梁文道 · 八分 62. 刘海龙×梁文道:新闻和传媒将往何处去?

不保证成功不一定有用

知识只是点亮世界的灵光

我是梁文道

本节目由探理想出品

授权喜马拉雅独家播放

你今天大概很难想象

呃大概10几20年前的时候啊

我记得那时候去一些院校里面活动

演讲

然后有时候跟一些年轻朋友接触

常常被人问到的问题之一呢

就是怎么样可以加入电视台工作

怎么样可以进入某家报馆

或者某个杂志社工作

这些年轻人全都想要加入媒体行业

尤其特别渴望担任新闻工作

天呐现在还有这回事吗

就就这个行业

我们今天都说的很不景气

那么于是变得就是

现在也听见有很多行业里面的人

想出来去干点别的什么

或者早就走了

就我再也没听说过

还有年轻人想加入媒体行业了

那么这到底是怎么回事呢

那么在这个情况下

新闻业跟传媒行业将来该往何处去

进入这一行还得学些什么呢

那么我是带着这样的疑问

当然还有更多更多的疑问

来和我们今天这期节目的对

谈嘉宾聊天的

你大概已经知道了跟我聊天的呢

就是我们国内新闻学界

传媒学界的其中一位响当当的大人物

那就是刘海龙老师

他是中国人民大学新闻学院的教授

是国际新闻界这份杂志的主编

那么专门研究的呢就是政治传播

传媒文化还有传播思想史

那么你去看看豆瓣吧

他的基本著作比如说宣传啊

重仿灰色地带啊

大众传播理论

那都是评分超高的好处那么很多曾经

呃受教于他的学子们呢

也都说非常怀念他的教学

可惜我以前从来没见过他

那么但今天很高兴

终于有机会见到这位

我我早就想认识的老师了

那么我们就来跟他一起聊一聊

当然不只是解决你的就业问题

或者是再就业问题

而是要搞清楚到底

传媒在我们这个时代是什么东西

我们这个时代

比如说我们平常有很多的假新闻

有很多的媒体的素养的问题

那么这些问题该怎么样一一分辨

认识呢

那么请刘海龙老师跟我们一起聊一聊

今天很高兴啊刘老师

听众看不见我们啊

就我们现在是视频自己在聊

总算能够见到您

庐山真面目

就以前

早就拜读过您的文章跟您的作品

那么这么多年来您在人大教书

那是出了名的一个名师

您在人大教书有20年有有正好20年

今年22年和02年啊正好20年

没有就我是像是在这个人大毕业的啊

然后就直接在学校里面啊

就就就这样啊

哦哦就毕业之后就在原校任教

一直到现在啊就很不长进

哈哈哈就在一个地方待着

哈哈哈怎么怎么能这么讲呢

这这这

一般都是极优秀的兼职才能够

就获得这种机会在原校任教

一直教下来

这是很厉害的

但您这么厉害啊教新闻学

教传播学

我倒好奇一点

因为这几年呢

我做一个音频节目叫做8分吗

那我做的这个节目常常收到很多

呃听众朋友的留言

有时候

我在路上也会碰到一些年轻朋友

那么他们就跟我

说呢就他们将来

本来很想报读这个新闻学专业

很想考这个专业

可是问题是呢

他们觉得现在又有点犹豫了

这几年我常常遇到这种情况

呃因为你看我是干媒体啊媒体的

我干这行也30来年

然后就很容易碰到这些

年轻人就问我说

现在干这行到底还好不好

然后有时候呢我就开玩笑说

你看我现在混成这样你说好不好

然后那他们很多人对这点都非常犹豫

那这一来可能是社会形式的变化

二来是媒体环境的变化

比如说他目睹了很多

我甚至以前在看理想的时候

公司里面有些年轻同事

他们也是读这行出身的

他们想入行的时候正好是当年比如说

什么南方周末啊那些非常火的时候

他们觉得啊

这就是有新闻理想该做的事情啊

那我以后也要努力

后来有学我要学财经啊财兴啊这样子

但是就后来发现哎呀

你看

原来在这些媒体干事的人都出来

搞自媒体公众号了

哈哈哈哈

那我还有必要再去念新闻学吗

那我所以我好奇您今天教的同学

他们来读新闻学

是想像我们以前那一些人一样是想

入呃念完之后将来就进入这个行业吗

啊对这但是我觉得道长做的很成功啊

你是这个从没没借然后出来

而且现在我觉得做的事情其实已经

超越了那个新闻

就是原来的那个范畴的新闻嗯

我们现在其实

不瞒您说

我个人也是

因为我也是90年代上大学吗

当时报专业也是就是您说

的就是内代人被感召

呃南方周末哈焦点访谈是吧

然后就怀怀揣着新闻理想说要报国

然后这样呢这个学了新闻

但是就很很遗憾啊

后来就没有做

但是我没有做可能有其他的原因啊

就是因为原来我学的是广播电视啊

学的电视就是本来也是想做电视的啊

哦跟您要同行的哈哈哦哦

差点要但是呢做电视

呃就觉得好像他是一个集体的项目

然后我就觉得好像不太适合我啊

就是跟跟这么多人一起然后

然后要照顾到很多人

然后这个我我我觉得我在

在在人际协调这方面

可能就是能力要差一些

我还是愿意自己去做一些专研的工作

啊所以后来就就做了个逃兵啊

那其实我从02年开始任教吗到现在20年

确实也是看到这个行业在变化

就原来的话呢

呃大家就是干新闻的很多啊

包括像人大这样的传统学校

就我们学校现在还叫

新闻学院啊

因为很多学院都改名了

原来的新闻学院都改叫新闻

传播学院或者新闻

和传播学院啊

对我们还叫新闻学院

那在我上学

还有包括我刚开始任教的时候

那个时候就学生要选专业大家进来

呃那么选新闻的是最多的呃

可能有一半以上都是选新闻嗯

然后到了大概

可能0810年左右

明显有个变化就是选传播专业的多了

就完全替代了原来学新闻专专业的

所以现在我们的新闻学专业的

就是选择这个专业的学生就就很少

而且而且大家现在

就把这个名字叫传新啊

我一开始因为只要传播新闻不是这叫

传统新闻

嗯啊就这个概念

真的

现在是这么他们的简称啊他们的简称

因为因为其实都叫新闻学

比如说广播电视新闻学什么什么啊这

但是他们就把这个叫传传统新闻学

呃然后从学生的就业来看

其实去传统媒体的

现在真的是越来越少

呃现在呢

大部分我觉得这个新媒体会

占很大一部分

还有呢就是去嗯

包括企业啊政府啊

就是他做的

其实是有点类似于像公关啊

宣传啊这种类型

还有就是营销呃

当然还包括传统的啊广告啊什么的

所以现在其实我们在教学中间我感觉

就像您讲的就是

哎比如说新闻理想啊等等

其其实我我们也还在讲

但是呢你会感觉

包括新闻专业主义

跟我们这个现实现在确实是越来越远

就是

那一代人可能是觉得我们还能看到

但是现在

这个大的环境

就感觉好像你已经看不到了啊

因为这些媒体都已经消失了

所以就很难啊

但是这几年可能

大家越来越多的转向这种

比如非虚构写作啊

包括一些工号大家去可能去写故事啊

或者是做一些纪录片呢

像这样的工作开始多起来了

呃我觉得这可能也是一个

当然跟大环境有关

我觉得另一方面呢

也是大家其实也也在下沉

就是过去其实做新闻呢

其实我觉得

大部分的这个这个新闻的工作呢

他其实还是比较浅

那现在呢

大家可能越来

越多的就是说去关注一些普通人呢

然后去把这个故事写好啊

呃这个其实也是一方面啊

另一方面我觉得还是在新媒体变形吧

这个适应这种新媒体的转型

呃越来越多的人可能就是包括我

我跟新生

也每每年都会给新生开一个叫做

新生研讨

就他们刚进来就就会跟新生

大概有8周

就是大家聊聊天啊

然后喝喝咖啡啊或者是

然后我就发现开始这些新生

过去的新生来呢

他们可能对这个新闻这个行业

或者对媒体都没什么兴趣啊

现在很多人

就是他们自己正在做自媒体

他们他们有什么评价号啊视频号啊

他有的可能已经很明确了啊

像我们原来学新闻

90年代来其实完全没有干过新闻

对这个行业一无所知

但是他们其实现在来了的人已经

已经在做这个行业了啊

很多就是已经做的很成功了啊

甚至可能粉丝比比比我的粉丝还多

所以也是一件

哈哈哈所以也是在变化啊

这个挺有意思的嗯嗯

您刚刚讲这个就让我想到呃

虽然现在大家都有个转向

不一定是要加入传统新闻媒体了

可能是自己做一些视频号啊

公众号啊各种的社交媒体

一样也可以做的很成功

可是问题是像我们刚才讲到的那种

某种传统新闻媒体跟

某种的新闻报道形式的

呃消失或者说衰落

还是让人觉得再别说这1两年啊

这个感觉好像更强烈嗯

比如说举个例子

今年我们目睹了不少的大事啊

比如说飞

机失事啊啊比如说锁链女孩子啊

啊你比如说唐山打人呢这些事情

这些事情出来之后呢

社会上是议论纷纷

可是问题是呃

我们常常会在两种讯息来源之间呢

就卡在那不知如何是好

一方面是一些

官方迟迟才可能发不得了的通报

一些新闻通报

而且新闻通报一般而言比较简略

可能满足不了大家对更深度的啊

内幕内容

素材挖掘的内种追求或者是欲望

那第二方面啊

现在你知道这个社会啊

是大家对所有人都充满不信任

包括对新闻啊

官方的新闻检报

有时候也都会有各种各样的质疑

好那另一方面

则是互联网上大大小小的

比如说从微博到公众号上面

各种的传闻

各种的消息

而这些传闻消息

其实老师说我们又

更加难去确定他的真假

那传统新闻媒体

当然

我们可以说他们各自会有自己的局限

或什么

可是问题是我们以往会相信一个媒体

一个新闻机构

他做一个新闻出来

他报导一个事情出来

写一个深度调查报道

他大概要经过一定的程序

而那个程序是内建在那个机构内

是要确保这个新闻有一定程度的

确实的可信性的

然后假如他出问题

那对整个机构会是一个致命的打击

或者是我们会怀疑他的

那是我们相信那个

但是这一块没有了

然后我们就一边剩下是非常权威

但是可能非常简要

可能反应速度没那么快的官方通报

另一面呢

则是速度非常快

就密密麻麻的

如雨后春笋般

在1小时内大量涌现的各种小道消息

那那在这样的情况下

就您作为一个当初也怀抱过新闻理想

然后现在在教新闻学

在教传播学的一个老师

您怎么看这种事

对首先我是特别同意这个道长的观察

确实这样的非常遗憾

就是就是现在大家面临的问题就是说

新闻到哪里去了啊

没有新闻了嗯呃

其实还不光是就近几年

我觉得可能这个现象可能才

大概5年

5年前其其实就慢慢就已经出现了

呃我觉得这个原因特别多

但是有些原因能说有有些不能说

当然可能最主要的我觉得是一个政治

或者是这种管制的这样的一个原因

这个原因可能是

这个原因可能我觉得也是跟那个

媒体的发

就说新媒介的发展可能有一点关系

因为新媒介的发展

他会使得就是这样的一些信息他的

可见度啊或者是呃

公众的这种讨论会变得很可见

然后然后你会放大

就是这样的一些负面信息的影响

过去的话可能就是大众媒体报道出来

那么几个大众媒体是吧

大家去跟进

像像南方周末还包括都市报

还有一些一些期刊他们的深度报道

那么相对来讲呢我觉得

当然他们上面有主管部门啊

在一个比较宽松的环境下的话呢

那个主管部门

可能会帮他们承受一定的

压力呃但是大众的反应呢

我们其实是看不到的

就相当于看不到呢

他其实官方也感觉不到

但是现在呢就是如果这种事情一出来

你会看到网上的这种评论

就是叫舆论凶凶啊

过去的话呢

这些这些报导啊

可能都还有这个新闻

媒体还可以再跟进报导一下

现在可能跟进报导都不需要

那他们都已经做成纪录片

然后这个其实拍的很好直接发布了

拍的很好对

所以说你不可能找到比他们更权威的

