梁文道 · 八分 53. 施展×张新刚×梁文道:逆全球化真的已经来了吗?

不保证成功不一定有用

知识只是点亮世界的灵光

我是梁文道

本节目由叹理想出品

授权喜马拉雅独家播放

有人说我们8分这个节目

是一个

专门用来悼念死去的人的一个节目

因为几乎每个月吧

我们都会提到一位最近去世的人

或者一些

最近发生的一些不幸的死亡事件

然后我在这里介绍一些重要的人物

他们的生平的事迹和想法

那么正好最近呢

哎接二连三又有啊

不少让很多人觉得

相当重要的人去世了

比如说呃日本设计师三宅一生哎

这个时候还谈日本设计师合适吗

我不晓得那另外

当然还有伟大的人文

地理学家段奕福先生

以及

两位我非常喜欢的插画家的趣事啊

一个是英国的布里格

然后一位是法国的桑贝

那么但是曾经我记得有个消息啊

是误传

有一个死亡消息就有人说鲁时迪

这位了不起的英国作家

最近不是遇刺吗

一开始有人甚至传出他的死讯

那么很多朋友都叫我在这里聊一聊

这完全是个误会啊

这完全是个误踹

后来发现

那么但是鲁斯迪御赐这件事情

我觉得是重要的

并不是说他是一个多么重要的作家

因此他御赐我们很值得关心他当然是

但是更重要的是

他御赐就让我们联想起

围绕着他几十年的一道

当年的伊兰的神拳领袖

霍梅尼发布的追杀令

那么由这个事情我们就联想到

当代世界

我们是不是真的已经走入了一个世

俗话的过程了

呢所谓的世俗话

我们指的就是一个依照

某种玄学盛世的宇宙论的

简单的讲

可能是宗教的或者是天意式的

一种观念

或者主导意识形态

在逐步测出组织起我们社会

政治经济

生活方式方方面面的这种力量

这个位置他在退出

然后我们逐步逐步的是按照俗

世的原则

来组织我们的生活

我们的世界

那么这叫世俗化的过程

但是世俗化这件事情

是否必然那么顺利的推进呢

呃如果说

世俗话在推进当中出现问题的话

我们能不能说

我们的现代化也出了问题呢

因为一直以来

世俗话被认为是现代化的重要标志

那么今天关于这个问题

以及关于现代化里面其他相关的问题

我请到了两位好朋友跟我一起来聊天

一位呢

就是我想你都很熟悉的施展老师

另外一位呢这是张鑫刚老师

正好前几天我跟他们做了一场

直播对谈啊

那我们今天这个节目呢

就是把我们这场直播对谈

其中也长达两个多小时啊

我们把其中剪辑了一部分出来

做成今天的节目

以下我们就来听听

那天我们的对谈的经验

施展老师和张欣刚老师都进来了

对是的是的

道长道长好哎

你好你好

今天很开心啊

在这请到这两位我非常佩服的

呃学者我很佩服的朋友

跟我一起来聊一个话题

真正想谈的是到底我们今天这个时代

出现了一个什么样的主要的现象

那这个现象

我觉得影响到我们每一个人

尤其是对于世界

的演变

对于思想脉络的追溯感兴趣的朋友

那就是所谓的逆全球化

就全球化的逆向是不是已经到来了

其实啊今天这集节目啊

比较特别的地方是因为他配合了

看理想上面有一档节目

叫做现代世界500年

什么造就了今天的我们

那正好呢

最近呢就这个节目了

来到了第二季上线了

这第二季呢

的标题叫做现代的精神世俗时代

那我今天请到的朋友

就是这档节目背后的操盘手

以及其中的主讲者

那么首先呢就是张新刚老师

就是这一季

现在世界500年

这一季现代的精神的主讲人

传稿人张新刚老师

他是山东大学历史文化学院教授

那么本来呢

是专门研究古希腊尔思想的

我相信很多朋友

可能都在线上看过他的一些课

印象一定很深

说不定你也已经听过这档节目

但其实他最早时候他研究的

其实确实霍布斯

是一个开展了我们整个现代

思想的一个思想家

这点很有趣

所以让他讲这个是很有意思的

那新装修欢迎你哎

道长好好

那么在了还有一个朋友呢就施展老师

这也是咱们的熟人老熟人了

他现在是外交学院的

世界政治研究中心主任

同时也是这档节目幕后的操盘手

我们知道这档节目其实是大观啊

小主

这个非常有活力的一个跨学科的学者

小主啊跟看了一下一起合作的吗

那么我们施展兄啊我们上一回见面

恐怕还是当时我们

啊在这个节目刚刚要推出的时候

我们做了一个现场的一个活动

那已经是整整一年对差不多了

这个时间过得真是很快

那这一年啊

咱们不见这一年你看我们

我们不见一年这个世界就要出事了

哈哈哈哈哈哈哈哈哈

得多长聚聚

