

是很不一样

的因为今天物质啊那么丰富

只要没有天灾

尤其是没有人祸

那些风险事件发生的时候

真的是可以做一个很文明

很善良很少

不会说动不动比如说把老人背到山上

把他丢在那就算了

对啊对啊

所以所以我就觉得就说

因为像贫困的伊利亚斯

他们没有掌握经济学方面的这个研究

所以呢再一个呢

我是通过过去10几年

参加量化历史研究

了解量化历史研究的文献呢

让我看到嗯

过去10几年有很多的研究

就包括基于欧洲的

非洲的亚洲的

美洲大陆的那些历史数据啊

让我们看到的确

风险事件发生的时候

往往是把人打入这个

非常那个疯狂

非常不讲理性的那个状态

当然也不怪这些人

当你是活不下去的时候

人要做好人呢

做讲文明的人很难很难啊

所以我想到哇

那如果这样的话

是不是

人类过去这个几千年做的各种创创举

是不是真的

让人类应对风险的能力变得越来越高

如果是这样子的话

那么

让我们那个进入这个活不下去的那个

时间和频率啊

是不是啊就应该是越来越低了

所以嗯

我自己在这方面也做了很多的研究

其他的人也做过很多的研究

所以我在书里面就把

我们自己的和其他的人

做的这些研究的证据啊哈

综合起来

就是把这个文明背后的风险逻辑啊

给他

尽量以通俗的语言展示在读者的前面

您说到这啊

就关于您这部新助我

呃我有一些稍微细节的问

题想向您请教

就是因为我看到注意到就您把

呃迷信和宗教分为两个章

节来处理

分为两章来处理

那么关于迷信呢

您的定义呢

是在缺乏足够依据的前提下面

相信行为和结果之间存在因果联系

实际上这种联系可能并不存在

然后锯齿有意识的采取行动

这就是迷信

关于这个就一方面

我个人会觉得会不会这个定义太宽了

宽到一个程度就万一比如说有时候我

呃我相信的是一套伪科学

比方说我相信地球是其实是平的

这种东西是不是也能叫迷信呢

这是一方面

那那这这种迷信我们又该怎么来讨论

他是不是也有一个避

险的一个逻辑在后面呢

那第二种就是宗教

在很多方面

跟您所说的迷信的关系是非常大的

就是传统意义上的宗教

跟一般的我们所说的迷信

这些关系是非常深的

那为什么您又要驱鸽子

开两张来处理呢

这个问题非常好

我简单说的话

迷信了就是要么没办法去证

或者是证物

要么呢

找到数据马上就可以证明他是错的哈

但是人们还是愿意去相信他

是这样的一些学说或者说故事啊

虚构的故事就是我们通常讲的迷信

迷信了这个

对于人的人类文明化进程来说哈

这是非常非常关键的一个创举

哎我在在书

我在书里面就是也谈到

实际上如果人类啊

没有发明过迷信的话

嗯我真的怀疑

人类这个文明化的进程

是不是能够启动起来

就是没有迷信就不会有文明化进程

因为道理的话是很简单

如果没有迷信的规则和秩序

也就是文明是很难建立起来

然后我这么一说

很多朋友会觉得很抽象

我举一个简单的例子吧哈嗯

你像我们小的时候

我在湖南农村啊长大嗯

对于我们那些小朋友来说

嗯最管用的就是大人们跟我们说啊

你要听话啊

你们要是不听话

不守规矩

等着下雨的时候

雷公雷公闪闪打你们

哈哈哈呀

所以对于我们来说哇

我们的确看到过很多的那个闪电

打雷的时候那么响

那个闪电那么吓人

的确呢

在一些村里面有人呢不凑不碰巧啊

啊正好的被雷电打死了在那哇

所以对于我们那些小朋友来说

所有的那个规矩守规矩

讲文明啊守法

都是因为怕雷公

所以这个时候的话我们就是看到

你要是没有雷公这个神的威慑力的话

对于我们这些小孩来说

那没有什么东西可以

真的管得住我们的嗯

当然正因为这个原因呢

世界上所有的社会

不管是几万年甚至于10几万年以前

还是今天

都需要一些女性

让我们对让人觉得不能够随便做坏事

