梁文道 · 八分 10.乌克兰和俄罗斯,有怎样的历史纠缠?

不保证成功不一定有用 知识只是点亮世界的灵光 我是梁文道 本节目由看理想出品 授权喜马拉雅独家播放 希望你别嫌我烦 我今天 又要来讲关于乌克兰的危机的问题了 我尽管过去一直说 我们这个节目是文化节目 不是一个实时评论节目啊 但是很可惜 很多时候仍然不得不 纠缠在 眼下发生于我们周边的事情上面 你比如说像乌克兰的问题 来到今天我已经讲到第3集了 呃一连两个星期这么讲下来 你不累我都累了 但我发现好多朋友留言说 我之前放了很多的承诺 说接下来还要找机会探讨 结果都好像还没有展开到呢 你比如说我之前提过的 乌克兰是否有可能啊 采取一种芬兰化的过程 来回避可能会发生的问题 但当然我们都知道现在为时已晚 那当时我曾经提过芬兰话这个概念 说将来有机会讲 可惜啊 到现在我怕今天也都还没机会讲到 又比如我说 这件事情对我们中国的意义在哪里 我们中国在这件事情上面 会遇到什么挑 战和机遇 那么 结果我到现在也都还没办法去好好讲 那当然你知道啊 这做实事评论算是我的本行之一 我干了差不多30年的实事评论了 但是呢现在你知道我又不在关门内 工作也不是那么的总是紧跟主旋律 做实事评论不是很方便的 我当然对这件事情有很多看法 对于中国在这件事情上面的 立场跟遇到的种种的机会跟挑战 我也有很多看法 那么但是首先我注意到我们 这几天 很多网民也都很关心乌克兰的问题 我也看到很多朋友留言说 看到现在大家好像有一种情绪啊 就至少有部分网民表现出来情绪 是兴高采烈 觉得乌克兰活该呃 俄罗斯做的好 那西方又栽了一次跟斗那很开心 大快人心等等 那嗯怎么看呢 这事我觉得也没什么怎么看 他就很正常的反映出了我们今天 相当一部分人的 国际关系知识跟认识的水平 以及相当一部分人的价值取向吧 我也只能这么讲 那由于我一直强调 这不是个实施评论节目 所以我们今天呢就不谈实事 我们来谈文化跟历史 但是这个文化和历史 也确确实实构成了 今天现实政治运作当中一个 相当主要的资源跟背景了 我们晓得现在的情况是瞬息万变 乌克兰已经 受到俄罗斯军队的全面攻击 很可能在我节目播出的当下啊 俄军就已经逐步的进入到 乌克兰的首都基府 我也再三强调 就尽管中国跟俄罗斯的关系更加密切 而中国跟乌克兰向来也是邦交国家 是被我们承认的主权独立的国家 但是中屋关系 是一直在中俄关系底下的 下一个未接的这一点是很清楚的 但是 仍然不要忘记就是我们自己的和平 无原则在外交上 以及我们跟乌克兰的邦交关系啊 那接下来这一点就比较麻烦了 为什么呢 因为接下来我虽然我说过呃 莫斯科会入侵 技府会挥兵进入那 但是我之前的一想法是 他肢解掉了他的东部的那两个啊 宣布独立的自治州份 也就是现在俄罗斯成人的共和国之后 也许会先缓一缓 当然了这缓一缓的代价 就是使得剩下来的乌克兰 这个政府这个政权会更加激进 他的往西方青岛的速度 会不会更快的加入北约 而那个时候呢 就可能会构成更大的麻烦了 所以我当时也说过 很有可能不禁会一口一鼓作气 说不定就直接全面侵占 但这个全面侵占呢 并不是表示要抹除掉乌克兰这个国家 因为我上一集节目也说过 我不认为俄罗斯会全面侵占乌克兰 因为普京自己也说 苏联时期发生的事情就已经发生了 呃为什么不会呢 其实有个很现实的理由 就是因为我们晓得 乌克兰的东西部的分裂 非常严重 而在人口占比较大多数的西部地区 他们对于俄罗斯的抗拒 而是非常明显的 那我上一期节目讲过 从俄罗斯角度来讲他们的安全顾虑 甚至也有可能会觉得说的是种委屈 就是北约的不断的东况 美国当年一个非常随意 的一个决策上的错误 使得整个局面推演到今天这个地步 那么但是反过来讲啊 我们也要了解 就怎么说呢 用了最粗俗一点的比喻来说吧 现在乌克兰跟俄罗斯关系就等于 俄罗斯会觉得乌克兰你是我的人 你现在要跑去跟人家私奔 那我就要把你揍一顿 把你带回来拖回家里来 但是其实除了这个手段之外啊 一个国家 如果希望他周边的国家更加亲近他 导向他的话 是可以有更好的办法 那个更好的办法 就是让你自己变得更有吸引力 你让 东欧周边国家的人是更愿意到俄罗斯 来留学 工作生活 而不是跑去伦敦巴黎还有罗马 或者是美国 很可惜就是过去世纪20年 俄罗斯没有 逐步让自己变成一个更有魅力的 至少对他周边国家俩 变成一个更有魅力的国家 而是让他们更多的感到敬畏 甚至是恐惧 所以 乌克兰的西部本来就不清俄的地方 就更加要导向北约 欧盟和美国 OK 在这样的一个大背景下 如果你全面占领这个国家 你就要直接管制他 你如果直接管制他 你面对的问题就会很严重 你如何去管制一个 有56层以上的人口都很讨厌你 不服你特别是经历这场战争之后 的一个一个一个状况呢 所以呢是一个 那会把莫斯科拖入 一个无休止的泥道跟深渊之中 那么经历过当年阿富汗的惨痛的教训 我不认为俄罗斯会走到这一步呃 我的看法是他极有可能会在 乌克兰成立一个傀儡政府 就像现在啊 他的我觉得主要目标就是先干掉 乌克兰县政权 莫斯科不是已经提出了吗 就是他们可以 跟乌克兰现代的政府 跟他的呃总统哲联司机谈判 但是要有几个前提 第一就是他要彻底非军事化 就乌克兰非军事化不得有军事装备 那就等于要废掉乌克兰的 这个国家的武装力量 