不行让他这样

我这一不见哈哈哈咱俩一不碰头啊

要打仗就打仗

要什么哈哈哈一堆事你说这怎么行呢

这太不好了哈哈哈

所以但最近还真的有些事啊

是让人你又不觉得他影响非常大

但又有点意思啊

我想先跟二位讨论一下

既然我们今天讲这个逆全球化

那其中呢我们一讲全球化的时候啊

就里面牵涉一个问题

就我们一讲全球化

很容易想象一种非常扁平的全球化

最明显的例子呢

就是20年前的时候

有一本书叫做世界是平的吗

就是纽约时报的专栏作家

佛里德曼thomas famous写的那本书

那本书其实我很不喜欢这个讲法

我也很不喜欢

但不可否认他非常走红

而且奠定了很多人对全球化的概念

就全球化

就是一个全世界

变成一个很精致的一个

好像时间走到某种终点一样的

一个平的一个状态

那这种想法

在思维上又有点像更早之前的

浮3的对历史终结论

就仿佛都真的认为整个世界

往某种自由主义的道路方向发展

然后按照我们所说的一切现代化的

标准逐渐的逐步的落实

比如说呃世界的世俗化啊

那这一点张信刚兄

在这个节目里面也说了很多

那么从这些地方推展那么但是

到了现在我们看到逆泉就化来了

那其中一个事情呢就是昨天发生的

就我想在这个房间的朋友

可能也都留意了

这个非常有名的一个英国作家

现在也是美国籍作家

就是萨尔曼鲁西迪

在美国纽约州的布法罗氏啊

也就是一般几个英文叫水流程

在那里做一个演讲的时候遇到刺杀

那么目前情况好像还是挺危急的

就好像肝脏受损了

有个手背也刺伤了

然后一个眼球是爆掉了

那么一个作家被刺

怎么会成为一个大新闻呢

那一来是因为他是一个非常重

要的一个作家

写的也非常好

而来呢则是他为什么会被刺杀

会不会牵涉到一件事

这件事当年可是引起过渲染大波

那就是1988年的时候

他出版了一部小说叫煞旦诗篇

里面牵涉了对于

南亚就是印度巴基塞地区的一些的

宗教描写

那么当时已经使得一些穆

斯林非常不满意

结果在那一年的

伊朗的神拳领袖霍梅尼

就按对着这本书发出了一个叫令

或者叫做法特瓦法瓦

他认为全球的穆斯林都有责任

要去杀掉这个伊斯兰治底

结果使得这个萨尔曼鲁西迪就躲

躲藏藏了好多年

还用过化名生活

那么直到最近几年

好像才开始

能够有点公开出来活动的感觉

但其实这么多年来

他也被攻击过

或者被差点刺杀过好几回

没想到到了现在75岁这一年

还是躲不过

那么当年那个事闹的很大啊

就弄得就是英国跟伊朗曾经一度断交

那么 98年才恢复

好像说恢复外交关系的前提就是

伊朗宣布放弃这个教育

获得教令

那么但是伊朗的表明呢

就是说我们不鼓励也不支持

但同时也不反对如果有人要这么做

好像是这么回事

那么当时这个事情就跟呃

新刚兄在节目里面说到的

当年法国的查理周刊那个事情

似乎可以一比

就是说我们今天都会觉得

这个世界已经世俗化了啊

宗教已经全方位的从我们的公共生活

社会组织原理里面退场了

那么我们任何人的伦理规则

就或者社会上的生活规范

都不应该

是以一个某种的宗教教育为基础

那么在这样的背景下

出了这样的一件事情

那我不晓得

就是金刚兄你听到这件事情的时候

你有什么反应

好谢谢道长哎呃

的确是这样就是看到这个消息之后

马上联想到了就是查理周刊以及

这几年吧

在法国反复发生的这样一些袭击

呃老师呀

或者袭击

呃这样打直射的一些一些暴力事件

或者是非常这个残忍的凶杀事件

呃我想这个可能是

我整个西方社会

在世俗化发展过程之中的

一个非常

遇到这个非常大的一个反击

通常我们说的是世俗话其实

是西方基督教世界的世俗化

而不是指其他宗教的世俗化

呃所以从现代政治的发展来看

当然我们会一般的会设定

大部分西方国家或者欧美

这个国家会有一个政教分离

特别像法国

还将政教分离

有一个非常高的这个共和国的基

本原则但是

像对于其他文明来说

特别是政治和宗教关系比较密切的

一些文明体来说

其实所谓的世俗化

我也在思考这个问题是对他们来说

这个究竟是要去完成的一个目标呢

还是说他从原则上就会呃

不太理解世俗化的这样一个方向

所以呢

当这个现代特别像这个法国人啊

或者是一些其他的作家去

不只是去秉持一种政教分离的立场

而是要去故意挑衅

或者去

这个侮辱其他宗教中的一些先知啊

或者是一些比较重要的宗教

领袖的时候