信员所以这就导致

就是我们今天可能太太依赖于这个

但是就像您刚才讲的就是这种

他的这个这个信息呢他又是很单一的

所以就出现一个什么

其实你刚才谈那个锁链女

锋线的那个锁链女的那个现象

你会发现官方的这个信息出来

大家不相信

就总觉得好像这个后面有点什么问题

总觉得你还有问题

但是其实可能我个人相信

就是说在这么大的压力之下

从上到下

可能地方政府也不敢随便撒谎

因为这个事也兜不住

但是就是缺乏

缺乏这个第三方是吧

我记得好像去年还是前年

成都有一个学生

中学生跳楼吗

跳楼完之后

就是大家就死活不相信他

就就是自这个这个自己去跳的

可能还有其他的原因

但是因为没有媒体去跟进调查

那么缺乏一个性源

这就会导致

其实我觉得从长远来看

其实是导致官方的这个信息

他的这个可信度其实是在降低

这是这是一个呃

我觉得就是说整个这个行业感觉有点

有点消极啊

第二个可能就是新媒体的冲击

这就是过去的话呢

大家还还还是去关注新新闻但

是你

这个可能是一个全世界范围内的现象

就新闻没人看了

因为娱乐的东西太多了啊

包括那个短视频啊

像这种他其实占用了大量的时间

那最后呢就是新闻他不赚钱

其实你看美国也是一样

他的严肃的新闻

就是我们要看历史的话

其实是当然回到19世纪

就是一开始他是那种黄色新闻

然后很煽情的很赚钱是吧

普利策赫斯特那是很赚钱

但是后来就是为什么这样的新闻

衰落了

就会发现这样的新闻没人看了

就大家开始看严肃新闻

然后他的中产阶级起来了是吧

最后就像纽约时报这样的报纸

叫奥克斯

那时候收购了之后吗

奥克斯当时

我和他就讲就说我们这个媒体可以

我可以不受广告的制约

就是我可以报导任何人

我批评你我可以不等你的广告

我死不了

就是他有这个底气讲这个话

所以这种新闻严肃新闻他就被接受

那那其实在在美国

他其实观察也是这样

就是到了

可能克林顿丑闻那个时间开始

你会发现

他整个这种平衡关系又被打破

就大家又开始去搞一些这种煽情新闻

然后一直到今天

所以在在全世界范围内呢

我觉得他也是一个

新闻变得越来越不赚钱

过去的话CBS什么60分什么那个

那个到电视的黄金时期

那个收视率很高

但现在你看他的收视率

其实他的节目我觉得

也未必说有多大的滑坡

但是就是

他整个的跟这个社会的这种关系啊

五核关系

包括大家

对于这种所谓的叫什么呢

这个这个这个白人左翼的

这种自由派媒体的这样的一种攻击

其实在中国今天也面临的

我觉得中国今天的新闻记者有时候

我们觉得也是非常的遗憾

就是他其实大众对他的信任感在下降

就是在这种明明粹主义

或者说这种所谓的

呃叫什么

那个后真相时代是

就是一遇到问题

你发现大众第一个先骂的就是媒体

就是你媒体为什么要这么报道

媒体为什么就是不讲道德啊

无良媒体啊等等

就就前一天我做了个番外啊

也在讲这个

就是就是那个三亚那个事情

嗯我看到是的啊是的1一报道出来

大众首先骂媒体

说你媒体为什么就是这个采访失误啊

你没去核实对哈哈哈对

那你发现整个整个

我是觉得整个的大环境

大家对媒体特别的不宽容啊

呃全新范围

但中国我觉得是

尤其就是我们原来觉得做记者是一个

还是一个很神圣的事情啊

就是在在90年代

但是你会发现现在整个记者的

他的整个社会评价

在下降啊

大家说起记者好像就是造谣啊

就是为了这个利益啊

所以我觉得做坏事对

就是你去去讹人嘛

就是那个敲诈嘛啊等等

对呃让我觉得整个这个行业

他在整个社会的这种美誉度啊在下降

当然这个可能

我觉得也也不光是新闻这个行业了

其实你看医生啊

大学老师中中学老师啊

就这样一些过去大家传统上觉得

非常受尊重的这些职业

现在其实都在下降啊

当然这个可能也是跟我们的

其实其实也是跟媒体这种监督啊

或者是这个

爆出来的这样的一些事情有关系

反正就是各个行业你发现都是

丑闻缠身

哈哈哈

这这个其实跟那种媒体过度发达

或者说我们今天讲的这句叫叫

叫媒介化社会

其实是有关系

但是普通人他可能

他没有办法很好的去处理这个关系

就是哎于媒体

他总是追逐这样的事情

但是这种事情

他可能并不代表着

所有这个行业的这个大多数人

呃这个这个我觉得也是一个很好

就是一个很遗憾的原因呢

有道理

您您刚才提到一点我就很有意思啊

就是因为首先我觉得记者的

名誉或者说新闻媒体的声誉开始下坠

在我看来是在过去10年间是

我讲的是在中国

呃先不讨论国外的情况

是看中国的话是非常明显的

而这个下坠

是联系

着中国一大批不同领域的专业人士

的声誉的下坠

医生老师

学者专家

那么当然还有一些群体

比如说像我们以前所说的啊

有时候我也常常被归在内的

所谓的工资

哈哈

是所有这些人现在都是信用破产的

我们全部都是坏人

全部都是利益的走狗

全部都是存心要要要搞乱局面的

甚至一帮坏人

那么可是有意思的是

当新闻媒体

或者是这种社会上的所谓的第三方的

独立的声音消失之后

不见得就是会让主流声音

或者像我们来讲的

呃政府的新闻发布因此变得更加可信

呃而且反过来他往往可能会受损

就因为我以前我记得很久以前的时候

我做节目或者写文章都提过一点

就是说这个社会上的信任感

有时候是一种锁链式的

相互呃制约跟绑定的

就比如说有时候我们之所以信任

呃一个政府的新闻发布

这并不是为这个政府

本身很可信那么简单

还是因为这个发布

比如说他发布一个关于病毒的报告

那这个报告可能是

发自于一个非常权威的医学机构

或几个大学的学术机构

那我们就信任了

我们信任是因为我们信任这种学术

机构跟他背后所代表的

一整套的体制

来保证了这个东西可信性

然后又或者我们发现

民间上有许多独立于政

治跟商业立场的媒体

也都经过他们的调查报道

确认这种报告的可信度的时候

我们就更加信任了

因为我们相信他背后不受任何药厂

或者受政府力量

或者某种政治力量的干扰

而做出这样的报道

那假如这些东西都不存在

或者

这些东西到最终都是归于一元化的话

那就是大家的信任是其实是被绑定的

一次下沉的是会有很大的危机的

那第二点

我觉得你刚才讲到

的是让我印象很深刻啊

就我深有同感的就是

你刚才提到

就过去10年有个很明显的东西

名义可见了

那这个东西反而使得啊政府

会感受到更大的压力

那他们必须要有所反应

这个观点

我觉得对我而言

是非常犀利的一个观点

其实反过来

讲我甚至觉得对民间来讲也是同样

这个压力或者敏感度会增加

比如说我们就拿最近

大家还前阵子比较热议的

就是1人嫖娼事件啊

就我我前几天在香港

跟一些影视业的一些朋友聊起来

大家都说哎呀回想当年

某某某他真幸福啊

说嫖娼就嫖娼了

然后那时候娱乐八卦也都爆了

爆了之后也没什么

就隔了1年

人家又

蹦蹦跳跳又出来演戏又出来唱歌了

那放在今天呢就十恶不赦

连以前的拍过的电影都要下架

他的名字都要消除

那这是为什么呢

我觉得呢就是因为10来年前

同样是一些艺人

做了一些我们可能觉得违反

社会道德良俗

风化良俗的东西的话

那个名义

就他的粉丝对他的失望

或者是名义上的那个回响

你是看不到的

或者说由于也可以

我们甚至可以再深入点讲

就当一个人在当时

比如说一个人知道哦

这个明星嫖娼啊

那么但是如果你上网

你也看不到其他人的反应

你就会觉得

大家好像都没觉得有什么了不起

可是今天不1样

今天一个艺人嫖娼新闻一出来

一小时之内你一上围脖

他上了热搜排行第一

然后发现大家都在骂

然后你就觉得

那我也一一份甜饮起来了

我觉得这个太不像话

这人不是个东西

那所以当名义可见之后

不只是政府感觉到的压力大

像艺人呢

公众人物所有机构公众压力都会很大

那压力很大的时候

大家都要想很多方法来回应这种压力

而呃

这种回应有时候就会变得非常敏感

或者非常紧张了

那这个让我觉得很有趣

可是问题是我们可以延续下来讲

恰恰是因为今天名义更可见了

或者说今天有更多的啊

尽管有种种的局限啊

呃有很多的事件是能够从网络里面

由草根里面由民间里面带进去

我们有时候反而使得东西可看到了

比方说像我们刚才讲到的啊

丰县的那个被铁链捆

锁的那位女子的事件

他不是一个新闻媒体揭发他

他不是一个官方调查

首先揭发这件事

他是来自一个民间的视频的

呃呃博主他拍了这么一段

然后有人提出疑问

这个事情在民间被讨论起来

才带动进来的

那最近几年我们看到的

其实更多的成为热门话题的事情

是这么样子来的

是不是所以我想知道

就是您怎么看这样的一种情况

就就因为以往我们会觉得

比如说您教新闻学

教媒介传播学啊

我们常常以前有一种所谓的啊just setting

议题设置

官方新闻会有议题设置

就算任何新闻媒体

可能也都有个议题设置

但是像这样子

完全是民间自发发出来的东西

这里头有没有一种议题设置

或者这个议题设置

是它的形成的过程是怎么样呢

对这个这个问题其实蛮复杂

就是就是您刚才谈到的那个变化啊

就是说民众的声音可见之后

导致出现的一个

整个生态的变化

我觉得这种生态的变化

另一方面

我觉得还是跟中国整个原来的这种

舆论或者是名义的这种结构

是有关系的

那过去你应该谈到了

就是说他是一个精英在主导

那么精英他他可以来决定说

我要不要去报导这个事情

或者说这个事情我报导到什么程度

甚至有的时候这种啊

比如说这个媒体的老板

和这个艺人的老板

公司老板

他也许就是一个圈子啊

然后其其实美国也是这样的话

你看那个五角大楼

没错那个按的时候对吧

那个对哥拉汉姆他都是一个圈子

所以这种这种相对来讲

我觉得他是可以有一个

这个相互之间的

这样的一种分寸的拿捏

那么这种分寸拿捏

就使得他他可能是到差不多可以收了

然后大家留个面子

哎然后这样就OK别追了嗯

但是现在呢

他其实这种名义

他其实是一个完全不需要中介的

就是大家都都可以发出来

跟刚才也谈到就说新闻媒体精英

现在整个缺位啊把他撤销掉了

过去其实他们在中间

实际上是会缓冲掉双方的

这样的一个就是大家的这种压力

他们没有了

然后呢也缺乏一个我觉得

比较好的这样的一种交流机制

就是就是大家就

新闻传播的一直在讲这个

哈贝马斯说的那个公共领域

对就他缺缺这么一个东西

那当缺乏他的时候呢

就就出现了所谓的就我个人觉得

就说西方这个

我们叫名名义或者叫公众意见

pablique penny

但是我觉得在中国的话

其实它是一个叫private opinion

就是他每个人其实是一个个人

他只代表个

体的声音

但是这种声音他其实是没有经过协商

没有经过大家的讨论

就是我我要我要听到不同的声音

然后我们有辩论

呃精英在中间进行一些一些中介

但是现在其实没有

我其实并不知道别人在说什么

或者说我仅仅是复合

受到别人这种压力

所以他这样的一种声音

其实是我觉得是很不理性的

所以他看上去是名义

但其实并不是真正意义上的名义

就就是一个我觉得叫做思思议

或者如所讲的就是他是一个重义啊

这种重义的话呢

他其实就会表现出这个一些非理性的

一面啊就像那个乐旁讲的就是呃

就说大众