那这样子呢 那这个国家基本上 才能够让莫斯科感觉到安全 那这么假的话 其实就是要让他变成一个傀儡政府 那假如这个傀儡政府 一个像现在很多人认为 至少像现在白俄罗斯这样子 那么更加亲近莫斯科的政府 被莫斯科扶持起来的话 还是会有问题的那个问题是什么呢 就像白俄罗斯 我们去年前年看到那个情况 有大批的国民 对于现在白俄罗斯政府很不满 那么也不喜欢俄罗斯 但是呢这种情况下 只要这个政权把握住了枪杆子 那么还压得住 但是长期 这个国家 可能内部都会有很多的不稳定 那将来乌克兰也 很可能会出现这个情况 就是政府是可能是受莫斯科支持的 但人民可能对这个政府 以及对莫斯科都有很多的不满 那么这个情况下这个国家会很不稳定 会很内耗 甚至会很衰弱 但是这种很衰弱很内乱的一个国家 对俄罗斯的战略安全来讲 可能是有好处的 因为这就会使得这样的国家 更没有办法成为违约的成员国了啊 也就更没有被西方阵营 加以利用的价值了 你周边的国家 如果他不保持完全中立 形成一个缓冲地带 至少让他乱起来 那么对你而言 你有一个超可超重和左右的空间 也不一定是坏事啊 这是我个人的看法 当然了哎我们要收回来 别别继续这么说下去 要不然这挺危险 这这不是实事评论节目 这文化节目好我们讲文化 讲文化的话 呃 也要先从回到今天的莫斯科来看你知 道莫斯科前几年吧大概67年前 有一个雕像竖起来 那么在当时在俄罗斯国土内 都形成很大争议 特别是莫斯科的市民 在乌克兰那边也有很大的争议 那是什么问题呢 那就是莫斯科的城市的制高点之一啊 他的一个小山丘上 盖了一座很高大的啊历史人物的塑像 这个历史人物的说相 是全莫斯科最大型的一个人物雕像 雕的是谁呢 那就是佛拉基米尔一世 或者叫佛拉基米尔大公 那这个佛拉基米尔一世 他是以公元978年到1015年 也就是10世纪的时候做过基辅打工的 一个俄罗斯文化史上或者罗斯历史上 很重要的一个人物 他重要在哪呢 就是当年他引入了拜赞亭 也就东罗马帝国的文化以及东正教 普遍被俄罗斯人被 乌克兰人还有白俄罗斯 我们知道这3个民族的历史渊源 这几天大家都看到很多了 嗯他们的渊源 但他们共同都认为 这个佛拉基米 尔一世是一个他们历史上很 伟大的人物 为什么呢 因为他引入了拜占庭文化 我们知道在那个就公元10世纪前的啊 罗斯人了 就包括今天的俄罗斯 乌克兰 以及白俄罗斯这3个地方的罗斯人 或者是东部斯拉富民族啊 这里要差一笔 这几天你也可能也听很多 什么东斯拉夫人 那你马上就会想到 那有没有西斯拉夫人呢 有了西斯拉夫人 就是今天大概是今天的波兰 杰克斯洛伐克这些地方的人 就能够叫做是西斯拉夫民族 而东斯拉夫民族 指的就是刚才我说的俄罗斯 白俄罗斯乌克兰这些地方的人 那东斯拉夫人呢也叫做罗斯人 有些就是俄罗斯的意思啊 那么在很早之前10世纪前 这些地方 在当年的欧洲文化的标准来看 可能是比较他们认为是比较不先进的 啊比较重 有点像中国历史上讲的蛮遗那个状态 当然这是一种丑化啊 可是呢拜暂停帝国 东罗马帝国明显则是这一片区域内 文化成就水平最高的 那么遂宁引入整个拜占庭文化进来 被认为是一个好像让自己 走上了文明开化的道路 然后同时还引入了东正教 这就使得整片地区 逐步开始进入了一个基督教世界 那使得俄罗斯还有乌克兰 白俄罗斯智齿 成为基督教文化圈的一部分 基督县文化圈的一部分 那所以这位佛纳基米尔地位非常崇高 好那为什么我要从这座雕像开始讲 呃说话说当年啊 呃莫斯科一些市民不满意这座雕像 树立起来 呃很多人并不是因为政治理由 而是觉得他不好看哼 审美理由 那么不止他不好看 而且他在城市的一个制高点上 他们会觉得破坏了莫斯科 这座城市的天际线 但是当时普京总统呢 就还是决定 无论如何要把这个雕像竖起来 这背后则有一个政治原因 像看到他是1516年的事吧 那个时候 也就是克里米亚被俄罗斯占据之后 或者他们叫做收复之后的事情 所以这两件事是相关的 为什么呢 因为我们知道克里米 亚曾经是乌克兰的国土的一部分 那么当俄军挥军进入 占有了这片地方之后 那他就认为这个地方是回复到他们的 是他们那个神圣的一个目的 一个一个地点啊 克里米亚 为什么克里米亚那么神圣呢 是因为刚才我说的这个佛拉基米尔 一世这个在俄罗斯文化当中 享有至高无上地位的一位基辅大功呢 当年就是在克里米亚地区的一座拜占 厅古城 接受东正教洗礼成为基督徒的 而当时传说中的那个古城 弗拉基米尔一世受洗的那个地点啊 那里面就有块石头被挖走 带到了莫斯科 成为刚才我说的 佛拉基米尔1世在莫斯科的这个雕 像的基石 那所以说这整个动作 我们来看他的政治含义 这个含义是什么呢 第一就弗拉基米尔仪式 我刚才不是讲吗 他是基辅大功国的大功 他是基辅的基辅就是乌克兰首都吗 那基辅一直被认为是整个罗斯文化 或者俄罗斯文化的一个 神圣的首都 一个文化中心 我们所知道的一切俄罗斯文化 几乎都可以大家都有个神话式的朔源 追溯到基辅公国以及基辅大公 而佛拉基米尔一世 就是这么一个响当当的基辅大公 然后你在莫斯科建了这个雕像 然后这个雕像的基石 还是传说中当年他受洗的那个地方 底下的石头 这意思是什么呢 就是莫斯科今天认为 他继承了当年的基辅的那个荣光 同时基辅这个乌克兰的首都在此 