他有可能继续非常大的反响或者反应

啊这个也是

我觉得是整个以

西欧为中心的这样一个湿度化进程

在向全球播散的时候

必然会遇到的一波又一波的反应

所以在这个意义上

我们也说现代性的确是

像您刚才所说的世界是平的

他会预设着一个人类的普遍历史

或者是进步的朝向

一种个体理性

终极自由的这样一种历史啊

他会会预设会所有人都应该这样子

但是会发现其实整个世界

的文明形态是非常复杂而多元的呃

这样一种愿景呢

其实是西游本身那种愿景

但是在

这种现代性向世界波谈的时候啊

不光是以自然文明

包括其他的文明形式

我想肯定都会遇到一些呃反响

或者回回音吧

那这样子我就有个问题想请教二位啊

就是我们1现在一讲全球话

然后同时有时候我们会连

带的讲到现代化

那么其实我们知道就是在

看理想上的这个现代世界500年

某个意义来讲

就是一个对于现代化的历程

在方方面面的一个讨论跟反省

那么可是问题是最近十年呢

啊也有一些学术界里面讲法

就谈到就另类现代性

会不会有一些文明

其实它是有不一样的现代性

而不是像我们

这个节目里面所指示的这样子

是一个好像整个现代化就是由一个

欧洲的历史传统开始起来

然后逐步

推演到全球的这样一个现代化

那么放在今天

你知道我们中国人就是最近几年呢

对这个事也比较敏感

就说哎这个东西是不是西化的

或者是怎么样

呃你们怎么看这个问题

就是不是真的是不同的文明形态

会有自己的现代化路径

或者说比如说四俗话

如果作为现代化的其中一个非常标志

性的一个历程的话

是不是有的文明形态他根本就不承认

尽管到了今天21世纪的第二个十年

他就不承认

我们现在一般所说的这种世俗话

是不是有这种情况

如果有的话

这是否必然会带来

我们现在看到的一些矛盾和冲突

嗯好哈哈

我继续说两句

呃我觉得是这样

就是您说的非常好就是就是看最初

西欧的现代化

其实不同国家他的进入也不完全一样

比如说英国

法国德国

他的这个各自走向现代化的这个路程

包括现代国家构建的过程

其实也是很不一样的

然后当然到最后

毕竟他们还是一个文明体

当他形成了一种董体上的这个现代性

我就现在姓也

所谓的现代化到底是什么现代化呢

我在节目中也提到过就是小的时候

嗯在这个我是山东人啊

在这个小学的时候

这个教室的前面永远会贴着

这个一套标语

说要2000年的时候要实现四个现代化

啊这个教育

科技农业国防啊

那时候就特别期盼00年的到来

就可以躺平进入到现代的

现代化的时代

哈哈哈对

因为我是90年上小学

所以就是特别盼望着0厘米的到来

当我们提出这四个的话

其实呃在像我们比如呃现代啊

对现代性有一个

学术异常的研究就会发现

其实现代化它可能有很多层面啊

比如说可能有国家制度

国家建设方面的啊

国家构建啊

和他的这个人民主权下面下的这个

呃代理制

啊这样一套国家秩序的结构

然后还有社会层面的商业社会呀

市场经济啊啊啊

然后还有一些这个当然在

呃这个文化价值或者道德观念层面

他会比相对来说比较的弱

他不像传统社会那样有一个非常

明确的啊

笃定的某种神的信仰

或者是某一种像古典啊

我这个希腊和罗马那种啊

尚武的追求德性的那样一种价值观

但在现在社会

这些东西都慢慢的进入到这个

私人领域

或者私人得到的选择领域

啊所以当我们说现代话的时候

其实是在这个几个层面上啊

同时代说着这个词

但是呃当我们这个具体的来说

到底是现代化的哪一个层面

在全球扩展会遇到一些问题呢

其实在

某些层面上不会遇到太大的问题

我想比如说科学层面

我们今天每天要做的核酸

这完全是一个现代医学的进展呀

我们中国非常的

接受现代科学和现代医学的这个进展

啊在这个层面

我觉得我们

这个是非常

这个对现代

这个科学的发展是非常积极拥拥抱的

积极拥抱的对

但是就是现代化它是不是

关键是还有一个问题

就是说这不同的层面之间

是不是有一个

相关性的关系

或者是因果性的关系

这个可能不同的文明体啊

可能会有一些不同的看法

当然了

不同的文明体也有自身的一个传统

而这些传统在对接不同的资源的时候

其实也会遇到一些碰撞或者是冲突

哪怕是这个医学

我们也有这个中医啊

和现代医学的这个

大家的一些讨论和争论

我觉得这些都是很正常的对

所以对我来说呢

我现在觉得呃现代化

这个和全球化的一个关系是呃