对对是的

所以这个是

稍微

我们自己去回顾一下自己的经历啊

从小得到的那些熏陶啊

让我们真的去接收了那些虚构的故事

这些虚名性实际上都是虚构的故事

当然有的虚构的故事

可以被证明是啊不存在的

不成立的

但另外一些虚构的故事

可能永远也没办法成立

比如说雷公是不

是真的存在

我们可能永远也没办法证明

但是是没关系的

我们只要大家相信他

那么他就这个社会

这个社会就可以

有文明化的行为和文明化的举止

明白那么您刚才提到呃

宗教啊或者迷信的时候

我忽然还想起来一件事啊

就是您这本书里面

其实也有一个比较鲜明的

就是

因为如果说我们看评课或者伊利亚斯

他们会讨论到一个文明的进

程的一个状态

其实您这部书里面也有一个类似

的一个线条

就是当人类发展出了

更加离现代更加近的一些的工具

一些制度上的创新

比如说金融制度或者国家制度

现代意义的国家机器的形成

很多传统的迷信或者宗教

就逐渐丧失掉

他原来

有的那种处理风险的能力跟功能了

这些我们大家都能理解啊

比如说金融的创新

这个简单假期货的买卖等等

其实就是一种我们用来处理

您刚才提到的

就是以前的农民就年有余而月不足

该怎么办

或者说不同的地区的这个谷物的收藏

收成的情况储存的情况都不一样

那这该怎么办等等等等

那我们可能有很很多现代金融工具

那么但是我想跳跃一步啊

就我们有时也看到

人类为了要应对风险

处理风险所做的一些的创新

他本身可能也会带来风险

比如说举个例子

像您书里面也提到的

像以前中南美洲的呃宗教信仰里面

他们祭拜太阳神

无论是玛雅或印加都有这种习惯

就祭拜太阳神的时候

必须杀人来献祭

那遇到大灾荒的时候

或者遇到比如说入西班牙

入侵者来了的时候

那么遇到这样的一个颠覆性的灾难

他们可能杀自己的杀的更多

结果反而为他自己的这个帝国

带来了一个更严重的危机

那么现在我们看金融业

本来也是一个为了要处理风险

应对风险的一个制度创新

但是现在我们常说

金融本身的发展

也带来了更巨大的风险

那您怎么看这一点呢

我知道你总结的很好

好那个非常感谢

的确

特别是工业革命一来过去的200年了哈

人类为了解决以前我们面对的这些

以自然风险为主的

啊这些风险挑战的哈

就是把金融市场发展的很好

然后呢通过全球化呀

把商业市场

啊也发展的这个啊越来越完善啊

这个跨越各个国家的国界啊

几乎让嗯

啊世界的各个角落都能够得到这个

商业交易

金融交易的那些服务啊哈

啊但是呢解决

以前自然风险挑战的同时呢

也创造了更多的人造风险啊

就像我们今天

这个大家都谈的比较多的

通过膨胀风险呢

嗯这个金融危机风险

银行挤兑风险呢等等哈嗯啊尽管呢

现在的人类就比如说21世纪的人类啊

面对的主要的风险挑战呢

是来自于人造风险啊

不再是那个自然风险

尽管嗯是这样子见识哈

但是我还是会说经济危机风险

金融危机风险的一般的情况下

并并不直接

威胁到我们的生命

不会直接威胁到我们的生存

而是很多的时候呢

对于我们的个人的财富水平啊好

会带来一些冲击

但是嗯

并不影响我们的当下的活不活

活的下去的那个生活

比如说08年金融危机

实际上尽管是这个起源于美国

然后我们每天从那个新闻联播

还有媒体上看到的哇

美国是水深火热

08年09年受到金融危机冲击那么大

但是那个时候我就在纽约的边上生活

在耶鲁那边

其实美国这个百分之九十九点几的人

每天照样是歌舞升平的生活

吃穿真的我没有任何黑粉

不是人家说

耶鲁在的女黑粉是其中一个

致癌很不好的地方吗

还好还好我在女黑粉上带耶鲁的一个

加在一起21年的时间

所以我是没有感受到大家从报纸上

另外联播里面看到的老糟糕的

所以回头来想一想