在这个意义下就跟他有了更 紧密的联系 那么也再次表达了 俄罗斯政府在过去几年来 以及俄罗斯的主流的媒体所说的一点 就乌克兰从来都是俄罗斯的一部分 就把这一点给强化起来 所以这个雕像当时就引起了 乌克兰政府的不满 那么乌克兰政府就说 佛拉基米尔一世雕像只有一个 那就是在基辅的那座雕像 那仿佛是要表示 乌克兰才是俄罗斯 5传统文化的正统继承人 那么但是这一点当然也有很大争议啊 我们后面再慢慢展开跟你讲 我们在说回这位弗拉基米尔一世 他除了使得整个俄罗斯地区的人 接受基督教的洗礼 成为东正教徒 引入了拜暂停文化 包括拜暂停的宫廷的书写文字希腊语 使他成为俄罗斯在相当长时间内的 最官方最正式的 呃书面语之外 他还使得 当时占有基辅 这个地区附近的这个王朝 也就琉里克王朝 逐步迈向兴盛 琉里克王朝是什么 那就是基辅公国统治这一片区域 或者支配这一片区域的时期的 统治家族 这一家族叫叫琉里克家族 他们建立的王朝就叫琉里克王朝 而刘里克呢 原来是个人呢 当然是个人民 这个人是谁呢 这个人是个传说中的一个人物 他是当年原来是个部落首领 但是呢他继承建立 逐步建立起了这几个小王国 然后这个琉里克他自己的小孩子 他的不是他孩子是他的一个继承人 叫奥列格 则是第一任的基辅罗斯 也是基辅功国的大功 那么这一帮人 他们其实全部都是古代斯坦蒂纳半岛 呃斯坦蒂纳维亚半岛 也就是北欧那个地方的维京人 韦建林晓得吧 维京人的后代 那维京人怎么会跑到这个地方呢 切维京人的竹基很远 我们都知道维京人 是渡过大象去到北美洲 在格陵兰安根洛生根落地的 那么同样的 维京人从北欧进入东欧平原 也是非常方便 沿河而下 所以维京人在公元78世纪左右呢 就已经很 大批的进入到了东欧大草原地区 那么这一批 长期留在东欧草原地区的维京人呢 他们的后代 就有一个称呼叫做瓦良格人 这种人这种围境的后代叫瓦良格人 瓦良格这个名字你是不是有点熟悉呢 没错 他就是我们今天中国第一艘航空母舰 辽宁号的前身 我们知道 辽宁号不是我们中国自产的 第一艘航母 是被我们改装重新 当然是改的面目全非了已经 他原来的那个船的基本的这个老船啊 就叫做瓦良格号 是苏联接近崩溃的时候 差不多建了60%几 然后下水的 然后这烧瓦良格号原来就是乌克兰的 是当年乌克兰政府卖给中国的啊 然后拖到中国 在中国曾经做过不同的设施 那么逐步的被我们 改造成了中国的航母辽宁号 那这个名字瓦良格号 这个瓦良格 指的就是那些住在东欧草原的 维京人的后代 那这些瓦良格人里面呢 就出了一些部落 那我刚才我说的琉里克这个王朝 这个家族 就是这种瓦良格人 换句话说 琉里克王朝 他们是具备了古代维京人的血统 那么所以我看到民间有些好事之徒 就从这一点来论证 为什么俄罗斯人是战斗名著啊 那就是因为他们身上有着 古代维京人的血统 那当然这都是一些 很神话演绎式的一种讲法啊 好 那这个弗拉基秒仪式跟他的后代子孙 就使得琉里克王朝以基辅为中心 形成了罗斯地区 就东斯拉夫人 拒绝地区里面一个非常主要的力量 而他的儿子呢 叫做雅罗斯拉夫啊 雅罗斯拉夫呢是有名的智者啊 号称智者 为什么要智者呢 因为他在文字上面有很大的成就 他为基辅 也为整个罗斯人树立了第一部 主持编撰了第一部他们的法典 同时开始很系统的为他们这个民族 为基辅罗斯这个国家 为琉里克王朝这个统治集团 开始逐步编写他们的编年史 可是啊好景不长啊 就世界上所有强盛的都必将要衰落 包括这个基辅螺丝 这个公国 这个琉里克王朝到13世纪之后啊 就面对了非常沉重的打击 这个打击那就是来自蒙古的入侵 话说成吉思汗手下大将拔都一路西进 终于使得整片罗斯人所生活的地方 都处于蒙古人的统治之下 呃那时候一大群这种小公国 那时候基辅罗斯已经很衰败了啊 他底下内乱分裂 形成了很多不同的小的城市国家 跟小邦国 甚至些部落国家 然后他们逐一都被蒙古人消灭掉 那么 有的时候是整个城市被蒙古人屠城 那么剩下了所以这这段历史啊 在俄罗斯的民族文化记忆里面 是很深重的一个 就我们如果不了解蒙古人的入侵 我们不太能够了解 俄罗斯文化里面一些很底层的东西 这点是非常重要的 好 我们知道那时候呢蒙古人在这里呢 就建立了一个汉国 那就京藏汉国 那我刚才提到这个佛拉基米尔一世啊 这个佛拉基米尔啊本来是个名字 后来又变成一个城市的名字 到了蒙古的时代也就金藏汉国时代 他变成一种头衔 也就是蒙古人承认的 你们俄罗斯人的代表啊 是帮助他 协助他 支配这些这广大地区上的罗斯人的 这个头目 就叫弗拉基米尔大公 我这里要先在中断一下 为什么我要这么长篇大论的讲这些 差不多1000年前的几百年前的往事呢 这是因为啊 呃这种往事 呃对往事的回忆 对于历史的使用 往往会影响到 我们 今天在现实政治当中的一些的决策 你比如说 像现在俄罗斯对乌克兰做的这件事情 那普京以他去年我之前引 述过他写的一篇文章 以及最近前两天他发表的电视讲话 你都可以看得到俄罗斯莫斯 这普京他这些文章和讲话 他的对象当然是俄罗斯的国民 他其实是要向国民说明一点 就说明乌克兰从来 就应该跟俄罗斯是在一起的 甚至乌克兰这个国家 是后来才被创造出来的 他历史上从来就不该 具备一个独立的条件 他本 来就应该是属于俄罗斯人的一部分 那他为什么会有这样 