比较复杂的就是说当一旦

就是进入到这个

这个全球化的话语体系

其实我们说呃这个

因为我同时还在这个这个古代史

这个教书和做研究

那就会看到哪怕中国古代

其实一直也都是在全球的

这样一个文明交互体系中存在的

不管我们的青铜器呀

就是中国文明永远是一个开放性的

拥抱事业文明的

并且能够做出自己非常

独特的文明转化的

这样一种非常伟大的文明

啊所以在这个长远的意义上说

全球化其实一直都在进行

然后呢

他会把意志的文明吸入进来之后

进行一些

符合自身传统的一些创造性的转变

比如青铜器我们不把它作为青铜工具

而把它作为青铜理器等等等等啊

就是所以在这个意义上

就是说是不是文

呃这个某一种地方的文明让他

进行全球的扩展或者是传播的时候

是不是会一定引起

啊这个非常大的

这个针对性的反抗或者刺激

我愿意未必

那中世界的时候我们知道这个西方

古希腊这个非常可爱的这个哲学

医学文本都是通过阿拉伯人

来这个传播翻译

然后再反哺给西方的啊

所以在这个意义上

就是极大文明在历史上曾经有过非常

这个开放

相互融合的这样一种过程

那么只不过是到了现代

画的社会或者现代性的时候

我觉得是他的某些层面

在往外走的时候

可能引引起了这个其他地方啊

民族啊或者是不同文明传统的人

有会有一些比较激烈的反抗

嗯但是这个也有待观察

如果放到长时段来说可能

呃也不是那么悲观

也可能

大家最后也会有一些比较良好的

融合和沟通

这是我的一点看法

我觉得您还比较乐观啊哈哈哈哈因为

你比如说我

我在看就像刚才咱咱们说的那个

啊鲁西迪御赐的事情

还有您节目里面提到过的啊

法国的查理周刊的事件啊

其实看得出来呃

我从这背后我就很多人会把它简化成

是不是一个西方文明对

伊斯莱文明的一个冲突呢

因为看起来呢

好像是在这些国家里面

在英国在法国这些国家

一个小说家一个杂志

他是可以随意的以各种形式

去讨论宗教问题

去批评甚至去讽刺

哪怕是很恶毒的嘲讽

比如说他们常常嘲讽天子教的教忠啊

啊批判基督教都没问题

那为什么偏偏是某些宗教不能碰呢

那么他们就会觉得

这完全是违反了言论自由的原则的

但是对于呃

因为我自己觉得伊斯兰世界是个

太广大的世界

就我根本不能一概而论

就你比如说像印尼这样的地方

跟伊朗这样的地方

可能分别就相当大

那么但是我们还是可以注意到一点啊

就是呃如果说

现代化里面的其中一个标志的东西

就是啊

世俗化而世俗化的退

世俗化的展开或者宗教的退场

的一个标志是什么呢

那就是宗教对于社会生

活的这种组织力量在下降

比如说呃

我我常常

我自己最喜欢的例子

就是对于时间的规约

好像您在节目也提到过

比如说我们看欧洲的城市

你会发现欧洲绝大部分古老的城市啊

他的市中心当然都是个广场

那是广场一定很重要的一个建筑物

就是市政大楼或者市议会

同时一定有一个大教堂

而教堂的制高点则是他的钟楼

那个钟楼往往也是整座城市的中心

那个钟楼每天定点的敲钟

其实就是要把这个钟声散布到啊

围绕着这个以这个钟楼为核心的

整个城市的4个角落去

各个角落去

也就说我们把这个城市想象成这

个圆形的城市的话

他的中心就是那个钟楼

那个钟楼在

制定着整个城市里面的居民的生

活的时间表

比如说早上几点你该起来要早早了

然后中间几点你该午休了

几点钟你又该起早了

那这是一个标志

但是现在欧洲不再会有人啊

教堂钟响了

咱还得停下来祈祷没这事了

这就是个宗教生活的退场

可是问题是我们在伊斯兰世界会看到

如果他坚守一天5次的

朝向卖家方向的礼拜的话

他还可以是大规模的这么做

甚至我不知道现在怎么样

以前我见过一些国家

他是在高速路上

大家都会很准确的大家把车停下来

然后要要要中断呃自己的行

正在做的事情

然后要来做这样的一个朝拜

那么这这样的一个礼拜

那这就看到

真的好像我们讲的世俗话在他们那里

并不是像我们所以为的那么

平均的发生的

那么将来会怎么办

我不太敢肯定

不过刚才我听到新加坡

你提到你的

90年代念小学的时候的

看到的那个标语啊

让我想起来呃

一个有趣的

让我想起来的

倒是就我记得以前讲4话啊

4个现代话是全国的主要目标

这我想今天

我们在这个房间的年轻朋友啊

大概可能有些人没听过

或者不知道什么叫4话或4个现代化