金融危机哈那个金融风暴哈

听起来是蛮吓人的啊

没有人有人愿意去说

要是即使能够避免这些金融风险

我们也不要去避免

因为我们喜欢这种金融风险

不会有人这么说的

但是实际上呢

这些金融风险

经济危机风险

还有其他的那些跟啊

金融市场商业市场

经济啊等等有关的那些风险啊

一旦发生的话

肯定不是啊那么舒服的啊

但是

会威胁到我们绝大多数人的那个生存

但是原来的这个天灾

旱灾比如说旱灾如果持续两年

3年哇你可以百分之百的那个相信

接着下来肯定会出现很多的民变

农民企业或者大规模的暴力

大规模的爆率会发生的或

者发生大规模的那个革命啊

所以原来的话

这个那些风险是赤裸裸的

嗯威胁到那个人的生存的那些风险啊

所以跟今天的这个

我们面对的这些人道风险相比的

那些才是更威胁我们的生存的

所以这就是为什么

一方面我们看到哇今天的福利国家

中央银行还有财政干预啊

在欧洲在美国

在日本啊等等

各个国家的都带来一系列的新的

人造的啊这些风险挑战问题啊

包括金金融啊

商业我们刚才说到了哈嗯

但是这些我觉得总的来讲只要嗯

各个社会有足够多的聪明的人啊

去挖空心思去做进一步的创新的话

我觉得最终呢

还是可以把好多那些问题啊啊

相当程度上解决

但是不管怎么说

这些是锦上添花的事情

而不是

像原来的那个天灾为主的风险挑战了

那直接威胁到我们

能不能够活下去的这个问题啊明白

那么我觉得你还是一个非常乐观

的一个人啊

就会相信我们会变得越来越文明

我们会有越来越多的创造力

去做出更多的创新

来处理呃

人类社会或者在地球上生活

必然面对的种种风险

那么嗯

我就让我想到您

这部书的一个很重要的一个前提是

基于某种比较

那个比较就比如说呃

因为恰恰是已过去曾经有许多的论柱

是说到

我们人类怎么样去比较不同的文明

的优劣或者比较一个文明是否进步

还是退步的时候

那么我们就会说生产率

或者生产力的提升是最

重要的然后您就指出其实不是的

风险的处理跟回避

或者是解决也是一个很重要的像度

那么但是假如说啊

今天万一我们面对一个人

他是一个反进步主义者

就他不认为

这个人类文明是正在越来越进步啊

或者更具体讲

他不相信我们可以拿一个文明

或者人类历史的不同阶段抽取出来

比如说汉朝比较好呢

还是宋朝比较好呢还是现在比较好

他认为这样的比较是不可以做的

就不可以做的

前提是因为啊

我们很难去

拿一个统一的一个标准去啊

把历史上不同时期做一个排列对比

那么又或者

我们今天面对的更多的情况

是一种相对主义者

这种相对主义者是认为

人类不同的文明都自有它的道理

我们不能够用一个共同的标准

比如说是生产力也好

还是说处理风险能力也好去比较他们

比如说这种想法

今天很多人都会相信的

认为比如说

中华文明是古往今来就自有一套

我们不能够拿去跟别的文明比较

适用于别的文明的

标准不一定适用于我们的标准

那这里面就包括

您所有的处理风险的能力

假如有人说哎

我就觉得风险挺好或者怎么样

那面对这种质疑的话

那您会怎么回应呢

首先呢会说这个

我是从来就不承认那些所谓的

多元化的文明观的啊

因为在他们看来

所有的文明都是同样的先进

或者说都是同样的落后的

还没有嗯更超前

没有任何特别落后的这个可

比性的哈

这个是

我们都其实想一想就能够理解啊

这些是故意骗自己的啊

就为那些不怎么进步的社会啊

或者那些完美的找到一些借口

因为有一些跟人的生活跟人自己啊

最核心的两个在我看来两个维度了

就第一

我们是不是有更高的概率活下去

第二呢就是我们是不是可以活的更好

也就是我说的更好是包括更有安全感

对自己的生活

包括物质的生活精神的生活啊

不用去有太多的忧虑

有太多的担心