的一个讲法呢 那这个讲法 他其实背后 他诉诸的是一个俄罗斯人普遍 的一种对他们自己的历史 文化的一个认知 这认知里面 就包含了我刚才说的这个元素 这种元素最主要的核心就是肌肤 以及以肌肤为核心的乌克兰 就是俄罗斯文化的精神家园 嗯从基辅开始 才有了后来我们所知道的俄罗斯文化 才有了今天的俄罗斯 才有了今天的乌克兰 才有了今天的白俄罗斯 所以这种3个国家其实同是一家的 这种想法 在很多俄罗斯人那里面呢 是一个根深蒂固的想法 那这种想法是怎么来的呢 其中一个核心 就是刚才我说的这样的一个历史源 头啊就要从当年琉里克王朝 在基辅建立了基辅公国开始 要从这段开始讲 那么所以你完全可以依照这个历史啊 反过来说 看起来应该是基辅 也就是乌克兰去统一俄罗斯 而不是俄罗斯来统一乌克兰才对 你是可以这么讲的 那如果这么讲的话 那你就要考虑到那莫斯科算是什么呢 在这里面 在这些 俄罗斯人所建立的各个城市里面 莫斯科的地位是什么呢 这就要说回我刚才说的 蒙古人统治的年代 在金帐汉国底下 我刚才讲到了 就当时呢 很多的公国 都被很多独立的王国公国都被 呃金帐汉国消灭 但是底下会有一些傀儡小公国 或者有一些是作为金帐汉国底下 他们那个手下的一个老二吧 帮他去管理螺丝人 有这样的一些的国家跟一些的 王族存在这里面 其中就有几座城市 当时趁着肌肤 啊视力衰弱了 被消灭掉之后要趁势而起 其中一个就是莫斯科公国 那莫斯科公国一开头他起家 是因为他帮蒙古人干事 他是帮金帐汉国啊大下手的 那么慢慢就得到了金帐 汉国赋予莫斯科大公一个头衔 那就是佛拉基米尔大公这个头衔 佛拉基米尔我刚才不讲过吗 原来是个人名 后来是个城市的名字 后来就是我们知道佛拉基米尔一世啊 有这样的一个大人物 然后到了现在蒙古时期 他则是一种头衔 这个有点像什么 像凯萨凯萨原来是个人名 就古代罗马共和国最后一个执政官 但是自从之后呢 凯萨就变成了罗马皇帝的一个称号 也叫凯萨 这个感觉差不多 佛拉基米尔大贡就从人民变地名 就变成一个头衔 所以莫斯科大公后来到了1472年 他的一凡三世 这位大公就取得了蒙古人赐予的 佛拉基米尔大公的头衔 但是当他势力开始逐步做大 而金帐汉国随着他内部的分裂 那当时分裂成好几个小汉国 比如说还有克里米亚汉国 呃而这克里米亚汉国的蒙古人 就是我们后来说知道的 克里米亚达达人 我们前一集节目不是讲过 克里米亚有相当多的 信奉穆斯林的达达人吗 而信奉伊斯坦达达人吗 就是那个时期开始出现的 当金帐汉国分裂 当他的势力开始衰弱之后 莫斯科大公国就乘势而起 逐步统一了罗斯地区 嗯这位一凡三 世啊在莫斯科的历史上非常重要 呃为什么呢 他不只是使得金帐 汉国的势力进一步受到打击 现在都被认为是俄罗斯史上的民 族英雄因为大家都忘了 他们家原来呢是帮蒙古人干活的 只记得他们家现在是赶走了蒙古人 成为了俄罗斯人的民族英雄 那还有一点很重要 就是他这位大公啊一凡三世 在1472年的时候 娶了一个姑娘 那这个姑娘就让他的权威 更加得到保证 这姑娘是谁呢 那就是拜占庭帝国 也就是东罗马帝国的末代皇帝 军事坦丁11世的侄女 也有人说是侄孙女 不过应该我我我看的材料 大半都说他是侄女 这个军事坦丁11世 我忘了我以前有没有讲过 那就讲到君士坦丁堡在1453年被 奥斯曼帝国攻陷的时候 当时有个很壮烈的故事 就是这位东 罗马帝国跟拜占庭帝国的末代皇帝 全身戎装 站在军事坦丁堡的城墙上面 那么带着自己的忠诚的部下根啊 如潮水般涌入城内的 奥斯曼土耳其帝国的部队作战 那么最后呢 呃壮烈殉国 呃失手都找不到 就从此消失在人潮跟历史当中 那就是这位军事坦定史仪式 他的侄女儿叫做索菲亚帕列奥洛格 就嫁给了啊一番三世 这个婚姻啊很重要 为什么呢 因为你娶了 君士坦丁堡帝国的皇族之后 那你们生的小孩 将来就有了东罗马帝国的血统了 这对一凡大公来讲啊 这个这个这件事就了不得了 虽然你娶的这个姑娘 是一个流亡的王室 的末代皇帝的后代子孙 这种政治婚姻呢 在现实上好像没什么了不起了 人家家都亡国了 可是问题是你看中的不是这个家族 他仍然有多大的政治影响力 而是注重是这种在古代王朝时代来讲 你看中的是这个系统 这个系统有什么了不起呢 因为你有了这个系统之后 你就好像能够继承了 东罗马帝国的这个血脉 你如果继承了东罗马帝国的血脉 那你在整个欧洲 欧亚欧洲东部这片大陆上面 在你的尤其是东正教范围内 就具有了更高的地位了 因为我们知道外暂停帝国 也就东罗马帝国 向来是东正教区域里面的一个核心 而他的皇帝 则是东正教的一个最高的保护者 有时候甚至是制裁者跟主权者 那么所以你就能够继承这个 你继承这个之后 你就能够慢慢的把莫 斯科的地位往上抬了 就莫斯科呢 记不记得刚才我说蒙古人入侵前 你都没怎么听过这个地方 他不在就他不是不算是回事 基辅那才是核心 莫斯科什么时候开始扭起来呢 那就是因为莫斯科公国 逐步趋退了金帐 汉国蒙古人的力量 同时取得了东罗马帝国的 透过这种血缘关系得到了这种血脉 得到了这种东罗马帝国 作为东正教的保护者的这个地位 也就说在那个年代这种王朝统治 封建王朝统治的年代 一个政权他的地位他的合法性啊 不只是要来自于你的政治实力 军事实力 经济实力 还要获得某种象征的 