那么光从这个四个现代化的提法

你就可以看到一个有趣的东西

就是我们中国啊

在很长的时间里面

也是把现代化当成是自己的目标的

而现代化这个东西呢

就因此就包含了两个意义

一个是对于一个

人类历史发展的状况的一个描述

一个概念上的总结

我们说哎

人类在过去500年来

方方面面的发展出现了一些趋势

这个趋势我们总结叫做现代化

但是啊同时他不只是一个事实描述

他还是某种价值追求

他还是一个规范意义上的东西

就是仿佛他是一个值得我们追求的

我们去拥抱的东西

那这一点今天有没有遇到困难呢

我想问一下施展兄您

你怎么看这个问题

对呃道长刚说的这几个问题

呃我我也是非常有感触啊

呃就是刚才向您提到呃查理周刊啊

呃这个呃鲁西迪他的御赐啊

那这些事情

呃表面上看他是

呃有人说这是文明冲突

但实际上我个人的理解

这背后是同时混杂着两种冲突

他里面既有文明的冲突

同时又有传统跟现代的冲突

呃可是

如果我们把它

仅仅给解读成一种冲突的话

呃那把这个问题就给过度简化了

因为文明的冲突

你要想对他进行回应

你可能需要一种一种方案

而传统和现代的冲突

你要想对他进行回应

需要的是另外一种方案

呃那么

如果把这个冲突本身给过度简化的话

实际上出来的这个应对的方案

也会是过度简化的

那么呃那有可能就会呃南辕北辙了

就是这种可能性是很存在的

然后刚才您说到

过去这个城市里面中间都是教堂

教堂上面都是钟楼

实际上在中国这边也是一样吗

咱们去那些古城里

面看中间也都是钟楼啊

钟楼鼓楼

他用来规范整个城市的时间节奏的

在传统社会里面

他都是由

钟楼或者什么一个类似的东西

他来规范全城的啊

全城人的时间节奏

而当时的时间节奏

他是和人们的一种

自然生活的节律直接相关的

就是那个日出而作啊

日落而息啊

然后你几点了你就该做什么了

他是跟人们的一种

自然生活的节律直接相关的

呃波兰尼他就提到说

这个现代社会是一个拖欠的状态

那么现代拖欠就意味着以前是嵌入的

因为以前你的时间

你的生活呃跟自然节奏

跟这跟着一系列东西

跟你的文化

跟你的宗教

跟你的政治

跟你社会全都是一个彼此嵌入的

很停滞很但是又很稳定

非常有确定性的一个状态

呃可是到了现代社会

这1系列的东西就变了

因为你的时间节奏是由工业由机器

他实际上我们刚才说的呃

传统时代的那种那种时间节奏

他根据自然节律来运转

他的每一个小时

他每一个季节

每一天实际上不是军之化的

但是对于工业

对于现代的机器生产而言

每一天每个小时都是军制化的

呃也没有什么季节的区别

那么在这种情况下

时间跟过去的概念就完全不一样了

然后工业经济他又太强大了

他可以把整个呃

把这种呃人们的组织形态

把你的社会形态

把很多东西呃

包括把你的伦理结构全都给呃

全都给变掉

全都给改变掉

然后你隔壁的国家

如果不跟上的话

这就是这就会陷入到一种内卷的状态

你隔壁的国家如果不跟上的话

那么在未来竞争当中

你就有可能吃大亏

甚至有可能会死掉

你就不得不跟上

于是在这个过程当中的

一种那个红皇后的效应就出来了

就是所有人都必须得拼命向前奔跑

才能确保自己留在原地

于是以这种方式就出现了

波兰尼所说的那种拖欠

就是呃

经济他成了整个社会尤其是工业经济

他成了整个呃秩序当中一个最核心

最基础的东西

由他来反向的规定其他的一切

那么时间被工业给重新格式化了

然后社会结构被工业给格式化了

人们的观念人们的呃价值

价值系统

有可能也被他不好说格式化吧

反正被他给重新定义了

以及一旦观念系统被重新定义的话

那么什么是可接受的

什么是不可接受的

什么是正当的什么是不正当的

这些也就全都变了

那从而又导致

过去人们能接受的那种政治形态

那种组织形态在今天都不能接受了

那么传统社会就开始现代化

整个社会他开始重新被组织起来

呃这是我就我个人理解

现代化是这样的一个过程

但在这个过程里面

西方跟非西方世界

它是两种不同的呃路径节奏

因为西方它相对而言是自主的

进入到1这样的一个一个状态

自主进来的

当时西方刚才新刚秀他也谈到

就是西方不同国家

他进来的节奏也不一样

英国是最快的

然后法国

相对比这个慢一点德国可能更慢一点

那么越往后的可能他就得越激进

他才能追上前面那位吗

而越激进有可能带来的问题

带来的这种冲突