其实是他的整个道德价值观

其实是最保守的

就精英是最

最前卫的是吧

什么包括同性恋婚姻

还有各种都是这样

那大众反而是最保守的

所以所以就会出现就刚才讲的

就说明星只要有一点点问题

他访我

然后大家就接受不了这样的一个

这个变化

其实跟这个是有关系啊

关于那种比如说今天有很多新闻议

题啊是由民间带动出来

比如说像像丰县的那一位女子的事情

这个事情其实也是蛮有意思

就是说过去

其实就涉及到我们的一个新新闻员啊

消息员新新闻的问题

那过去呢就是说记者去找

因为他接触的这个社会面是很有限吗

啊所以他主要

就我们看那个过去新文学研究

那大部分其实百分之呃

50以上的新新员吧

实际上都不是那个

民间的信任其实都是

一些机构信任公关公司啊

政府啊或者是一些固定的渠道

所以就是过去大家老批判这个媒体吗

就是说这媒体其实

大部分其实都是体制性的这种

这种信息

而不是真正影响的行为

那今天呢这个社交媒体啊

或者是这种普通人参与的

这种信息的发布呢

他实际上就是

整个对社会的监控就变得更

我觉得是更更全面了就有点像

嗯就是我我

我个人有一个比喻就是有点像

就每个人都成为了一个监控摄像头

因为每个人每个人都有这个手机啊

然后我都能听人讲传小道消息啊

之所以最后就是一个所谓的

就就有点像福科讲的那个

这个全景式的监狱

但是他倒过来了

原来是有一个中心在监控所有人

现在是所有人监控所有人

没错对

所以

所以您刚才说的那个风险那个事情

他其实最早好像还是一个正面的啊

就给他炫耀你看这家生了多少孩子

哎结果最后一下就是这这一下一下

最后很多人看细节发现不对头啊

包括包括前一段

其实那个周哲的那个事情也是这样

你在朋友圈里面啊

那个发发牢骚

然后最后被人一截图放到外面来啊

我们今天其实看到了很多很多的事情

其实都是因为这样的一种就是个人

包括前一段时间那个我看你也讲了

就是那个那个玄奘寺

南京那个玄奘寺那个事件

对对对对对是其

其实这个世界

我个人觉得是很很吊轨的

因为因为那么一墙的那个排

位就是我们正常人要看的话

你根本不可能看不清楚

我都不知道这是什么人

他会那么仔细的一个一个的去看

所以这个很可怕

所以这这个事情就说明

就是我们今天的这种监控

他可能会达到一个

就是那种非常细的那种

境地而且就是我们

我们前几年做过一个研究吗

就研究那个第八出征

就16年那个第八出征

当时就是因为那个周子瑜在

韩国的一个综艺节目

那那这个节目其实大陆人也看不见

然后就他的粉丝

或者是或者是他的黑粉

那就会看到这个事情

然后把他再拿过来啊

然后还前年还有一个

就是那个马里兰大学的

有有有一个事件

就是那个女孩作为毕业生

然后在那个地方发言了

哦那个事情你记得

对然后然后就就当然就夸了一通吧

就是说这个这个

云南的空气怎么不好

天天戴着口罩

我一到美国哇那空气又香又甜是不是

就就这样的事情你要放到10年前20年前

没有社交媒体

没有这你你其实这么老远

一个在美国马里兰大学

毕业典礼上的一个发言

他觉得他根本不可能被被我们看到

所以所以在今天我觉得这种社交媒体

他他把这些

这些我们就是过去看不到的东西

全部都被监控起来了

而且这种监控

甚至很多人讲

有的时候实际上还是一种自我监控

就有的有的信息就是你自己发出去的

别人在监控你

自己也在监控自己对吧

所以就我们通过社交媒体

其实我们发很多周哲就是那样吗

他自己在社交媒体里炫耀吗

就我怎么怎么着

没错啊包括其实郭美美就没事

郭美美也是一样吗

就是这这样的事情然后他自己炫耀

那这种炫耀本身

他变成了一种自我监控啊

然后大家就看到你干了些什么

甚至有的时候

你你你干的很多事情

单一一个信息其实无所谓

但是当我把不同来源的

你自己发的信息

不同时间点发的信息

把你的信息和另外一个人的社交媒体

把他们对照起来

就是当把一些碎片拼在一起的时候

你会发现一幅更大的画

其实李易峰塌房也是这样的

就后来发现哎这个

他的一个信息和另外一个网红

他们在同一个酒店

然后在同一个时间点

哈哈这个信息对上来没错

过去讲的就是

其实你所要知道的都在图书馆

只是我不知道在哪里

但是在今天呢

在一个网络化的社会里面

就是当所有的信息都在网上

而且不仅我知道在哪

而且还会有很多闲人啊

很多不知道

莫名其妙的一些人

他会把这些信息给你连接在一起

而且除了人以外

今天我们其实还看到一个

就是说机器也在看

就是机器在观察机器在观看

当我们嗯

比如说我们今天讲的很多的

这种所谓大数据

你买了这个东西

然后同时我浏览了这个网页

然后我又看了这个视频

然后我还干了一件什么事

那这些信息可能都在你的手机里

或在电脑里

那一旦这个就说网站他他把这些

信息凑在一起的时候

那他他甚至可以预测你会买什么

推荐给你是吧

现在这个东西很厉害

嗯那么那么这个其实就是说

我个人觉得它是一种机器的观看

这种机器的观看可能要比我们

人的观看更犀利

就是可能比我们自己

还了解我们自己的欲望

了解我们自己需要什么没错

那那那这种东西我觉得也也会促成

就是说我我们今天可能

未来是不是可能这种预测

都可能会预测你的行为

八九不离十能判断你会干什么

所以这个这个很厉害

这个

这个一下我觉得就是使得我们今天

整个新闻

他可能从各个方面会冒出来啊

或者把这些数据

我我们现在也在教对

这个这个

其实也是一个现

新闻发展的一个新方向

就是新闻越来越像什么越来越像学者

就是研究者啊

我我们现在有个方向叫叫数据新闻

就是他会把一些数据的东西给你

放在一起之后

他会比你单单独一个一个去采访

我们过去的采访其实很粗糙

你到街上去随便抓一个人

问你对这个声卡

那我们现在非常随机的

我们现在是把你的行为

把你做的这些事情啊

我们把这些信息把它放在一起

当这个大数据放在一起的时候

他会出现一些新的报导的方向啊

那国外其实原来有过很经典的案例吗

比如说就是你你的这个银行贷款

那你说你没有歧视

那我就把你的贷款

这个数这些数字这些数据都拿在一起

我就看你带给谁

那你会发现啊

你这个中低收入的人就是贷款很少

那那过去讲说

你你的那个什么心脏病啊

或者是要不要什么除除颤的那个机器

他到底有没有用

那我们拿大数据来一一看

那那马上就知道

然后这个问题在哪里啊

要不要添置这个

这个其实就就使得我们

我们今天对这个世界的这种了解呢

就就他整个的新闻的来源

跟我们传统的

那种新闻的来源就不一样

就变得很不一样了

真的很不一样

对他一方面在变得

就是我们说有好的一面啊

一方面当然又糟糕的一面

就是现在的记者你发现有一个

很大的问题

就是就是他不会到现场去了

没错太依赖于我们的这种间接的消息

当然也有人讲就是说你你

比如说曾经大家有过这个说法就是

嗯比如说国庆

那么国庆阅兵

我们过去就是通过中央带孩子

那几路信号

但是另一方面就是

如果我们去看那个短视频

那在现场有很多很多人拍不同的角度

是那么这种角度加在一起

他其实会构成一个比那个更全景化的

但是呢

我们现在的记者可能就更依赖于这个

就比如说一出事

因为我看到有些记者他们也在讲

就是出事

我们先去短视频网站去搜一下

比如说某某某地方

比如湖南这个大厦烧了

那我们就去搜这个湖南这个地区

他们的

这个地区的人他发布了1些什么样的

社交媒体的这个视频呢或者他的报道

那么我们把这个东西集在一起

甚至现在记者有时候懒到什么程度

他他都可以不去采访

因为我只要到

比如说我到道长的微博下面

我看你发了什么言

对这个社评评论了对吧

嗯哎我把你这个一摘过来

我都不用采访对啊

就是我觉得整个这个

这个行业的这个生态

在发生一个特别巨大的变化

嗯有些是好的有的是糟糕的

的确是这样

我也觉得

前几天我就注意到去一些媒体机构

看朋友啊

去去聊天

我就发现

绝大部分记者都坐在办公室

里面的电脑前

这个是我以前不能想象的

我记得30来年前我入行在报纸的时候

是平常正常情况

留在办公室的记者没多少的

对都在街上去跑吗这叫跑新闻吗

对对对现在不用去跑新闻

现在大家都是坐在电脑前

坐在手机前或者ipad前面

去收集已经有的见证

他们记者已经不再

需要当那个现场的见证者了

他们只需要去收集

整理采集各种的现场的记录就行了

现在好像的确是往这个方向走

不过再想下去

我想是绕稍微绕一点一个题目

刘老师就是呃

我们都知道刚才讲了那么多的事件

在此时此刻

对我们中国人而言

我们最关心

也影响我们日常生活和未来生活规划

最大的事情

当然就是眼下的这场新冠病毒的流行

那么呃这场疫情啊

就本身

就是一个非常复杂的一个媒体事件

就是我们成天到晚的都能够看到

各种各样的消息满天飞

在围绕着某处的疫情

然后某处的风

控措施以及他们造成的结果

然后大家的意见纷纷等等等等

但同时嗯

很有趣的就是病毒本身的传播

也是一种传播嘛

对不对就如果我们讲传播学的话

就如果我们把传播学离开这个传统

只是好像以为

传统上我们都很多人以为

研究传播学那就原中媒体呗

但但问题是人也是一种媒体

就像您节目里面

您的书里面也都讲过这一点

我听说其实您自己正好最近

就在做相关课题的研究

您能不能跟我们简单说一下呢

啊对

但但是研究说不上就是就是

也是一点启示啊

就是说在那个

在这个这个病毒流行的期间吗

就是大家就看到各个行业的人

当时大家就觉得学医是最有用的

然后能能够用得上啊

包括去研究那个生物学的

然后呢新闻传播

然后我们就在旁边旁观啊

然后我想我做不了什么

至少能够让让让

这个这个疫情能对我们做点什么

我就观察到一个很有意思的现象

就是大家在

就是您刚才提的就是病毒传播

因为我们在用这个传播这个词

但是呢你会发现这个这个领域呢

跟呃我们过去的传播研究呢

又没有什么关系

那个是叫传染病学院

他们在做的一个事情

是但是你去看就是传染病学他们在

在研究的那个模型啊

其实就是我们传播学里面过去讲的

就是叫创新的扩散

diffusion of innovation啊

就是你不管是一个消息的扩散

还是一个什么科学技术的扩散

呃那么这个病毒本身

其实他尊重的遵照的那个规律

其实跟那个信息

那个扩散的规律是非常非常相嗯

那这其实我觉得就是说

给大家一个启发

就是说我们

呃传播研究啊

那个我们过去关注的是不是过于狭窄

就是我们我们仅仅关注信息

仅仅关注内容

但是其实你你要去看传播

就卡米k讯这个词

就不管在西方还是在中国

那他们的起源其实都有

交通的意思

就过去卡门内QQ在在在中国

呃你去看胡适他们那个

最早就杜威来中国

胡适给他做翻译

卡门里QQ都是翻译叫做交通啊

所以包括交通银行

backup communication啊交交通大学

就是过去

其实我我们把把

这个传播就是翻做交通

那那那个英语里面其实也是一样

就是像最早研究那个

传播像像伊尼斯他们

他最早就是从交通

从那个大宗商品的交易啊运输开始

然后来关注媒体

所以这样的一种关注

我们就想说我们今天其实后来因为