保证那这个象征保证其中期 就是你在东正教上面有多正统 你在血统上面有多正统好 那他现在获得了拜占庭帝国的血统 那么其实啊 这个莫斯科大公啊 他们这一家人啊 祖上甚至也有蒙古人的血统 因为他们的祖先在当年帮蒙古人干事 干的呃很不错的时候 蒙古人很欣赏他们 曾经有一位金帐汉国的客汉 他的妹妹是嫁过给他们家 所以从这一点来讲哎 他也具备了金帐汉国的血统 如果将来有一天 他要去夺取金帐汉国底下的土地 要支配金帐 汉国过去所拥有的区域和人民的时候 他也具有金帐汉国的血 可汗的血统 不只是这样 你对着俄罗斯人来讲 对着所谓的罗斯人来讲啊 你光有东罗马帝国的血统 有金帐还有血统还不够 你最好还要有什么呢 就是为开头所讲的琉里克王朝的血统 也就是当年建立起基府公国呃 这个俄罗斯文化的神圣源头 那一家人的血统才好 那于是这个时候 莫斯科公国的这一家呢 就开始强调 他们家也是琉里克王朝的后人 那么关于这一点啊 很有意思 其实呃以前从来没有记录能够证明 莫斯科这个公国的家族 有当年基辅罗斯的琉里克王朝的血统 但是这时候开始出现一种讲法 就从普系上证明 他们的确是琉里克王朝的一个支脉 一个幼系 也就琉里克王朝某一代人 生了很多孩子 那些后面排名很小的那些孩子 后代的血统在他们家身上 那这种讲法什么时候出现呢 同样也是1472年 就是一凡三世取了索菲亚的那一年 他们还同时出了一部编年史 这个编年史啊 以前欧洲这些国家写编年史啊 除了专门记录历史 很多时候就是为了要说明 啊他们的统治王朝的血统来源 来说明他们的统治的依据跟合法性 那这时候呢莫斯科就出了部编联史 这个编联史里面呢就提到说啊 他们莫斯科大公家 就有这种琉里克血统 但其实这个事啊 呃是那个时候才出现的有讲法 所以我们很难说这个事有多真也 你也不能完全说他假 但反正你要知道这就是一个历史 一个妙用 在历史上我们见到太多这种故事了 就 呃一些不小从哪来找来的传说跟历史 这时候就具有一种政治作用 于是被大吹特吹 那么在1615-16世纪这个阶段呢 就是莫斯科 的地位开始逐渐抬升的阶段了 然后这种编故事的这个过程 还没有完全结束啊 到了1520年那时候又处理部新的编年史 这个新的编年史呢 叫做佛拉基米尔朱大公的故事 顾名思义 就是要讲 佛拉基米尔这个蒙古年代的 一个作为罗斯人最高 统治代理人的这些大公 他们的家族的故事 这些大公的故事里面 当然就包括了后来的莫斯科大公啊 这个莫斯科大公像一凡三世 他们都有这个佛拉基秒大公的头衔吗 那我刚才不是提到这个一凡三世啊 这个莫 当年的莫斯科大公在1472年的时候 他们呢就在那一年得 到了东罗马帝国的血统 同时也在历史上说明了 自己是琉里克王朝的后人 那么所以 具有支配这整片区域的天然的合法性 那么这好像还不够 在这个弗拉基面朱大公故事里面 又出现了一种崭新的说法 这个说法更神了 就直接说到他们这一家人了 血统一直可以追溯到哪里知道吗 可以追溯到奥古斯都 奥古霍的奥古斯丁 哪个奥古斯丁呢 就是当年罗马帝国的创办人啊 奥古斯丁大帝那个奥古斯丁 那这个呢就追的有点远了 就就怎么样能够把当年的罗马帝国 真正在罗马的那个罗马帝国的开创人 奥古斯丁的血统 都能够跟他们家连起来的 这个就有点编的比较厉害 那但是光这么编还不够啊 那么他还还找出一顶王冠 这顶王冠今天就放在莫斯科 你将来有机会去旅游 可以去参观那个珍宝馆 里面就放着这顶王冠很重要 叫做莫诺马赫王冠 这顶王冠是后来俄罗斯历代沙皇 登机的时候呢 呃在彼得大帝西化之前 都会带的一顶王冠 那么就算他们采用了西式的王冠 这个王冠也至少在登基典里 会列队城市出来的 那这个王冠有什么了不起呢 就是传说中 当年东罗马帝国军事坦丁9世 把自己的一套衣装连王冠送给了 莫斯科大公 但是事实上啊 今天大部分历史学家都认为 这顶王冠 其实应该是今天来自中亚 地区的一些的 呃外交礼节带来的礼品 那么所以具有当地的特色凡 叫莫诺马赫王冠 那么有了这个王冠 再加上和奥古斯都都拉上关系了 那你说这个莫斯科他们这个统治家族 难道还不是罗马的合法继承人吗 那罗马的合法继承人为什么这么重要 我记得我在两年前的时候 在这个节目曾经提过 罗马帝国在欧洲历史上 有一个很重要的一个文化的遗产 就是在欧洲后来的历史上 任何一个王国 一个政权 如果要我们知道 国王跟皇帝是两种未接的东西啊 就是呃你一个国家你可能是个王国 你实力可能非常强大 但你的国王那就只能叫国王 不能叫皇帝 相反的你看君士坦丁堡帝国 后来弱道就只剩下一个城市 他那个皇帝还是叫做皇帝 而皇帝在 传统的文化象征秩序 跟李国际外交场合的礼仪秩序里面 他的地位就是要比国王高 那是为什么呢 为什么有的人能叫皇帝 有的统治者就只能叫国王呢 是为凡是叫皇帝的这种统治者啊 他这个头衔 他这个称号 他这种权威是要可以追溯到罗马的 你如果不追到罗马去的话 你就没法叫自己叫皇帝 你的统治这个国家也就不能叫做帝国 那你至于你怎么样 去把自己 追溯到当年的那个罗马帝国呢 那当然就各自有各自不同的说法 跟继承的讲法 呃反正透过刚才这 几十年里面的这一些的血统的 追溯历史的编传 那么莫斯科这时候就逐步形成一种讲 法就说他就是罗马的继承 因此可以叫做第3罗马 第3 罗马这个讲法在历史上有很多不同的 