他就就越多

但无论如何

他们仍然属于一个大的西方的范畴

就西方来说

他毕竟从整体的西方而言

他是自主的进入到这样一个

拖欠的节奏的

那么他的节奏相对可控

而非西方国家

他是在被动的状态下

被西方给卷进来的

他完全是在西方的冲击之下

被动的被卷进来的

呃那么他的节奏是完全不可控

对非西方国家来说节奏不可控

西方他是因为他是自主进来的

于是他的文化啊他的社会组织逻辑

他的伦理系统该怎么调试

他是自个调试的差不多了之后

自己调试差不多了之后

然后开始往外扩张啊

把飞西方给卷进来

那么飞西方式就遭遇到一个状况就是

我的文化

跟你

西方调试过之后的那个西方文化之间

我既有这种文化上的冲突

同时又有我被动的被你卷进来

导致我自个所面对的这个

传统跟现代的冲突嗯

在这种情况下

飞西方

他就是会遭遇到一个double的这种啊

冲突困难难受的状态

就像刚才咱们说到的

卡里之后看到这些事件

它里面既有文明的冲突

又叠加着传统跟现代的冲突

而对这两种冲突

实际上你需要的应对手法是

应对的方案是不一样的对

那么而且这里还有一点就是呃

如果你是呃

从传统社会那种嵌入的状态

当中拖出来拖欠的话

甭管对任何地方拖欠

他从来都会带来动荡

因为我们是

实际上是生活在一个

有秩序的状态里面

我们会觉得

秩序似乎是一个理所当然的事情

实际上人类要想形成秩序

尤其是形成现代这种大规模的秩序

这是一个非常复杂非常困难的状态

秩序很难建立起来

而要破坏他反倒相对容易的

所以一旦拖欠的话

他从来都是会带来动荡的

而西方因为他是

一方面他是自主的进入到这个状态的

另一方面他开始的早

那么他当时也动荡的非常严重吗

从地理大发现以来

一直到这个两次大战

时间都是在这个动荡里面

但是

两次大战这个动荡跟前面说那个拖欠

那个还多少有点区别

至少从啊

地理大发现一直到法国大革命的结束

他一直是在这个动荡里面

那么他比飞西方动荡的早

然后动荡

跟西非西风相比他的动荡更早的啊

在这个意义上更早的结束了

而飞西方动荡开始的晚

那么他结束的一晚

可可能到现在还没结束呢

尤其是飞西方他所面临的问题

面临的呃任务

跟西方相比他是双重的任务

那么就会呃引发这个

这个问题更加难以处理

不过这里呢我我还想补充一点

而且还牵涉一个情况就更复杂

如果我们放在现在

现实的背景来考察的话

呃我们把现代化

不止当成是一个

对于客观

现象的一种概念的总结和描述

同时当成一种可遇的啊目标

当成一种价

值上规范上值得追求的一种目标

那么如果是这样子看的话

比如说对于查理周刊事件

鲁西的事件也好

很多人他本能的一个反应就说哎呀

你看那些啊

那些干这些事的人怎么那么的落后

这么的活在中世纪

就常常有这种批评吗

那么这时候就是你把自己站在了一个

我们是现代化社会的成员的一部分

而现代化这个东西

现代世界一个世俗化世界

它就是好的

那么所以任何没有进入到在我眼中

没有进入到跟我同步的这个世界的

在没有拥

抱我们今天这个世界主流价值观的

还在拥抱着过去的价值观的那些人

他们就都是落后的

都是不好的甚至都是坏的

都是有问题的

那么有这个问题

那么但从这里面呢

我想延伸出来一点

就是回到我们自己中国来讲啊

就刚才新康兄提到

我们中国曾经有段时间改革开放之后

我们追求四个现代化

我们把现代化把跟世界接轨

包括当年我们要加入官贸

加入呃呃呃世贸组织等等

那么我们一直在追求的

是一种好像很朴实的

就是跟全球要拥抱在一起

要进入世界秩序当中的

那么我们追求这种现代化

追求这种全代化是同步的一个东西

我们这是我们的一个目标

那么可是问题是在最近几年

我们也看到一个情况啊

就是呃当我们追求这么均值的

如果一开始我我说我们一般

对全球化的理解都是一种均值化的

全全球化的理解

那么如果我这是一个问题

第二个方向就是刚才施展兄提到的

我们追求现代化的时候

常常也会会遇到现代与传统的区别

那么这个现代与传统

全球与地方的矛盾

有时候就会捆绑起来集中展现

比如说近年我们看到的情况

就一方面我具体来说啊

比如说像我们现在中国人

眼下我们中国很多人都会觉得哎

一直追求现代化

那么但是我们老祖宗的东西

被我们丢到哪去了呢

这个传统在哪呢

比如说现在我们看到最近10年

越来越多年前喜欢穿汉服