关注大众媒介

因为大众媒介的话

他他就是个信息传播

所以慢慢慢慢我们其实把交通啊

或者现在大家就是专业一点

就叫这个什么物质性啊

就麦克罗汉他们讲的物质性的

那那个东西

我慢慢就丢掉了

那病毒

其实反过来

这个启发我们就是我们就看到

其实病毒它就是一个物的传播

我们讲这这个病毒本身它是一个它

它并不是一个我们传统衣裳的信息

或者传统衣裳的这个这个这个符号

他是一个实实在在的一个一个东

西那么这种物的交流啊

所以我我讲就说最后

其实我们从一个传播学的角度来看

病毒的话

那我们就会发现啊

他其实突破了我们

原有的对于传播的一些认识

我我我反正当时做了一些总结

就比如说啊就是病毒的传播

我们人和人的传播

我们讲就是什么样的传播是最好的

就是理解

相互理解

你讲的话我我能听懂对吧

这个就是传播成功

那病毒的传播他的成功在于什么

其实是在于误解

对吧就是你

你当一个病毒进入到你的免疫系统

你的免疫系统不能够识别他

然后他就入侵

如果你能识别

就用了具有了这个所谓的抗体

你你能够识别到他的话呢

他就进不来了啊

因为这个病毒

其实我们的免疫系统是可以杀死他的

啊但是误判了

那所以病毒的他的整个逻辑

跟我们原有的那个

传播的逻辑是不一样的

就传播的逻辑

我们信息传播的逻辑

我们两个人能交谈

一定是我们两个人有不一样的东西

如果就是你讲的我也我就知道了

我讲的你也知道

就是没什么可说的

我们享受差异才能促进传播

我想搞清楚为什么这么想

但是病毒呢

你会发现

他其实追求的是一个同一性的东西

就是我我从这个身体到了那个身体

我其实要把那个身体

变成跟这个身体一样的一个宿主

我我要去感染你

把它变成一个统一化的东西是吧

然后人和人的传播呢

我们我们实际上是一个

自愿性的东西就是你你接受我的观点

其实是你你可以接受也可以不接受

但是病毒呢他是一个强制性的

就是就是

就我们讲的他是一种剥削式的

就我来了

你你你是无条件的要成为我的

提供者啊

所以你会发现

病毒的这个传播

跟我们理解的信息的传播

他在很多方面是不一样的

那如果说啊呃信息的传播

病毒的传播他的上面其实还有更大的

我们讲更抽象更一般的哲学意义上的

传播的概念的话

那那这个传播的概念

肯定跟我们今天理解的那个信息

传播的概念是不一样的

其实后来我有一次在在讲课的时候

我在讲这个

我就说这个病毒跟这个信息不一样

后来有有学生就来讲

他说他说你想一想

这个这个现在的是所谓的标题党

他说其实标题党是传播最快的

就我们今天的短视频什么的

但是标题党

其实他就建立在误解的基础

是这样的

就是那个比你理解

其实更容易促进大家去点开

你点开之后发现更不是你想的这回事

哎没错

所以所以你会发现

那个的传播效率要远比你了解

因为你了解了

你就会有部分人对这个信息不感兴趣

对吧所以有的时候误解

误解带来的这样的一种传播

从就是从他的那个效率上来讲

也可能会更高

后来他们有个出版社出了一本书吗

就是他讲的是什么他是一个传染病学

一个英国的传染病学的一个学者啊

那个数据叫传染

他呢是从传染病学

研究这个

病毒传播

然后后来他就说其实除了病毒传播

你会发现很多东西呢

都是遵守的和病毒传播一样的规律

都是比如说谣言呐比如说新闻呐

甚至于像这个比如说抑郁症

甚至肥胖

他去研究那个人际网络

就发现

你的人际网络中间得抑郁症的人

呃如果多的话

会导导致你

你的抑郁症的这个概率也高

甚至肥胖也是

就是你周围的人如果更胖的话

也会导致你会

肥胖的概率会更高

所以所以他就推论出来

就讲说其实病毒的这种传播的规律呢

其实是可以扩展到很多方面的

我想这个就跟我说的正好是

就是

我们实际上是在从两个相反的方向

再往中间走

我说的是我是从传播的方向来看

就说传播的规律

其实呃病毒的规律和传播的规律是像

然后他呢

是从病毒传播的方向去去看传播

我是从传播的方向去看病毒

呃所以这个其实就提醒我们

就说我们今天对于传播的这种了解

或者说之前的这种研究

我觉得就会有局限性

那这个就是帮启发我们

呃其实现在这种讨论也越来越多

就是刚才您这个提到这个德国的呃

他们的一个传播理论

对德国传播哲学

其实他们就开始在思考这个问题

就是说我们过去说的一些传播

那岂不是可以把它放的更广一点

要比如说没有符号的传播

没有符号的传播

或者说没有信息的传播

是不是就就没有传播发生

那他认为也是会有的

啊就是这种非元符

号啊所以有有的有的讲就是说

呃比如说那个比德斯讲

就是这种所谓的元素媒介

啊什么水啊火啊什么这些东西

对对对对对他是一种生存啊

他是一种生存论的东西

他没有什么意义啊

就就就是说

我们人类总是要把那个意义加之

于这个自然环境

但是自然环境其实没有什么意义

这种东西其实决定着我们的生存状态

啊这个所所以他们要讨论的问题呢

我觉得就会更玄学一点

包括呃

应该其实像吉特勒啊什么他们

他们其实是在通过传播去反思哲学

就是

这个这个所有的这种哲学的讨论呢

过去大家一直忽略了

就是说哲学其实还有一个中介

就是任何两点之间其实要有中介

那哲学过去其实是很少讨论中介的

就他们觉得好像就是说这是直接的

对吧就是我我感知这个世界

我也是直接感知

但是那那后来很多人就谈就说啊

那身体其实身体就是个媒介吗

那你你就是把这个东西漏掉了啊

包括那个海德格尔讲

就说这个技术什么东西

说我叫上手嘛

但是他恰好没有意识到

说这个手其实就是个中介啊

好多好多啊

所以这

这个对整个哲学形而上学的那个

这个反思

我觉得其实也是跟我们传播学有关系

就是就是今天大家才意识到了

一个新媒体

就像就像我跟道长今天的讨论

就是如果没有这样的媒介

或者说这种媒介本身

他他促成了这种讨论

那那这个是你必须要关注

的因为这个媒介

他和面对面的交流肯定是不一样的

没错嗯嗯对

所以你刚才讲这点

也就是我我我我重新对现代的传播学

感兴趣的一个理由啊

因为啊啊

您刚刚讲病毒这个切入点

我觉得是很好的

因为我们知道像呃

我们在这几年新冠疫情刚爆发的时候

很多人就马上回想起

第一次世界大战期间的

所谓的西班牙流感

就1918大流感

那个流感的他们的命名

西方是叫influencer

那这个意大利文本身的意思

其实就得像英文的infer

这是个影响

就非常非常具有传播学的那个意愿

传播的意愿

那那那

但是这就说到什么叫传播学的问题啊

因为我在10来20来岁的时候

我很好奇各种人文社科到底在讲什么

就每个科目

我都去找一些入门的书来看

就那时候我也

曾经有段时间想看

看到理解传播学是怎么回事

可是我记得那个年代

我在看传播学的书的时候

我就有点搞不懂

搞不懂的地方是什么

就到底你的对象是什么

就是比如说社会学他有个对象

经济学有个对象

然后你的方法是什么

你有套什么方法论

但是我看半天

我就觉得传播学好像是一个

边界方法跟对象都十分宽泛模糊

然后好像摸索不出

这个学科的一个轮廓

呃呃

使得这个学科在如果要在学院要教

授的话

他里面的各个课程组织结构里面

我都在想他到底怎么架构

有这样的一个问题

所以您今天能不能稍微简单的

跟我们讲一下

就现在传播学到底是怎么回事

因为现在好像什么东西都能是传播学

什么东西也都能是传播学的方法

呃对对这个问题

这个其实是呃

我觉得我有这个困惑

就是这几年我觉得大家尤其在在反思

就是我们原来的传播学就是你

你刚才讲的

就给大家一个印象

就是好像就是个万金油

好像就是什么都能做

但是好像又什么都做不了啊

因为你你其实还是

他他他其实是个很虚的东西

但是这个我觉得呃

其实其实要回到这个学科的

他的这个体质化

建制化这个过程

呃其实这个学科建制话

呃可能可能

可能跟您跟您

所在的那个学校有点关系

就是香港中文大学嗯

对对这个这个呃威尔伯shrime吗

他他当时是还还去过港中文

然后在港中文还是是的

建过9个月

他本身是要本身是要接3年的啊

后来那个接了9个月

好像跟那个校长吵吵架

就是就是走了

对吵架走了对

然后然后这个当时据说还在那抗议吗

就是坐在那个校长办公室

前面的草地上

办公哈哈哈抗议

哈哈哈那那施拉姆

呃施拉姆他他对这个学科当时的那个

他的一个构想我觉得就比较简单

因为他其实跟那个冷战是有点关系

当时

包括他的第一本那个传播学的教材

其实不是给学者看的

也不是给学生看的

其实给CIA做那个培训

哈哈哈

然后当时就是CIA是让他做冷战吗

所以后来很多人

很多人就是去查那个档

案或者发现就是说

沙漠很可能是一个CIA

哈哈哈对没错

我记得我念书的时候

我们都看过那本书的

然后但是后来又有别的老师

为现在李金泉老师啊

正在批判这种

传媒帝国主义啊

什么那套很流行的时候

大家都拿来骂的这些东西都是

对所以他跟CN就是关系很密

所以他一开始就在研究这些东西

那那他的

是一个一个基本的解决方案

就是说我我我要去解决怎么样去

把美国的这套

这套这套之所谓的民主化的东西

要能够向全世界去推广

所以他他跟这个是有关系

呃那所以

所以他就比较在意说我传播的效率

所以那个那个年代的话呢

他他就把传播就定义为是一个影响

就是我怎么样通过信息去影响

改变别人的态度

改变别人的行为

所以就是构成了早期的传播学的架构

那么这个架构呢

谁让他就是按照这个

就是他所所谓的5W吗

就是说谁通过什么媒介啊

对谁说了什么产生了什么效果

嗯那么这这个几个部分

每一个部分抽出来呢

他基本上就构成了这个传播学啊

但是但是这个

这个传播学的一个很大的问题

就是说他对整个整个社会

他的关注是太狭窄了

等于你就把自己定位为就是个工具

呃比如说你你做政治宣传

那我其实也不问为什么要做政治宣传

那我就来给你做一个工具

给你做一个服务啊

做公关做做营销做宣

那个各种各样各行各业的宣传都一样

所以这个就使得传播学

我觉得他会把自己降低到一个

就是很琐碎哎工具

然后我我我就是中性的他

他当时当然讲的是我是科学

我是中立的

就是我我并不管你们的道德问题

你们怎么用啊不管

那那这个就就造成了一个很大的问题

就是一个呢就是说你你没有道德

就大家在批评那你

你可以为为任何人服务

包括像施拉姆的当时后来就跑到

跑到韩国吗

那时候他们写了一本书

就是那个寒战的时候他他就去研究啊

就去研究共产党怎么洗脑的

还有一个问题呢

就是他不能回应

我们社会的一些大的问题

就像我们刚才讨论的很多问题在

在传统的传播学里面

他是不设计的覆盖

他觉得那个对

他觉得那种太玄虚了

那所以他跟整个人文

社科那些大的问题都脱节了

脱节了之后呢

就会导致

就大家觉得这个学科就是一个

就是一个工具

就是一个

一个很琐碎的一个操作性的东西

那这几年呢其实

呃我觉得尤其是国内的学者

因为美国他其实这个传统还是很深

因为他他有这个一代一代的

这个师臣关系吧

然后那种建制

那么中国呢我觉得他有好处

因为他是一个接受外来的

就是比较比较多

呃然后我们也没有一个固定的啊