政权跟城市都宣称过自己是第3罗马 第1罗马是什么呢 那当然就是意大利 那个罗马就第一罗马 古罗马那么第2罗马呢 就公认就是君士坦丁堡 拜占庭帝国东罗马帝国的首都 那第3是什么呢 就拜占地庭帝国完蛋了 不行了之后 后继的那些帝国的首都就可以叫做 第三帝国了 那这个第三帝国呢 第三罗马呢 有好几个有个城市跟政权都争夺过 比如说奥地利帝国 就可以说自己是第三帝国 因为他继承是神圣罗马帝国 神圣罗马帝国呢也可以叫做第二罗马 因为他是直接 接下了 古罗马的那个帝国的那个传统的 那东边有东边的 西边有西边的 甚至连法兰西帝国就拿破了 那时候也都宣称过自己是第3罗马 那这时候呢 就是莫斯科宣称自己是第三罗马 那么就是继承了君士坦丁堡 因为他们家 有了君士坦丁堡家族的血脉 又有了古罗马的奥古斯丁而来的血脉 又得到了莫拉马赫王冠 那么说他就是第3罗马 那么但是这还没完 这还不够 你光要统治这片地区 你要抬高自己的地位啊 你还需要 尤其那个时候整个螺丝人都主要信奉 东正教之后啊 你还要在东正教 的文化世界里面取得地位才行 那从这点来看啊 莫斯科呢又有点缺陷了 因为毕竟莫斯科 比起基辅啊这些地方是新兴的城市 而在东正教世界里面呢整个罗斯人啊 他们虽然早在公元10世纪的时候 就开始皈依东正 逐步皈依东正教 但是到底比起很多古老的 基督信仰世界里面 他们还算是比较落后的新兴的地带 而在东正教世界里面呢 当时有几个地方是比较重要的 一个当然就是已经成为土耳其范围的 君士坦丁堡 还有一个就是埃及的雅莉三卓 还有一个就是安提阿 还有一个那就是耶路萨伦 这所谓的4大墓首区 墓就是牧羊人的墓首是首领的首 什么叫墓首呢 是这样我们知道天罗马天主教 他的最高的裁决者就是最高的掌权者 那就是一般中文讲的教皇 或者正确的讲就天主教的教中 那在驻扎在罗马的这位教中 那么但是东正教呢 跟天主教的管理结构很不一样 东正教是一个没有那么中央集权化 相对比较松散的一个结构 他是承认他的最高权威来自他的 木手会议 以及下面的大工会议 并不是由 一个人可以拍板决定所有的事情 享有最高权威的 而他掌握最高权威的 则是最高的几个木手 那些木手相当于罗马天爵 道教中但他有好几个 分别在不同的城市 而他们所在的城市由于有墓守 所以这个教区呢 这个归教会管理的 教会事务规教会管理 这个区域就叫做墓守区 那有4大墓守区就军事坦丁堡 亚历山卓安铁阿和耶路萨了 可是莫斯科呢 莫斯科没有 基辅也没有 莫斯科呢 最高的教会的管理者只能是一个主教 叫督主教 督主教的地位呢 就相 当于天主教同级里面大概就是总主教 而木手相当于书籍主教 因为他们会认为 教中只是书籍主教中的首领 那么他们地位是相当的好 那么但是到了16世纪末的时候啊 就发生变化了 就1589年的时候 莫斯科的都主教终于被升格 成为穆首了 那个第一任穆首 莫斯科的穆首就叫约博 那他是怎么升格的呢 是因为1588年的时候啊 当时君士坦丁堡的墓守访问莫斯科 访问莫斯科干嘛呢 要钱这个很诡异啊 就是我刚才不是说莫斯科也好 俄罗斯地区也好 他们东镇教徒很多啊 然后他们的国家呢又有钱 莫斯科公国很有钱啊 人又多实力很强大 但他在宗教上的地位呢就不够高 相反的刚才我说的那4大幕首区呢 宗教上的权威地位很高 但是呢都相对弱小比较贫困 特别是君士坦丁堡教区啊 因为他已经是属于奥斯曼 土耳其底下的 管理了吗 那么土耳其人呢 宗教宽容是容许东正教徒活动 容许他有自己的军事 坦丁堡有自己的墓守 这都没问题 但是他们到底呃人少钱少 那于是君士坦丁堡的牧首 来莫斯科干嘛呢 要钱其实 当时这些很多牧首国都会向 牧首区都会向莫斯科要钱 那莫斯科当然就会觉得 你老来跟我要钱 那你得给我个地位才行啊 那人家又不肯 人家说这个我们得大家一起开会决定 这不是我说了算 那于是莫斯科呢 他们他们的王族的做法很简单 就这个君斯坦你们目手来了 来了不让你走把他软禁起来关他一年 关了一年之后他说好好好好 我让你当墓守 哈哈所以从此莫斯科就升格了 至此之后啊 莫斯科在血统上 在宗教上在文化上都全面的冒起 取得了一个很权威的地位了 那你这时候可能就会问了哎那基辅呢 那我们之前不是说基辅 才是他们的神圣家乡吗 基辅这时候在干嘛呢 肌肤这时候呢就比较麻烦 为什么呢 因为肌肤 在宗教上面其实还是很活跃啊 啊他有相当厉害的修道院 他培养出了相当多的宗教人才跟 知识分子 我们知道在中古欧洲 无论东欧或者西欧 修道院都是主要的知识分子的 呃培训基地 那么基辅仍然是一个文化中心 但是基辅跟莫斯科不一样 就基辅因为常年接触西方啊 所以变得比较西化 接受了很多的罗马天主教那边的影响 也接受了很多来自西欧的科学知识 文化的影响 所以当时基府 被认为是整个罗斯地区里面 比较文化上比较先进 比较改革派 尽管莫斯科现在地位高了 可是问题是基辅在政治上面 就处在一个很大的风险当中 是因为他常年呢 就已经不属于罗斯人统治了 那个时候在好几次的征战交错之中呢 基辅 是常年被波兰以及立陶宛联邦所控制 我们今天啊看立陶宛啊 地图上面你会觉得哎呀 立陶宛不就是波罗的海3国 我们都叫三小国其中一个小国吗 那么咱那么小点的地方对不对 而波兰呢虽然土地面积很大 但是我们看近现代时 波兰是很悲情的 