就是为呃

尽管那个汉服可能不一定

是中国历史上

最主流的一种着装方式啊

但是我们把它概念化出来

有某种的

让我们觉得自己

穿上它

就会变成跟古人街上轨的那样一种汉

服就我们要错过

穿这个汉服

来显示出我对传统的回归和拥抱

那但是这个好像就是

我们讲讲传统与现代之间的问题

我们越是现代化

越觉得好像没有了根了

我们自己来自哪里呢

而这个问题又牵涉到全球跟地方的

差距

就是我们如果全世界都一个样了

那我们国家或者我们这个民族

我们这个文化

还有一个自己的

让自己与

比如说任何一个世界上其他角落的人

能够躯格的开来的那个东西吗

那个本质吗

他可能是种文化

可能是种特殊的一种伦理秩序

可能是一种特殊的政治体制等等

所以我们现在又出现

就我们对于什么叫朴实的这点

又产生了非常大的怀疑

有时候甚至是抗拒

那么这两者是捆绑在一起的

我不知道金刚兄跟施展兄

你们怎么看这种情况这个问题

我觉得这个是一个比较有意思的事

刚才道长提到的这个汉服等等

其实我就

又回想起这个小时候的一些情景

我在想

小小时候大家是没有那么多选择的

所以我突然觉得

其实我们今天大家有

有一部分年轻人啊

或者走在街上主动的选择汉服

这恰恰是现代

性和现代社会的一种体现

就是说是现代社会给了现代人一种

你可以按照自己的意愿来

不触犯法律的情况下自己的选择一些

你有一些自由来

进行一些自己的一些生活方式的选择

啊而只不过是啊

有一些人会更加喜欢啊中国传统文化

当然我们不管汉

服到底是不是真正的汉服了

就是说呃

哪怕是有这样一种取倾向或者取向

这是他有自由

我觉得这个前提是非常重要的

当然别的人也可以选择穿别的衣服

或者自己设计一个衣服来穿

我觉得这个是

反而是

现代社会带给人的一个非常大的

自由和福利

而没有这个可能

大家仍然都是穿着这个呃

这个绿军装或者是中山装啊

统一的这个的确梁的衬衫

那样

我觉得连汉服这个选择都不会出现的

另外一个问题呢

就是这个您提到这个全球化和

地方化的这样一个关系问题呃

特别是现代化

会使得

特别是全球商业社会的这样一个发展

会使得这个某一种娱乐产业

或者某一种

流行风尚会瞬间的

在某一天

成为全球的一个时尚的风向标

特别是在这个社交媒体兴起之后啊

任何一个美国的一个呃

明星穿一件衣服

我可以在中国也可以看到对吧

然后就可以马上在淘宝上看到很多

这样的纺织品

这样当然是一种全球越来越互联了

他越来越同质化的一种表现

但是我在想

这个道理就是说

哪怕西方的这个现代化的进程

他走到还有人说到了一个后现代阶段

他其实是所

呼吁的是张扬

每一个人活出自己的那样一个不同

或或者或者

把每个人才创造出自己的一种独特性

然后这种独特性呢

呃又是能够被别人所赏识的

他里头蕴

含着一种创造力的东西而存在啊

当然在这个意义上就是说呃

这个创造力

我觉得对于每一个不同的地区

或者文化传统来说

其实也都要完成这样一个转化

我们不可能真的去穿着这个

汉朝人的服装

或者唐朝人的妆容

走在大街上

我们仍然要做出一些和当下当代人

这个能够接受的

或者觉得是还不错的啊

或者是比较美的一种形态出来

这里边也牵扯到了一种

对于传统的转换啊

这个转换不可避免的会带有现代的

一些色彩

或者现代的一些要素

这个是人避免也避免不了的

所以在这个意义上

我是觉得

呃如果一个人生活在一个传统之中啊

或者特别是一种非常大的文明

传统之中

哪怕他想彻底的摆脱那个传统

其实也摆脱不

了的

一个比较极端的例子就是这个

呃这些嘲讽宗教先知的人

他其实通过嘲讽的方式

他恰恰是摆脱不了这些

所以他叫嘲讽

如果真正能够摆脱

反而就不需要嘲讽了

所以在这个意义上

其实在一个文明传统之东

你想摆脱也摆脱不了

而在

你又同时生活在一个现代社会里边

你想摆脱现代可能也摆脱不了

我觉得就是

只要不要刻意的符号化

某一种文明的文化

把它符号化或者博物馆化

或者是我开玩笑说把它非遗化

非物质文化遗产化

因为非遗化就把它就就好像就死了

就死了

对就死了他永远不会成为活的传统啊

真正有有有生命力的传统

我觉得他能够一直延续下去

活下去肯定有他内在的道理的

不管是哪一个文明传统的人

都会去同中获得一些

激扬或者获得一些启发的啊

这是我的一点看法嗯