反而是那种就是抽象的4变的东西呢

我们反而中国人更愿意接受啊

所以这这两年德国的

就是你刚才讲德布雷啊

什么包括英国文化研究

就这些东西呢进来进来之后呢

呃其实中国学者

我觉得他反而是在一个边缘吗

站在一个很有利的位置

然后大家都都吸收进来啊

怎么样去讨论

所以我我个人觉得呢

就是说我们今天讨论这个

呃传播的话呢我觉得有几个要点

可能是比较重要的一个就是说媒介啊

传播的时候只要讨论媒介

美接对我们的影响很大

那么

这个包括你刚才谈到的那个

那个就西班牙流感和我们今天流感

我觉得今天这个这个

这个病毒最大的差异就是

我们今天其实

他会发展出很多的社会机制来应对啊

比如说我们的这个属于线上办公啊

我们的这种属于的外卖啊

呃各种各样的

包括其实我们今天的扫码

我们的健康码我们的这些这些

但是这套东西呢他应用我们另当别论

但是他本身就是说他

他背后的这个逻辑其实是要比当年

你你能看出来

就是他的那个先进程度

就是我们甚至于可以在风控阶段

那社会他依然还可以在保持一个

高速的运转

这个这个就就有点像

就有点像大家说的

就说你在那个高铁或者在飞机上

你觉得你是禁止的

但是其实这个这个

这个运输工具还在高速的运转

那我们今天也是要我们

我们在疫情期间就

待待在家里面

就像你一切也被关在家里

对但是你你发现工作没有少

你你做的工作就一点都没有少

说的太多了

嗯对

你你你可能在用这样的一些新的媒体

其实该干的事还在干

所以所以我觉得这个是媒介的一个

就是很重要的一个技术的东西

第二个就是

那么通过这个传播

其实我们要看到这种连接

他不断的把人和人人和物

物和物我们今天讲的有的时候嗯

所以我们刚才讲就是说现在的传播

也许都没有人

就物和物之间都能够进行传播

两个智能的

智能的这个这个随物之间

他们其实本身就可以进行连接

所以这种连接本身

他会产生很多复杂的网络

那么这种复杂的网络超越了

甚至超越了人人的这种

他的那个可掌控的

所以我觉得这个这个连接

成为了我们今天传播研究里面

特别重要啊

如何连接

如何构成网络

呃那么当然连接背后就是关系是吧

那呃当然关系就是人际之间的啊

呃这第2个第3个

我觉得很重要的就是我们的那个知识

因为过去的话像史拉姆他们的呢

就是把这个信息

把信息作为一个核心

但我个人觉得信息可能有点狭窄

因为信息本身

嗯他其实是一个呃

信息论或者是一种机器的他

他能够识别的

他是一个纯客观的东西

那我我觉得可能

我们要打破这一点的话呢

呃实际上就是要回到一个知识

回到一个传统的就是知识社会学啊

或者是传统的我们哲学上的知识论

那么实际上传播本身

呃他他对我们整个知识的建构

知识的构造会产生影响

嗯就是我们嗯

口语传播时代的知识

呃书本啊印刷时代的

到我们今天这个属于网络时代

升级短视频或者是源宇宙

嗯虚拟现实时代的这种知识本身

那么这种媒介这种传播方式

它会改变我们整个知识的结构啊

我们人的这种特性啊

就就就像波波斯曼讲娱乐致死嘛

就说你印刷时代和电视时代的人

他整个思维方式

他的大脑的构造都不一样

呃所以我觉得第三个

其实就是说这个知识本身

他怎么样传播

帮助我们去建构关于这个社会的

认识以及看法

嗯怎么帮助我们去做决策

因为知识本身他后面

就有一个人的决策啊

在这个知识基础上

我们怎么样做出决断

这个我觉得很重要

对每个人

不论是人还是国家集体都很重要

这是第3个啊

第4个我觉得就是说

在传播的背后的这种权利关系

就刚才您谈到的那个

喜乐说到的这个美美利坚帝国

当传播美利坚帝国开始

他们就开始是的讨论这个权利

那么那传播他的背后

肯定他有各种各样的社会关系

就嵌入在这个社会关系里面

那么他他会造成一种不平等

他本身是不平等的体现

就是之前很多女权主义者来谈这个吗

就是你的表达

对你的符号背后就是就是权利

那反过来呢

他的这种传播本身又在强化着

这样一种权利或者建构的权利

是吧所以这个像文化研究啊什么

就是一系列吧

就是就都在讨论

所以我觉得在今天的话呢

可能我们讨论传播的

他的整个的视角

就会比施拉姆那代人可能要更

宏观一些

宽阔多了

对尤其我们今天在谈一个

就是

就是正好下一期我那个要做的一个

就是要谈那个媒介化

媒介化啊

现在很多大家在谈媒介化叫meditation啊

meditation就是说

呃任何东西都被媒介化了就是啊从

学习从从教育

政治经济

文化教呃各种各各样吧各个方面吧

其实都在被媒介化

包括你的体育锻炼也被媒介化

我们都要要打卡是吧

对他他就不一样了

所以这个媒介

可以说他整个是渗透到

我们的方方面面

就是你你不可能说任何一个行业

我们可以脱离媒介来谈

然后哪怕就是文学创作

文学创作本身

其实也都是受你的这个刊载的

这个媒介的影响

你是

你是看在报纸上是手抄的还是刻的

还是我们今天可能对通过音频的方式

啊对或者是通过其他的方式

他他他会影响到我们的这个内容啊

所以我觉得这个就今天

我们就就讨论这个

就就会有很大很大差别

嗯对

我我决定刚才最后讲媒介化这个事情

是使得我后来我对

传播学重新感兴趣的一个切入点

因为呃

我我大概在20年前有过一个计划

我放弃了不过就我那时候想写一本书

因为当时呢

我觉得那时候正好是大家觉得

电子书将要取代纸本书的年代

我那时候差点想动手写本书来哀悼

书这件事

但是我想按照这种物质形式

纸本书这个东西

那我就在这里面想讨论很多东西

那时候正好是啊

有一个子学科就是书籍研究bookstead 对

正在芳心为爱的时候当

然现在已经太过流行了

那时候我就特别感兴趣这一点

就是呃比方说我们今天读孔子

我们读柏拉图

我们到底今天读到的东西

跟1,000年人

前的人读到东西有什么不一样

那么我当时就觉得他明显是不一样的

因为他印在不同的东西上

他被放在不同的东西上传播

而那个传播的工具本身

绝对会影响到

他传播的所谓的内容或者知识

以及别人

因为他他会决定了你跟他的接触方式

他会决定了呃

你跟他在什么范围内接触

你用什么样的态度来接触他

来来解读他

那同时我我我后来更感兴趣的

可能比如说举个例子这样

你刚才提到的呃哲学啊

就我是念哲学的吗

但是我那时候常想这个问题

比如说莱布尼兹哇

说那时候欧陆最博学的一个人

就什么都懂

但是我那时候在想啊他不像我们今天

我们今天有各种学刊吗

那你各种学问的最新研究成果

都发表在期刊上

在一个还没有期刊的年代

那欧洲的之世界彼此是如何沟通

而莱布尼兹

又是如何成为这个欧洲的之世界

不同之世界的一个节点

你可以发现的是个传播问题

就是呃当时主要的学者

讨论问题是以书信方式对

对发生而恰好不知道为什么这么

这也不是不知道这

这个是应该值得研究

为什么那么多不同领域的学者

从欧陆到英国

很多不同行业

不同领域

不同知识的学者讨论那个信件

都以来不离之为一个节点

因为他们那是个写信啊

其实不是那么私人化

有点像我们今天发微信一样

比如说我今天要是跟您

刘老师我们两个

私下微信讨论一段东西

我们可能会把这个东西啊

在获取您的同意之下

我把它转给另一个朋友看

其实他们那个时候也是这样

就比较咸丰信

他咸丰信就像在发表论文

他写那个信不是私人信件

他在谈一个自己的学术见解

或者一个观察

然后寄给比如说英国牛津大学某个人

然后说我也欢迎你把这个信传出去

给谁谁谁看

然后过了几个月之后

在伦敦的另一个学者写信给莱布尼兹

我看到了上次

你写给牛津某某某某什么姓

我怎么样怎么样

然后他那个姓是这样子的

那这种书信方式的沟通

是怎么样产生那个跨欧洲的学术网络

然后里面有哪些的讯息节点

那些节点又如何

影响了某种观念的继续的演化

或者是消失

那同样其实中国也可以这么研究

比如说我以前常想

我在念书的时候常想这个问题

我念中国哲学史

我们都念朱路

一同说朱子路只有个鹅湖之惠在辩论

但是我就这样想

珠子跟路子隔得挺远的啊

那他俩当时没报纸没电话没音乐

他俩是怎么知道对方在想什么的呢

那肯定有人要在中间传播吧

对对那他们要看到那些书吧

但那时候书也不像现在那么容易

虽然当时中国的书籍也已经算是不错

但不像今天这么发达

他没有上海书评或者是看哎最近出

了一个关于陆子的一个书的新评论

他他怎么知道呢

那我觉得这些如果不注意的话

不去研究的话

我们其实也很难真的说我懂了啊

宋朝的思想史是怎么回事

就我那时候就发现我们以前做哲学史

做思想史

是一个没有物质的那个思想史

是一个没有社会基础的一个思想史

就算有社会基础

通常我们就很直接说

以前我们马列那一套学中国哲学史学

珠子是反映了当时社会阶级的什么样

他是一种什么样的维型论

就他代表什么阶级

那就完了

但这过程中间肯定

缺漏了太多这种细节

就是这种刚才说他的论文怎么发表

他的书怎么印

怎么卖怎么传播

谁在卖这个呃怎么传出去

硬的过程中有没有硬漏字硬漏行

或者编辑我们给他瞎改

那人家读到了有什么反应那

而且这还有一点

就是因为我以前念文学理论

我们很关心就是为读者反应

就我们看到一个东西

读者不是被动的在接受的

读者是在一定的处境下

是有能动性来解读讯息的

但是这个能动性可能也是局限的

这局限来自于他所在的社会背景条件

呃他所认知的东西的局限等等

那从这我又想引出另一个问题给您

那就是呃

我作为一个在香港跟

出生台湾住过一段时间

后来在香港求学成长的人

我很记得我刚刚

开始接触大陆媒体工作

的时候我就很意识到一个现象

是让我觉得很惊讶的

但现在我当然已经见怪不怪啊

那个现象是什么呢

别说举个例子我今天做节目

偶尔有时候我说了一些话

有些听众并不同意

那么他就会说

梁文道你宣传这样的东西

你有什么意用意

你是什么立场

你为什么要宣传这种错误的东西

就我觉得宣传这个字很有趣

这个字也是我以前在香港

台湾没有那么

直接的那种触感的

就不是那么直接触及到

就我发现

我们以前就会觉得我写篇文章吗

就我发表一个我的观点

我做一个节目如此而已

我我我但是我现在发现

在内地的话我们就会说这都叫宣传

而宣传还好像假设的一个东西就是

你宣传的东西被人看到被人听到

那个看到的人听到

好像都像是白纸一样

好像我看了我就会被你影响

所以你宣传错误的观点

讲你的观点是错误的

然后你在节目中讲了

那就是做了一次错误的宣传

而你的听众信了你的话

而且他们多半都会信

哈哈他们就是

被你的错误宣传影响或煽动了

等等等等

那么我知道您有一本非常有名的著作

就叫宣传

你就研究这个东西

林哥们简单的告诉我就是我

像我这样的一个背景人

我当然今天也不陌生了

对于这样的观点但您怎么看这个词呢

嗯对这个哈哈

呃这个这个

其实是一个我挺早的这个研究哈

就是关于宣传

其实最早的困惑跟您是一样的啊

中文里面呢就是一直讲宣传这个

好像大家就觉得是一个中性的

甚至有的时候是一个可

能还有点褒义啊

因为我们过去讲

就说宣传一个好的东西

我们现在其实也说啊

比如说我我出了本书

我说哎这个道长帮我宣传一下他