总是不断的被人瓜分被人侵占 可是在14世纪到18世纪之间啊 这两个国家曾经形成一个联邦 而这个联邦曾经是非常的强大 而在文化上政治上都很先进 有人是有的历史学家甚至认为 波兰立陶宛联邦 是在那个时间内 比阿姆斯特他们的首都啊 像华沙这地方 力度都是比阿姆斯特丹更开明 更开放更繁盛的地方 为什么会跟阿姆斯特丹比较呢 就是因为他一样有很高度的宗教宽容 然后呢相对比较民主 就跟东欧别的国家 都是王国大公的独裁 中央齐全不一样 这些地方呢 他们有很多的选举 尽管能够参加选举的人都还是少数人 但至少在那个年代波兰立陶宛联邦 他们的选民的数目跟比例 是远远高过欧洲 甚至高过西欧其他地方 只有后来的荷兰能够相比 那所以呢啊 他们这个地方在宗教 文化知识水平上很好 但是在政治上面呢 他们到底不是罗斯人统治的地方 而是被波兰立陶宛联邦统治 那本来这个统治也没什么大问题啊 就那边过得挺不错的也就还行 可是到了后来到了17世纪 比如说叫1648年的时候 就发生很重要 是乌克兰人的哥萨克人起义 哥萨克人呢 啊也是罗斯人 但是是一群武装集团 我们今天叫哥萨克季兵 而获得哥萨克人 其实他们不原来不是一种民族 不是一个部族 而是一种军事集团 他们就起义叫挑战波兰 立陶宛联邦 那么就觉得 不能够再被这个波兰立陶丸统治 而他们认同的呢 则是东边的莫斯科这边 为什么他们会也不能说认同 是更加认这边希望他们这边帮忙呢 那是因为他们都姓东正教 你从这里就看到 宗教的力力量多大 在那个年代或者宗教是多重要一件事 那本来波兰立陶宛联邦呢 采取宗教宽容政策 也没有太过其市东政教 但是到底波兰立陶宛联邦 然后波兰国王那边相信的是天主教 所以呢这边呢他们就更加觉得要 东正教这边亲近点 而莫斯科由于已经有了墓首 又是罗斯地区 斯拉东斯拉夫人这边的啊 建立的主要的东正教王朝 所以他们就要求这边支持 而到了这个时候啊 莫斯科的地位已经非常高了 至少他的统治者已经不叫大公了 现在叫什么 已经是沙皇了 沙皇这个名字是怎么来的呢 那就是啊 你读书的时候一定念过的 莫斯科历史上 曾经有个很有名的统治者 叫一凡四世啊 人称恐怖一凡的那个一凡四世 他就是首任沙皇 他这个沙皇名字是来自俄罗斯文啊 沙皇这个字萨是来自就是凯萨 就是西萨 我刚才不是讲过吗 罗马帝国的历史遗存就是你继承了他 啊你继承了那个罗马你才能叫皇 又叫才叫帝国 你继承的是那个皇帝 罗马帝国皇帝的血统 你就能够把自己叫凯萨 因为凯萨在很长时间内 是罗马帝国皇帝的一个头衔 那一凡四世就觉得自己全方位 的已经继承了过去的罗马 所以他也能够称为皇帝了 所以就能够叫做凯撒了 那俄文就叫做沙 所以我们中文翻译管叫沙皇 那所以他就1648年哥萨克人起义 就要求沙皇来支持 可是那个时候啊 呃莫斯科呢也混的不怎么样 常常也遭遇到波兰立陶宛联邦的攻击 甚至莫斯科都被攻占过 双方好不容易签了一个和平协议 那这时候如果要去帮哥萨克人 打这个波澜的话啊 他面对两个问题 第一个就是 我们始终好歹签了个和平协议 那当然这和平协议我们都知道 全世界历史以来的和平协议 都可以是玩假的 这不重要 那主要就是 哎到底能不能打得过波澜呢 那么但是当时他们评估 觉得格桑尔元的起义搞的是有声有色 让这个波兰立陶瓦联邦很难办 看来是个好机会啊 趁乱摸一把去把这个地方给拿下来 所以后来他们就撕毁这个和平协议 他们撕毁也要师出有名嘛 因为也总不能说撕毁就撕毁 今天的俄罗斯就会说 那主要是今天乌克兰 已经变成一个纳粹 政权了所以我就出师有名 那同样 当年他们的出师用的是什么名义呢 所以说波兰人 逼迫哥萨克人接受罗马信仰 这我们从宗教的角度来讲 这是不可接受的 于是他们就出兵协助哥萨克人起义 那么经过多年的征战反复 才逐渐控制了基辅这个地方哇糟了 我发现我说到现在 我的这整个故事都远远还没说完 哎呀但今天这个节目好像又很长了 对不起原谅我我们先就此打住 我又放个空炮 将来有机会哈哈哈 看看看下礼拜大家还想不想听 我再决定是不是继续接着讲下去 反正今天呢就先说到这一段 你就大概能够明白哦 就为什么这个乌克兰跟俄罗斯的历史 纠结是那么的深 里面到底出现过什么 然后我刚才讲到了所有的那些往事 他都不只是很遥远的传说 而且在现实当中常常被提起 常常在俄罗斯 至少在俄罗斯的官方层面 常常被提起的事情 就是要来说明 俄罗斯 为什么可以要跟乌克兰绑的更近 甚至是要拥有他 他们有这样的一个背景在啊 那么现在呢 我先就此打住啊 先回应一下一些朋友留给我的意见 和问题有位朋友就叫我们的朋友 你说近期俄罗斯和乌克兰的战争啊 看到很多文章视频下文章 我很不能理解 为什么那么多网友要去 戏剧性的讽刺乌克兰 而没有从战争本身带来的伤痛来说 很少听到关心 更多好像在看戏 这样子好吗 因为中俄关系好一些 就能一边倒的支持吗 如果只从战争出发 那么相信和平才是最重要的吗 呃我们的朋友 我也跟你有很呃强烈的共鸣和同感 但是就像我一开始说的没办法 这就是我们今天一些人的 价值导向跟国际知识的国际局 是知识的水平的一个客观体现 嗯呀没办法嗯对 大家看到战争很爽 但好像很少 人会关注这里面有多少个死难 无论是乌克兰人还 是俄罗斯人 更不要忘记 我们还有大批的侨民在乌克兰 