我相信这两个指标哈

第一咱们能够活下去

第二咱们能够活得很心安理得啊

不用有焦虑啊

不管是什么人种

不管是哪个社会哪个文明

这个这这两个啊

维度啊是

都是我们

人活着的那个最基本的那些诉求

所以这两个诉求

在我看来这是绝对的

是朴实性的这个诉求

讲完这个基本的那个框架了以后

那我们就下面来看一下

你刚才说到了一个方面

就是不同的文明有不同的特质

做出了不同的选择

这个是我完全赞成

这也是为什么呢

哎我在书里面

包括最近的不同的访谈和文章里面

我就说到了嗯

其实把西方文明啊

就至少16世纪新教改革

尤其是加文新教以来的西方文明

跟儒家文明直接向那个里约瑟

用那个生产力的

这个物质生产能力的角度

来进行对比的话

就在我看来

这个对于儒家文明

做这种哎

直生产力这个维度来做比较的话

对儒家文明是非常不公平的

啊因为我刚才就说到了

孔子从一开始就说嗯

不换屏而换不安的

也就是说

孔子和他之后的那个孟子

和其他的那个追随者

嗯都跟孔子的想法一样

生活安全这是我们最在乎的

所以我们今天说的维

维稳啊维稳啊

实际上不要怪现在的啊领导人啊

而是可以至少可以追回到孔子

你是不换平啊换不安

他讲的就是要把维稳

是这个生不安全是放在第一位

最重要的哈

所以这样一来的话呢

儒家他一来啊至少在过去2,000多年

至少从汉代

以这个独尊儒术啊或者说以

如家来作为那个官方的阵统以来

中国社会就是一直是把

啊这个安全感生活的很安全

有安全感没有焦虑放但是远远第一位

而这个新教

改革以后的这个加文新教的啊

荷兰英国和后来的美国

他是把这个物质生产能力

是放在第一位的

当然风险实际上呢

可以说加文新教之后

你可以我们可以把

加文新教

社会追求的把孔子刚才

把这个不换屏而换不安了哈

反过来说的

嗯就是不换不安而换屏应该是

当然当然这个里面跟那个加文

强调的这个先觉论的

还有很大的这个关系的啊

-那个另外一个话题我就不多说了

但是呢

嗯所以这样一来的话呢我们就会发现

比较加文新教育上的西方文明

跟儒家文明的时候

我们必须得要看到这两个文明啊

一个是选择最小化风险

另外一个是选择最大化物质产出的

所以这是两种不同的选择

这给我们在金融里边强调的

在啊做投资安排的时候我们说

你可以追求

你可以完全追求

对是的你到底是追求最高回报

还是追求最小化的风险

两者都可以是最优的

就关键的就看你的

风险偏好是什么样子

对于这些不厌恶风险的人来说

他当然应该去追求最高的回报

是而对于那些厌恶风险的

非常保守的儒家社会来说

当然应该去追求最低风险的投资安排

他不是要去追求最高的回报的

所以这样的话我们可以看到

在因为中国社会那么看重生活的稳定

所以儒家做的这个安排

对于中国社会来说是最优的

但是呢对于对英国美国来说

追求最高的物质产出

才和他们接收了嘉文

新教以来的整个社会的这个偏好

当然儒家的这种选择呢

也有他的一个严重的代价

就是当这个鸦片战争发生了以后啊

中国社会突然之间发现哦不行

我们只追求这个生活的稳定

生活的安全

完全忽视

掉这个物质生产能力的这个提升

这也不行因为这样一来的话

让我们跟其他的文明竞争

和那个打交道的时候

就会让我们发现哇

我们在这个物质生产能力远远落后

他们之后啊

-最后的话嗯

硬功夫方面我们就不行

就要挨打的好

所以这也是为什么后来那个

像我的一些研究也发现那哇

中国自从那个龙山时期啊

4五千年前开始

一直到19世纪的洋屋运动之前

很多方面基本上没有太大的变化啊

但是洋屋运动呢

是真正的把龙山

时期建立的中国的格局啊哈

真正开始打破的就是到现在的话

就越来越不像

45,000年以前的那个中国的发展歌曲