他肯定是一个正面的东西

然后我就我就去看就是不同的时段

然后大家在谈这个问题的时候

就他用这个词怎么用

那你你会发现很有意思

就是呃在在中国的话呢

这个宣传从一进来其实就是一个

正面的一个词

从从那个基督教

那最早当然这个这个

这个propaganda这个词本身就是就是

那个天主教为了应应对新教

所以发明的一个词

那后来进到中国

那么也是这种传教士

就要最早把它翻译成那个宣传

然后呢就是就是

其其实有一些很关键的人物啊

像像孙中山啊

呃毛泽东啊

他们在这过程中都是在正面的用啊

然后我就看到就是这个国外啊西方

那西方一开始呢

这个宣传这个词也是正面的

就我记得20年前我第一次在内地

有时候去接受一些官方邀请

去一些地方那么去去探访然后去交流

我记得当时我很惊讶

我收到一个

某座非常大的城

市的宣传部官员的名片

我们交换名片

然后那个名片他当时他领先非常开放

所以名片里会都会印英文

然后我反过来我就好奇

我就发现宣传部原来叫propaganda

他这个我是有点吓坏了

因为因为我们在西方语境下

这个英文里面这个词今天是很负面的

对就我当时还跟他探讨过

说你们能不能个

不要用比如说communication是不

是比比propaganda要好一点呢

这个这让我很惊讶

嗯是是是这个其实就是一个对

就是propaganda等于你

你你在英语里面等于自己

就直接说我有说感觉吗

哈哈哈就是我是造谣

我是造谣部

我是造谣部

哎这个问题

其实其实我们有一位国家领导人哈

江泽明他注意到这个事情

当时他97年然后去中宣部

因为他英文很好哈哈江泽民英文很好

其实问题跟您一样

就是说你你们不要翻译成propaganda

他当时后来敢表说

你翻译成publicity也好

所以后来你现在去看

你现在看98年97年98年

这个宣传部的英文就改成papli四天啊

说我那个是前9期的阶段

因为我当前吓坏了我说哈哈哈

对有道理有道理

啊所以所以这个这个很有意思

这个很有意思

呃但是你你会看到一个

就是另外一个就是我

我看到另外一个现象

就是说哪怕就是西方啊

西方大家就觉得就是迫不敢打

是一个负面

因为因为他这个这个这个负面

其实也是跟那个二战有关系

但是希特勒他是成立的那个啊

他的那个部是吧

大众大众动员和那个宣传部

那那这个西方

当然他要制造一个所谓的对立面嘛

就是我们今天要讲的叫做我我传播

呃你说服他宣传

哈哈就是随着这种关系越来越远

那么越来越建立

建立成他者呢

那这个这个就开始发生那个贬义变化

但是就是虽然他们对

这个婆婆感到这个事情呢

呃就是就是深恶痛绝

但是你另一方面就发现就是美国啊

或者或者是整个西方

宣传产业又是最发达的

就是这个东西呢他他不能说

但是要做

但是要做

比如说总统选举是吧

这是各种各样的选举

商业的宣传

包括国际的这种所谓的最外的啊

所谓的公叫什么公共外交

对哎他其实做了很多很多

然后我就在想我说很有意思

我我在那个书里面后来列列举了很多

比如说他们现在叫什么可乐叫营销啊

呃叫做政治营销啊

叫publicity啊

啊会叫做战略传播思的接

ttj communication呢

就是你会发现他还公关啊

就公关最早就叫papagana

是啊

公关那个伯内斯发明者最早也叫这个

就是实际上他发明了很多很多词哎

然后呢你就会发现

就是这些词呢就不断的在洗白自己

但是呢他后面做的事情是一样的

所以后来我就

在在在那个书里面

我就探讨了一个很核心的问题

就是说宣传是如何把自己正当化的

就是没错

就是

就不是说你把这个这个概念消灭掉

就没有就是这个东西

他一定是跟我们现代社会是

我觉得是如影随形的啊

因为现在社会他是一个

怎么讲呢

他是一个

首先民主化就是你你哪怕是在

集权的国家

你也要注重名义啊

当然更更不要说那个有选举的国家

但是另一方面呢就是说

权利也好

经济势力也好

那那实际上他总是要要去操控大众

或者说要去影响大众

那么那这种影响他

当然可以通过一些比较呃

迟缓的方式但是呢

这个现代的媒体或者是现代新的

这种方式

那他需要去有一种更高效的方式

去进行社会的控制

或者社会的整合

那有的时候当然不一定是坏事

那比如说我们要要去像比如说防疫

那这这其实涉及到宣传对吧包括健康

什么艾滋病预防什么

我我们也涉及到一些很很正当的使用

那么他怎么样去呃

用某种方式

把他要做的这个事情给他包装的更好

所以我所以我那本书呢

其实其实并没有去讨论更深的问题

其实讨论的是一个很简单的问题

就是说宣传这个概念或者说这个观念

他是怎么样在不同的人那个地方

大家去证明他是有道理的

证明他是应该做的

虽然就是已经被大家就是就是已经

深恶痛绝

对而且

其实我们从日常的道德上来讲

也是这样的

就是比如说我们两个人之间

那么我可以传播我可以说服

但是当有一天你发现我在操纵你

我利用你的信息不对称

利用你的知识上的这种缺陷

我操纵了你

那那肯定

我们觉得这是一个不道德的事情

但是我们也可以看到

在一个整个国家或者社会层面

比如说我们讲就广告

那你如果相信了广告

比如说那个广告

我给你什么什么牛肉面对吧

那个上面有有牛肉有什么啊

但是最后你

你发现你买的里面没有牛肉

哈哈你上当受骗了

那你该怪谁呢

就是大家会觉得说

那是你自己的问题对吧

哈哈哈

所以你会看到在整个社会层面呢

这样的一种属于操控心理的操控

他又是正当的

那那这个在道德伦理上来讲

我们就说人际之间的这样的一种伦理

在整个社会的层面他不适用了

那这里面就有很多矛盾啊

所以我

我那个书其实就讨论的这个问题

就是说那为什么大家又能够接受

在社会层面的这种欺骗或者操纵啊

就是现代的说实话就是各种金融啊

或者是哈哈商业啊包括政治啊

那因为发现其实后来大家明白了

发现很多都是在操控都在说谎

但是他又是大家能接受啊

其实其实包括在在我们今天

那你你你很多的你

像像李文亮当时讲到的啊

这但是后来大家发现这是真的啊

好像大家也很谅解

就觉得好像各种各样

所以他的这种伦理标准啊

其实是有有这种所谓的差异

那包括现在的所谓的宣传

本身也在变化啊就是过去的宣传呢

我们是压迫强迫你你必须要这样做啊

最最典型的就是洗脑啊

就是在那寒战里面

就是我把你关到那个地方

最后

哪怕这个美国军人放回到美国之后

他依然是接受共产主义这套宣传

所以所以那美国人很紧张啊

就说这这

共产党掌握了什么命运武器对吧

所以这这个很很可怕

就觉得这个东西很厉害

所以所以有一批人当时就是研究这个

洗脑吗

那这是一种强迫性的说那

那慢慢慢慢就开始变成说哎我能够

呃就是就是说服你啊

能够那个诱惑你是吧

用这样的一种方式

就是现在我们讲的消费主义

其实消费主义

它它是一种诱惑啊

就像那个双11啊

就是那

大家当然买了一堆自己不需要的东西

其实

跟过去的那个宣传也没什么不一样

就是你你你上当受骗了你最后

等你第二天或者等你收到货的时候

你突然清醒过来

反应反应过来了

那那其实

其实他是用了一个更高级的手法啊

这种更高级手法是诱惑也好啊

或者是有的

当然后面讨论的就是很很深了

就是说就是你你明明知道他在说谎

你还会接受他哈哈哈

就是

就很多讨论这个后极圈社会也是这样

就是大家明明明知道他在说谎

但是我我也就是我们两个就是

这就是配合吗

就就是鲁迅

鲁迅其实我那边用了鲁迅

鲁迅有一个观察特别的犀利

就是讲说啊他中国人很喜欢做戏

所以他讲就是说对做戏式的宣传

就是就是你宣传的人呢

其实你在宣传的时候

你你知道底下的人不相信

那底下的人也知道你说这个东西呢

其实你也不相信我也不相信

但是呢大家会配合

就是因为我们在这个空间里面

大家会配对

对吧

所以你会看到我们的很多官方媒体

或者这种宣传

那么大家相安无事

他其实更多是一种行为上的这种接受

那那其实这个单就更深了

就是这种宣传

那那其实他就达到目的了

他不是说

我让你心甘情愿接受我的看法

我们过去的说法就说啊啊宣传对

你只要行为上配合我

我就达到目的了啊

你接受本身你信不信另当别论

你接受了这就这就是效果

所以这个宣传你会发现啊他这个

这个这个招数越来越高

越来越复杂

对他其并并不需要你说服

对说他不需要只要行为就行啊

我们现在其实

谁的后真相社会啊

或者说我们叫后极拳

这其实其实就是这样的

所以这是一个很吊轨的一个事情啊

所以所以宣传本身

我觉得他

他回答我们刚才谈到的传播学的问题

就是说我们过去对于传播

我们总是有一个误解

就说传播他是理解连接

它是一个很正面的东西

但是你会发现

这个传播其实它有它的阴暗面

就是传播不一定都是结实

就是传播有的时候是用来遮蔽

呃所以所以这个是让我们从

从一个反面来看

就是我们所理解的这个传播

到底是什么啊

所以所以这个这个事情

我个人觉得是很有趣的

一个一个有一个话题啊

就我愿意研究这些

就是

包包括今天什么今天当然就更复杂了

就是就是像俄

俄务战争里面就说后来讲社交机器人

社交或者现在叫一个新的名词

叫做computational proper game 啊

叫做计算传播学

对他是用社交机器人用这种

那那这局又更更高级了

他他甚至于就说

我根本不需要是一个真人

然后呢我也不需要去传播说服你啊

那用用这种所谓的做数据的方式

其实就跟用用用用程式

嗯用编程的方法就能制造大量的信息

而且而且他制造这个信息

他并不需要你接受

就是我只需要把数据做上去就是

我把它做上热搜就可以

他只要他这些东西互相去转发

其实这个跟我们今天那个

让他不断对今天跟那个粉丝

他们去打榜做数据其实是完全一样的

我就觉得就是说这个粉丝

其实他们就是一个一个的机器人

社交机器人

大家这么话可能这么说

可能对这个粉丝

有的时候可能不太公平啊

但是但是其实就是这样的一套逻辑

我觉得您说的也没错您说的也没错啊

不要被攻击啊我们就点到这里啊

哈哈哈讲到俄务战争

我想到就是因为我

我做节目也讲过一段时间讲俄务战争

那我前两天又提了一下

然后我就看到我有朋友留言就说

这个啊让我提到一个东西

我说很有很有意思

就从俄乌开战之前

我就看到一些国内最著名的

谈论国际关系

国际事务的一些的专家学者

一些知名的大兵

从开头就错

就开头就说

俄罗斯怎么可能打乌克兰呢

然后到开战之后他们说俄罗斯啊

他就忘了自己之前说

俄罗斯不会打乌克兰

然后后来就变成是俄罗斯必胜啊

这个3天攻下基辅

又叫又错

然后跟着是一路错下来

但还每回都预测

而每回都预测

都照样还是有很多人觉得

很有道理

还要继续看

就问我这是怎么回事

然后我觉得这个很也挺可乐

因为我也看到这个现象那

但其实这个战争啊

我们知道在传播学里面

是一个从来是一个

很很棘手的一件事情

因为我们知道战争

必然要有双方的宣传

啊会冲刺大量的假新闻啊

而且战争

本身就在客观上会阻断了很多的讯

息啊可靠的源头

那么呃比如说在俄乌战争

这一场战争

我觉得跟以往这么多年

我们看到的战争

又有点不一样

是因为双方当然以前也都有啊