我衷心盼望整个战争死伤人数能够 减少不要有太多的遇难 这种家破人亡想看 也希望我们所有的中国侨民 在武汉侨民都能够安全 嗯 OK 那当然了 今天我知道 我们大部分中国人都很喜欢俄罗斯啊 那么 就就往往忘记了我们的很多历史恩怨 那有的提了很早就不提 你就光谈我们共和国建立之后 我想起来你知道1969年的3月 由人民日报曾经发版过一个 头版的社论 叫做打倒心撒谎 就是批评当年的苏修政权了 那为什么呢 因为当时 苏联军队侵占我们黑龙江的珍宝岛 我们发生过一场战争 就是为了历史上珍宝岛危机 那个时候他们还是我们的敌人 那当然几十年河东几十年河西 那这些都是往事了 好另外有一位朋友呢叫做穆森 你提到一个很有趣的问题 说疫情对俄罗斯军队有什么样的影响 如果大量感染会影响战斗力吗 这可能也是新的挑战 这个问题很好 为什么呢 我们现在知道记得当年一战期间了 一战的提早结束 本来一战可以拖的更久 我们知道一战在后期 在欧洲战场上打豪沟战 那是一片烂泥 就是基本上就打几天就双方来回拉锯 就几百米的距离的战场 嗯那时候死的人可多了 当时这个战争本来还可以继续拖 真的让大家觉得拖的没办法再拖 主要就是后方受到了大量的 呃流行性感冒的影响 也就1918大流感的影响 所以当年那场流感 确确实实使得一战提早结束了 但是今天呢 嗯这个很难讲 你看最近俄罗斯跟乌克兰这两个国家 他们的疫情感染其实都达到了高峰 但是为什么这个战争仍然可能开打 俄罗斯难道不怕新冠肺炎吗 看来是不用怕 为什么主要这就可以看到 现在这一波主要是奥秘克荣 很可能是奥秘克荣的影响 相比起当年 或者相比起去年前年的德尔塔变种 他的这个杀伤力要弱多了 那第二呢 就是今天的医疗啊 今天的健康水维护健康的技术的水平 也跟一战的时候完全不一样了 所以目前看来 疫情尽管双这两个国家都 处在最严重的状态阶段下面 但是好像没有产生太大的影响 那此外呢 我还是看到有很多朋友在这里留言 要交友啊 要相亲啊 很好你们继续 我们趁着这个势头啊 将来有机会我们搞搞事 啊那么最后呢 就我还是希望啊 用一首音乐 来表达我对今天这场战争的态度 因仍然是我们上一集节目介绍过的 出生在乌克兰东部顿巴斯地区的 苏联大作曲家普罗克菲野夫的作品 这首作品啊 我要特别感谢 我们著名的作曲家高平教授啊 是他呢给我发来信息我才想起对啊 我应该介绍这首音乐 这首音乐是什么音乐呢 那就是普罗克菲耶夫 我上次不是介绍过他写的电影配乐吗 他其实写过相当多的电影配乐 其中有一个很重要的作品呢 就是帮苏联大导演和 艾森斯坦是学过电影都知道 就是蒙太奇的发明人和 艾森斯坦有部作品他帮他们配乐 这部作品叫做雅丽3大涅夫斯基 古罗科菲耶 夫帮这个电影写完了配乐之后 后来又把这个电影配乐 重新改编成一部清 唱剧也就是呃 清唱剧看他塔跟歌剧就不一样 虽然也是有人演唱的啊 戏剧性作品 但是没有那么多的布景 没有那么多的舞台的动作调度 那就是清唱 完全是睡觉 清唱剧就你把那个故事把内容唱出来 这个故事啊 亚历山大念佛司机讲的是什么呢 讲的是13世纪的时候 罗斯人跟东斯拉夫人里面 有个很重要的国家 这个国家呢就叫做诺夫哥罗德公国 诺夫哥罗德公国 是罗斯人所建立的这一连串的公国 你比如说莫斯科公国跟基辅公国里面 相当独特的一个国家 因为他的政权并不是一个 王朝家族代代相承的做法 而是透过选举产生的 所以很多时候也叫共和国 尽管参与选举能够投票 能够被选的也都还是有限的家族 但他基本上是一个更加平等一点 政治上平等一点 或者叫民主一点的这么一个国家 罗诺夫哥罗德公国有一位大公 那么也是佛罗基米尔大公啊 慈善世纪的时候 佛罗基米尔大公是个头衔 我刚才不是说过吗 那这个这就出了一个人 叫做亚历山大念夫斯基 这一位亚历山大涅夫斯基啊 他在俄罗斯人的历史上是个民族英雄 嗯 10几年前俄罗斯一次民 调就问他们 历史上他们觉得最伟大英雄是谁 的时候很多人 都还会投票给这个亚历山大涅夫斯基 他为什么是个民族英雄呢 是为当年 他们面对非常强大的瑞典王国的入侵 以及十字军里面的条顿骑士团的入侵 那这个佛拉基淼大公就率领罗斯人呢 啊这个雅莉三亚念佛斯基啊 他就率领罗斯人抵抗这个入侵作战 然后最后获得成功 捍卫了斯拉夫人的领地 那这部清唱剧 以及原来他改编的这个电影配乐 呃他改编自这个电影配乐 亚历山恋夫 这个电影拍的就是他的这个故事 我今天选给你的这套清唱剧的作品 里面的其中一首叫做死者荒原 讲的就是在这场大战 一场大战过后 这些里面那些女子走出战场草原上面 看到片地的尸海 的时候呢 那个场景英文叫few of the dead 就我把它翻译成叫死者荒原 那我们现在听到这个版本啊 是今天俄罗斯的大指挥家 格吉耶夫指挥的版本 指挥的就是他啊 底下的交响乐团 马林斯基剧院交响乐团 当年叫做基洛夫乐团 那其中负责演唱的就是俄罗斯 以及这个马林斯基剧院里面 很有名的次女高音或者女中音呢 messas prano 叫做ogablodina 那么我们来欣赏这一首死者荒原 这是一片满布诗海的战场 遗下来的一个场景 a point 祖 国 a white

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