明白那么我最后啊

想提一个

可能跟这本书不直接有关的一个问题

但是可能是我们很多的听众

里面的一些年轻朋友

很关心的一个问题啊

我们一直在谈风险

跟风险的回避和处理跟解决

那么今天呢

您看到我们活在一个其实

也充满了很多风险的一个时代

在这个时代底下

比如说现在很多年轻人会觉得很焦虑

那种焦虑其实就像你刚才讲的

觉得开始活得不安稳

焦虑于自己的工作

焦虑于自己的前景

焦虑于自己的收入与储蓄

焦虑于个人的安全

家人的安全等等

那么有这么多的焦虑

其实某种程度上都是因为

越来越不可预测

很多事情好像有越来越有风险

那么您有没有一些

您作为一个长年以来

研究风险问题的一个学者

无论是做金融学还是现在做量化历史

以及您作为一个

就比起我们这边的很多年轻听众

都是比较年纪稍大的一个长者

你有什么建议给他们呢

如果我们回到那个原始社会的人

看他们是怎么应对这个风险的哈

当然我前面说到了

原始社会时期的人啊

尤其是自然风险影响他们的生活啊

为特色的啊

原始社会的人

如果一个地方发生大的旱灾

万物都不涨

什么东西吃的真的都没有

那么原始社会的人会怎么做呢

他们就迁徙到别的地方啊

当然后来后来的话呢

呃有了商业市场或者进入市场以后

人可以不动不移动嗯

就继续在同一个地方生活

但是他们的金融投资

嗯和他们的那个商品

这个商品产品的来源可以来自国外

他们的金融投资不只是投资在本国

也可以投资到这个国外

所以我说的意思的话

如果今天大家都更加有焦虑感

一个选择就是像原始人那样啊谦虚啊

啊我不能说的太具体了

大家自己去理解

还有一个办法呢如果啊你不想移动

那么你就把你的投资的这个啊

不只是放在国内的房地产啊

或者金融产品上面

同样重要的设置

更重要的是也要投资一些资金啊

包括保险产品啊

买一些国外的这些金融产品

啊就这样一来的话的

把你的那个风险投资安排尽量的通过

跨越很多的国界啊这个做配置了哈

嗯以这个方式把你承担的风险呢

尽可能降低的

所以我觉得嗯

啊尽管啊

可能我这个书文明的逻辑啊

人类风险的不易更多的是讲的

啊历史上的啊

这个演变的这些方方面面的事

但是实际上

中间的很多的道理啊

让我们稍微去琢磨一下

你今天的年轻人21世纪的年轻人呢

也可以有非常特别的这个帮助的

对这个但这个算了咱还是别多说

再说就跟润学哈哈陈老师

哈哈哈对对对对润学润学是

我觉得对于年轻人来说

应该要非常认真的考虑这个选

对哈哈哈好

那今天很开心跟您聊了这么久啊

陈老师我再次恭喜您这部新著出版

期待您接下来呢

还有更多这方面的研究

这个接下来的学术生命还很漫长

一定还能够再有更多的果实结回来

让我们看到

今天很感谢您陈老师

非常感谢非常感谢

谢谢您的时间啊

谢谢文道

谢谢文道那个谢谢非常高兴啊

今天有这个机会跟你交流

因为每次跟你聊不管什么样的话题

都让我非常的敬佩啊

你的不不不不那个那个文

文学和知识啊

文学造义和知识深度广度啊

都让我非常的敬佩

今天太高兴了又能够跟陈老师聊天

虽然大家都在香港

但这几年总是没什么机会见面

那么今天聊完之后

我就更增加动力

要去找他当面谈一谈

我对看完这本书之后

那些的感觉跟问题

因为这部书呢

里面有太多很有趣的分析跟现象

就你同意或者不同意

你都会得到很多的启发

就真的是一个金融学家经济学家出身

那个人来看历史来做历史

他关注的角度

他看到的东西就跟我们一般传统

是不太一样的

这真的是很特别的一部著作

那无论如何如果你感兴趣

我也建议你想办法找一部来

好好的看一看

就从头看到尾

你会学到很多东西的

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