但这次我觉得更厉害

是双方都投入了大量的王俊哈

大量的编程

就刚才你说的那种传播机器人

呃呃我就觉得很有趣我天天在看

比如说我在推特上面

就很明显看到一堆

就两边都一堆

然后完全矛盾的东西

那么呃当然

我我我就发现

我作为一个传统的媒体工作者

新闻工作者

我如果今天还在做国际实事评论的话

我会觉得很困难要

但是同时

我要学更聪明的去识别这些东西啊

同时

还要努力的让自己不要有任何偏谱

比如说我所有媒媒体我都要尽量去看

我还要看很多俄罗斯啊很有意思啊

呃而且传播工具也有趣

俄罗斯人呢

在这场战争里面的传播呢

其实我不知道国内

后来我看到国内很多的啊媒体

在报导的讯息多

多半都来自俄罗斯方面

但是来自俄罗斯方面

我发现他们有一个缺陷是

他们看的可能是俄罗斯的官方新闻社

或者是俄罗斯的一些的拍的

一些的抖音号啊或什么的

可是问题是其实在俄这场战争里面

俄罗斯方面的民间媒体

最活跃的是电报群是tyler怪

就等于西方人喜欢用呃

whatsapp比亚俄罗斯

其实西方也喜欢用拆乐馆

但俄罗斯人更爱用拆乐馆

那拆乐馆群主电报群里面有大量的

俄罗斯的一群民族主义

就俄罗斯市的粉红吧

或者俄罗斯战狼开的这个电报群

那这个电报群其实很有意思

因为我发现很有参考价值

他们跟我原来想象的那种说啊

每回干什么事都是俄罗斯百战百胜

赢啊我们是很正义完全不一样

呃尤其在最近几天

我发现这一类俄罗斯电报群

但是我不会俄文啊

我要用翻译的软件或者去看

我就发现那些呃呃电报群

是大量在批判俄罗斯政府

或批判俄罗斯军方说明决策错误

你们混蛋你们下台吧

他们并不是反这个战争

而是他们认为这个战争

打不好没打好你们太丢人了

让我上就别说是这种的

就那种很多那那这个就很有意思

就所以我反正无论如何

我就觉得这一次

我发现这个战争里面的媒体讯息来源

非常多样化啊

里面的真假很难辨别

那所以在这件事我就在想啊

就我们今天回到一个今天很一般

我们日常大家都常常问的问题

就我们怎么样来辨别讯息的可靠

与真假呃

我记得以前我曾经有段期间

我在香港帮政府去

去去去我们给政府一些建议

关于呃学校课程的问题

以前我们曾经有一帮人在推动啊

香港的教育部门在学校开设课程

教导学生

做媒体变读就medium legacy

素养就媒介素养能力

我们觉得这个很必要

对媒介素养对对对

因为我觉得我们就认为

今天我们所有的孩子

所有的中学生

小学生

他上课在学校环境里教他东西

但他一回家

他一出去甚至在课堂中间拿起手机

他就接受铺天盖地而来的各种讯息

但是他是否知道这些讯息如何构成

如何到他手中

他怎么样去判断这些讯息的来源真伪

或者是有一个自己的判断力

我觉得这个是空前重要的一个问题

我认为一个身为一个现代社会的人

就该知道这一点

所以我想知道您作为

这门学科里面的一个学者

一个老师

你怎么来看

就我们刚从俄务战争为例子来说

到现在越是俄务战争底下

我发现我们大部分中国老百姓

在本

身媒体信息来源是有局限的情况下

得到的消息本身可能已经有问题

这个来源的问题

再来就是对来源的判断问题

呃这这些方面有无用这个当例子

您有什么建议呢

对这个其实就是说到战争吧

我觉得这个就是跟

我们我们做的做的传播学其实是

有不解之缘

就是传播

传播学最早就是从宣传里面来的

对要最早的拉索要写这个

世界大战中的宣传技巧啊

包括我刚才说到的像

斯拉姆什么他们其实就是冷战吗

其实也是战争的一个延续啊

包括包括

其实传播群里面很多经典的一些

一些理论

实际上都是在二战

二战这个后期他们做的很多啊

包括说服啊什么这这些讨论

那所以战争本身

其实战争也不光是对传播学啊

我觉得整个就是我

我们也我

我对那个传播技术也比较感兴趣

说整个传播技术的眼镜技术的发展

都是跟战争是息息相关的

所以有的时候战争我我觉得当然就是

不好的一面呢就是说造成那种灾难

但另一方面对于整个社会就是

其实包括我们今天的人工智能

我们的计算机就是图灵啊什么

先让他们在在在后期在那破解

也那个吗

对实际上我们今天呢其实很多很多

我们的现有的技术

其实都是从战争中间来的

所以呢就说一说到战争的话呢

其实他他意味着就说我们未来的这种

就是应该谈的我们未来的社会的走向

或者说他会出现很多未来社会的一些

端拟在战争中间会会反映出来

比如说

就是刚才讲到的这个信息的来源啊

那我觉得回想

就说我们原来我们看到的战争

比如说20年前甚至更早时期的战战争

我们那个时候其实是是充满确定性的

就是我们只要看大众媒体

那美国大家只要看CNN是吧

想到前几次海湾战争

那大家只要看CNN就就可以了

但是现在大家想想

就是说实际上当年的CNN

是不是就提供了一个关于

战争的一个全面的客观的报导

就就就先想想其实可能也不是

那那就回到

其实我们开始说到那个话题

就说在今天其实呃

这种所谓的民众的参与于过去CN

你报导完了给美国人或者给全世界看

那实际上是没有

没有伊拉克人的声音呢

但是在今天你你可能

那个地方就会有很多

俄俄罗斯人的声音

乌克兰人的声音那

么大家都普通人

他在见证的这个这个事情

当然每个人可能就看到这个事情的

一个侧面

你你很难再有一副

属于关于战争

或者关于世界的一幅非常完整的

客观的地图

当然这么说就是不是说他是一个

怎么说呢

一个相对论或者说一个后真相

但是确实就是我们今天

遇到的一个问题

就是

没有任何一方能够给我们提供一个

我们觉得是

正确的信息

那这个信息本身他就被

碎片化或者被多元化了

所以我觉得就是您刚才讲的

其实他是需要一个否定之否定

就是我们今天的技术

给我们带来了一个比大众媒体

可能更好的一个呃

可能性就是他会去

修正那种所以传统的精英

或者是专业新闻工作者

他们的报导的缺陷啊

那当然这个也带来了很大的风险啊

所以一开战

那么就是那像推特啊

facebook他们就把那个

俄罗斯的

凡是就是他们能看到的俄罗斯的账号

就全部就封掉了啊

因为后因为之前其实就有个研究

就是说

俄罗斯的这些所谓的社交机器人

他们已经

就是俄罗斯注册的

好像这超过50%其实都是社交机器人

在在推特上面

就美国人研究说

就甚至这个东西是操纵的

甚至这个东西操纵了美国的大雪

啊哈哈

这个这个后后面有很多很多的讨论

这是一个蛮有争议的问题

那那就把它就停掉了

那停掉之后其实呃

他他又会产生其他的问题

就是可能你的那个声音就会单一化

那可能在中国呢可能是相反的

就是您刚才讲的

可能俄罗斯的信息我们看到的多

那乌克兰甚至西方的信息呢

我们就看到的少

嗯嗯所以至于该怎么做

我我觉得实际上是第一呢

就是说现代人

我觉得呃首先就是这种媒介素养

我觉得首先是要打破一种

就是过去讲的你你能够在一个地方

或者说我能够找到一个标准的回答

标准的答案的这样一种可能性

我觉得这个已经没有了

就是就说在现代社会的这种确定性

已经没有了

已经不存在了

所以所以我觉得是要有一个更柔

柔软

或者更柔韧的一种方式来看待这一切

就是就是我

我们要保持一个怀疑去看所有

那另一方面呢

我觉得呃就是说当然呃

这个背后其实有很多的我们传统的呃

媒介素养

其实媒介素养也是一个

也是一个蛮蛮历史蛮悠久的一个领域

我自己前几年翻译过一本书就叫真相

嗯就叫真相啊英文叫不乐啊

就是说他是两个记者

呃很有名的两个就是那个科瓦奇呃

呃还有那个rossensdill他们两个写的啊

就是说呃

怎么样去判断

就是他讲普通人啊

普通人怎么样去判断那个信息的真假

当然他提出了很多很多啦

比如说这个看姓源啊

哎呀你你看这个里面嗯

他的那个就是刊载的媒体啊

然后他这个里面有没有不同的报导啊

等等他提出了很多

就是大概556条吧这样的这个规则

但是我们今天看

其实其实这些东西已经都特

别特别困难

就是特别难去判断

因为对于今天一个普通的民众啊

就是甚至一些专业人士

其实都特别特别难去判断信息的真伪

对呃所以我想就是可能

未来我我当然这个就是我临时想到的

就是一方面当然是就是每一个人

每一个人当然你要加强自己的素养啊

比如说一些基本的啊

你至少要看一下他是从哪里来的

然后呢可能说一下缘呃

因为我

我们经常会看到网上流传那些东西

就是近日

或者是就我们讲新闻的元素不全

没有时间没有发布的媒体对吧

因为像我们父母啊

什么老老老老人家庭群里面

经常会出现这些新闻啊

然后这个呃

甚至一些

呃不瞒您说甚至我们老师的群里面

经常都会出现

对哈哈这个假消息大家敢说啊

这个这个教新闻的

实际上每届素养都不够

但是但是这个很正常太正常

太正常太正常正常

我我前几天讲遇到一个事

我一些圈子朋友给我发信息说

你看现在这个打仗打到什么程度

像乌克说这个波兰跟杰克要打仗

我说啊有这样的事

然后说消息是哪来的

因为我发现也是那种就是

那种微信群里面传出来

所以现在一天到晚有这种小姿势

实际上就是说呃

我觉得这种

显现出这个所谓的传统媒体的

价值或者传统媒体的重要性栏

就是就传统媒体

他其实要要有一个最终的把关

或者是底线

那至少我们可以

呃保证就说传统媒体上的新闻

他至少经过一些专业人士的审查

不一定是百分之百正确

但是至少有一些水平很高的人审查过

那么呃

找到一些自己认为是比较权威的媒体

那么去做一个参照

那么在这个基础上我觉得会会会

可能

50%以上的假消息可能就会被过滤掉

那另外一个我觉得就是说呃

怎么样让我们今天的这个技术去

呃赋能就是这10样

媒体其实也是有局限的

包括记者

那么

所以我们讲的公众的这种大众的智慧

群众的智慧

那么通过这种新媒体怎么样来

就是聚集起来

我觉得这是需要一些工具啊

现在其实有一些叫事实核查

那么这些事实核查

当然事实核查在在中国国内

我觉得不是很顺利

就是因为假消息太多啊

或者是好多

好多所谓官方消息也也有问题

所以他不太好操作

但是但是我觉得这是一个方向

就是说大众啊

在一些专家的领导之下

那么大家都

参与到这样的一个所谓的

群众智慧中间啊

来集思广益做一些事实的核查

那么这这个可能也会

就是帮助这些专业的媒体去修正

他们的一些问题

另外一个我觉得

其实还有就是我们现在的这种科技啊

包括

当然这个这个问题很多人还在讨论啊

就比如说区块链的技术或者等等

那么当这样的一些技术被引

进过来之后

那么他他可以去售员啊

就跟我们的食品一样我们去售员

那么这个星系最早是从哪里出来的

那么他经过了哪些转发

因为因为很多的这种宣传

他他其实就是中间经过几手啊

就是呃我我做那个宣传研究吗

这里面就是的呃

最早那个

那个苏联人讲那个第一次英峰媒群呢

就是就是他

他经常是会到到对方

到一个中立方去发一个新闻

然后这样的话

把这个通过几层的这种洗白吧

就是让这个新闻

或者让这个宣传本身

看不出来是一个宣传

所以你用传统的那个溯源的方式

可能不行

所以所以他叫好几种方式结合在一起

但是但是不管怎么样

我觉得就是这

这个其实就是猫和老鼠的一个游戏

猫和老鼠的一个游戏

对呃所以传统媒体还是重要

传统媒体最重要

可是这里还有另一个问题啊

你看两样传统媒体啊

我自己也是这么认为

但是问题是我们知道

今天还有一个很关键的变化

就是弥漫在全球民粹潮流下

有一种普遍的对于权威的

传统建制的不信任

那这甚至包含着一种对于媒

传统媒体或者权威的

啊任何建制的一种犬如心态

比如说我咀嚼一下纽约时报这种

华盛顿邮报这种我们平常觉得哎

挺有公信力的美国大报或者新闻机构

那么在美国那里呢

他们这几年呢

就会被攻击成他们是建制的一部分

他们有些事情

比如说我

我记得的时候我就有些朋友跟我说

你看

这个美国居然派人到意大利图集

意大利政府就是为了压下意大利

手上掌握了这个qm

就是美国那个阴谋论qm的一个证据

然后说这个

这么大的事

你看过美国主流媒体有报导吗

他不报导

然后他们不可信

好到了中国这我们就说

美国媒体都是包括这些刚才数据媒体

他是西方背后的

有组织的有有恶意的来针对中国等等

就没人信

因为这种传统媒体那

但是

这一点又说回到就我们没传统媒体

我们讲越听者就是我们媒体的受众

我们的心态其实也很决定事情

就我们如果今天的受众有这样的心态

甚至我举更极端演讲啊啊您

我们刚才讲的东西

都还基于一个前提假设

那就是我们都渴望知道真相

但事实上

今天我们能遇到情况是

很多人他并不需要知道真相

他需要知道让我爽的事情

就比如说

呃呃呃呃

在我刚才讲了我们在俄罗斯的这些的

呃支持军事行动的电报群里面

我看到俄罗斯的群主

在大骂俄罗斯军队的拉垮表现

可是在国内这我们看到情况就是哎

俄罗斯现在这个表面上的撤退败退

他不叫败退

这叫重新集结

他是放大招下后面有一盘大旗

这样听起来就支持着说你就爽多了

就你就算告诉他说好像不是这样做

连俄罗斯人都不这么看

但他说不不他不他不要听

因为他要听的是让我感到安慰的

信息或者是安慰的消息

那这就是另一个问题就今天的阅听者

呃呃越来越自主

我不知道怎么形容这个状态

就是他有时候甚至知道

外面有一些消息

可能会挑战他所知道的东西

啊而那个东西很可能是真的

但是问题是我关上门我不想看

我也不想听

我只想看跟听跟接收

让满足了我原来就有的立场

我原来就有的偏好

我原来就有的想法的一些的消息

换句话说我们今天其实很多人

他每天接受新闻接受信息

他并不是要知道更多新的东西

不是要学更多不一样的东西

不是要去知道一些事情

挑战自己原有的观念跟知识结构

恰恰相反

他要再次确认我原来就相信的东西

他要再次啊满足我原来的世界观

那面对这种情况您有什么看法

对这个其实其实您刚才讲这个

在传播学里面

其实这是一个很早以前就被

反复谈论的问题就是说我们

总是希望去接受那些

和我们一致的信息

因为因为这样的信息会

强化我原有的观点

让我显得就是永远正确

呃然后我我会去

我会去有意回避那种

跟我不一样的信息

甚至于那些人啊

我会有意的不跟他交谈

或者说我跟他交谈我们不谈政治

我们就谈风花雪月

就是这这个其实是一个

我觉得这是一个人性

就是就人他嗯不能够生活在矛盾之中

就说我明明相信这个但是呢

我面对的信息环境优势告诉我

这个这这么做是错的

哈哈就我明明很喜欢抽烟

但是所有人都都抵制我抽烟

那你你肯定会觉得这样的环境

很很痛苦

这样的环境

我我就不哎对就躲起来

所以所以这其实就是说

我们其实

自己要给自己制造一个这样的一个

舒适的环境

但是我觉得这是一个就是人性吧

就是他怎么样去抵抗那个社会的压力

嗯呃

然后现在的新媒体呢

实际上是让我们更容易过去

因为你没办法你你必须要跟人打交道

如周围人都说不不行

你也不能宅在家里

或者是呢

过去你你要看电视或者看报纸

那那那比如说打开纽约时报

那么有社论还有那个社论对页

然后有反骗意见

那他反正在那个地方

或者是你看电视

呃那电视在那个地方

你你要你要看你喜欢看的东西

那你前面这个时间

必须要到那个时间才能看

所以就是说传统的大众媒体

他其实是让我们

我觉得有一种叫无意的接触

啊就说你你偶然的接触

就是就这个这个就有点像

就是说这个这个公共空间里面

就是你游行什么

你可以从这过

你你也不知道在发生什么

但你从这过可能你你无意中就接触了

但是呢新媒体的

就大家

就是讨论新媒体糟糕的一个地方

就是说他

他可以让我们完全不接触那些啊

就是你可以回避掉

所以就是呃对于对于我们来讲呢

我觉得怎么样去呃

重建一种所谓的公共性的空间

这个公共的空间呢

我觉得当然一方面是在网络上

那那比如说啊

我觉得像今天的这些

所谓的算法的这些公司

这些大的媒体公司

那么其实在传统的广电行业

我们其实是有这样的一个管制

就是说你你比比如说你

你的新闻要达到多少

你才能拿到那个电视的执照

那么那今天就是其实这样的一些算法

那呃很多人现在也在讨论

就是说这些算法

是不是要有一个第三方机构

他来进行一个审查

就是说你的算法要保证

你里面流出一定的空间

就是产生我刚才说到的那种所偶

然性的接触

就是那些东西呢

我我可能如果让我主动看我不会看

或者也不会强化我

肌肉的观点

但是会让你反正你哪怕就看个标题

哪怕你就是看完之后一扫

然后一划过去

但是他总归会让你老看到都很重要

第2个呢

我觉得就是对他不能总是帅无遗策

第2个我觉得很重要的一个就是说呃

真实空间

就是真实空间里面

就是现在大家有很多在谈

其实你看西方也这样就是呃通过一些

让城市空间

然后

怎么样再能够回复到一个这样的一种

人和人之间的交流

就是就是网络

我觉得我们对他的新鲜感

我觉得会慢慢降低

就是未来

网络我觉得会慢慢成为一个辅助

那么最后

我们可能还是要回到一个现实生活

当然现在的资本比如说元宇宙

他会朝着另外一个方向

但是即使是在那样一个空间里面

怎么样去制造更多的大家相遇的

人和人相遇的

和不同的人相遇的这样的一种可能性

所以所以这样的一种方式

我觉得就说从技术上

或者从媒介上来讲呢

他是可以做这一点

当然另一方面从个体来讲

我觉得我们有的时候可能也容易夸大

这样的一些

声音啊

比如说这种民族主义的

声音其实在中国也有

就中国的战狼

其实任何国家民族主义者

其实最后都可能会导致反政府

就是就总会

他会觉得你政府做的不够极端

中国的那个米穗也是

就是你看一堆人就说

你看为什么对台湾

或者是为对对什么什么

菲律宾为什么这么会

对日本为什么这么软

为什么不开打

对吧你会反对把他打下来不就是

然后就其实任何一个国家的这种

极端民粹主义

或者极端民族主义者

他其实都可能会反对政府

那么那他的声音会很大

但是实实际上

他们是不是代表大多数人的声音啊

包括我们今天的网络的结构

其实其实我一直在就是谈

就是让大家注意我们今天的网络结构

其实在大概啊9九0年代末

刚刚有网络的时候

呃那么大学生的比例是很高的

就占到百分之四十五十以上

但是今天我们的整个网民的比例

你会发现

呃中学生是占到了很大一部分

就他们已经已经成为一个主导

所以你在网上看到那些发言

或者看到的那样的一些评论啊

很可能就是就是一个小朋友

哈哈或者是一些

哦所以我们社会是由中学生在主导

很有可能

这是未来的希望

所以所以我我一直在谈

就是说

怎么样我们能够建立起一些不同的

分层的机构

就是就不要有什么事情

我们就去看网络

然后就去看那个网上的那个意见

而是我们有一个更全面的

更有层次的

这样的一种交流的空间和可能性

呃当然

这些东西听上去其实都还挺理想化的

呃因为他需要太多的

比如说需要需要需要政府

怎么样能够有

培植起这个所谓的公共性

公共的空间然后有第三方的然后

包括公民

那我我是觉得这样的一些事情

可能在我们今天中国

至少在当下

呃不是很乐观

但是呢他不代表就是

我们不朝这个方向努力啊

我觉得其实还是有各种各样的力量吧

就是学术界的力量

媒体的力量

包括普通公众的力量

嗯我我觉得其实就是刚才

我谈到的一个事情

就是你看美国在

黄色新闻怎么样

向着严肃新闻转型的那个阶段

我觉得还是给大家希望

就是因为任何的事情

其实当这个钟摆摆到一个极端的时候

他可能就会往回摆

就是我们现在也许是在一个

我当然也不知道啊

也许可能还还会继续往下坠落啊

但是但是至少在跟之前去比的话

我觉得已经

到达了某一个极端就是在在在

当所有的人对这个厌倦了啊

就是看腻了

或者是对这样一种不确定性

对当对这个不确定性很厌恶的时候

是不是又会回来

我不知道因为很多社会其实就是这样

呃新闻体制也是一样

就是就是当大家觉得精英太严肃了

天天在找我要娱乐对吧

这原来是很严肃

但是当你娱乐到某种程度

是不是也会让人产生厌烦

因为人人也会成长嘛成熟

大家大家其实就就就是说

这个社会我觉得永远是就是怎么讲呢

就说每一

代人可能都就就黑格尔讲就说大家

呃这历史中最大的教训

就是大家不会吸取任何教训

就是所有的事情所有的错其实要大家

这一代人犯过一遍之后

然后才会重新回来

我个人还是比较乐观

因为我

对我总觉得这样的事情不可能永远

继续下去

永远继续下去话

会所有人都是都很难受

你你永远谁都不能相信

然后任何信息都不能相信

然后任何人都不能相信的时候

我觉得这个可能就会到了一个拐点

希望是这样刘老师任重道远啊

这个我作为一个传媒跟你作为传说

咱们要共勉

共勉努力努力努力

好那今天非常感谢你

刘老师

花了这么长时间跟我们聊了这么半天

太感谢您的时间了

呃感谢您感谢您

您您这个百忙之中啊哈哈哈

日理万机

哈哈哈不不不是您百忙之中

很抱歉今天改了几次时间

因为正好家里面有些事情

很很不好意思

好那那我们今天就先聊到这

谢谢您那

那我希望就是等我呃回到内地

到北京之后

好好再去拜访您

跟您好好当面

对对对好好聊聊

对对好谢谢您了刘老师好好再见

好谢谢拜拜

跟刘老师聊天真是意犹未尽

那么但是呢我隔着个小屏幕看到他呢

总是觉得不够过瘾

等我回到北京之后呢

一定还要跟他好好再聊

到时候咱私下聊的东西不公开

哎呀那个过瘾哈哈哈

好那那那我知道就很多朋友啊

就是觉得还想再认识多一点

刘老师的想法

还有媒体

行业相关的事情你可以去看一看

就是看你讲APP上面有一档节目

我觉得挺有趣啊

讲的很好

就是啊生活在媒介中传播学100讲

总共讲100讲

这个这个入门算是入门性的

介绍传播学的节目让我非常惊讶

因为我没想到连一些最前沿的

甚至还相当深的东西

都出现在这个节目里面了

难得的是

刘老师讲来怎么是那么的轻松容易

那么容易懂呢

这真是个了不起的本事啊

对了

那么你看我们今天是个对谈节目

所以我知道上一期节目呢

肯定您还有很多的意见问题

我们就来不及回应啊

我们下周找时间再

逐一回应各位朋友给我的留言好吗

那么另外下周呢

我们就真的是要好好讲一讲

法国导演哥达尔了

那么下周真的是不能再拖了

好那么今天呢就先聊到这

那么希望你下星期继续听8分

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