听您刚才讲那个我觉得很有意思

就是因为呃我有我真的有这种经验

就是我有一些朋友特别醉心于

呃某一些的传统文化实践

那么然后呢

他们就常跟我说

他们要努力的把这个东西向国家申请

非遗

然后进一步的向联合国申请非遗

我我也总劝他们千万别这么想

就不是说这个事一定不好啊

就申请了非遗的项目就昆曲那好吧

那当然好

可是问题是有时候你把它申请非遗

那这个东西就表明他的生命力

可能就停在某一点

被存放起来了

那么是不是有办法让他继续发展下

去呢恐怕这个才是呃更重要的事情

在我看来

那因为我们刚才一开头讲

世俗话这件事情

就宗教的退场

可是呢嗯

在世俗话退场之后

或者让我们回到很经典的韦伯的讲法

就除魅话之后

我这个世界啊

我们现代人出现的一个情况是什么呢

那就是韦伯说

我们都活在一个铁笼当中

那么这个铁笼当中

有好几种不同的意思啊

那其中一个意思呢

其实也是这个二位呃

所做的这个节目现代世界500年

什么造就了今天的我们

里面再三提到一点

就当代人的自主

当代人的个体化

然后这种个体化里面

会带来的其中一个面相

就是我们现代人的孤独

那么我记得金刚兄是在节目里面说

其实现代人是很拥抱孤独

甚至是享受孤独的

而这种孤独呢

甚至是相当呃有正面意义的

因为那是种鲁冰逊式的

敢于冒险而且独立自主的精神

可是问题是呃

这个事情总有另一面啊

就我们同时发现

就为什么这几年

大家在学术界面讲reconnish

讲承认这个都讲的越来越多呢

那是因为大家发现

当我们每一个人都非常个体化之后

我们可能有些人在开始追求集体的认

同而且透过某种的认同呢

比如说有些身份的认同

民族的认同等等

那么透过一种认同呢

我们有可能找到一种精神上可以安身

立命的地方嗯

这是不是也是现代发展到现代

发展到今天之后啊

现代化发展到今天之后

的一个反作用力呢

呃我先来说一下

然后心肝心肝胸再来补充哈哎哎

就是呃时间我觉得呃

现代化里面或者是现代性里面

他有一个很强的一个内在张力

今天在张力什么呢

就是一方面他是呃很追求这种呃

个体主义很追求个性化

就是他需他要彰显个人的

那么呃这是谁能对个人的彰显

这也就是刚才新更新

还有道长你们聊到的

就是啊要表现自己的这种特殊啊

各种自己的特立独行啊等等这些呃

但是另一方面现代化他又有一个呃

大家必须得在一个普遍的秩序当中

共存呃

如果你脱离开这个普遍秩序

普遍规则的话

实际上个体你

你生存都成问题

更何况你的个性的彰显呢

呃而且更进一步的

我们还可以说

那如果我把这个普遍规则

我把它说成是普遍性的话呃

然后刚才那个呃

刚才那个个体主义他的个性化

我称之为是一个特殊性的画

在这个意义上

现代化里面或者说现代性里面

他的普遍性跟特殊性

这两个东西是共生的

因为如果没有普遍性作为背景的话

特殊性他根本就不成其为特殊

你必须得有一个参照系

你才能看出你是否特殊吗

普遍性就是他的这个参照系

就是他这背景

没有普遍性做背景你就看不出特殊

呃那么在这个意义上

你越是追求个性

越是追求特殊

你就越需要那个普遍性

但是翻回头来

如果你只剩普遍性了把

把这个呃

特殊性把个体性完全都给搞没了

完全都给淹灭

掉了那就进入到韦伯

所说的那个立性铁笼了

因为理性铁龙的呃

表征之一就是用一个一套普遍规则

把人完全给格式化

把你全都变成齿轮

变成螺钉呃

然后整个这个秩序就运转起来了吗

那么人的自由

人的意志

人的自主

人的主体性等等在这里面全都消失了

而一旦这些全都消失之后

实际上现代化

他的最根本的活力来源也就消失了

现代化的最根本活力来源

恰恰就在于每个个体都能够自由的

自主的自发的去创造

所以这个就是我们刚才所谈到的呃

现代化里面或者是现代性里面

他普遍性跟特殊性

始终处在一个很强的张力的状态

如果没有普遍性

特殊性根本就不成其为特殊呃

实那就是所有人都特殊了

所有人都特殊之后

也就没有人特殊了

实际上

你就彻底陷入到失去的状态了吗

陷入到失去

陷入到混乱

呃没有普遍性

特殊性就彰显不出来

但是又是没有特殊性的话

普遍性的活力又死掉了

所以他在这里面是一个呃

但是在具体的这个现实啊

现实的方案

现实的秩序运转当中

人类似乎这种张力

他背后所需要的那种平衡

似乎很难把握得住

总是时而往这个方向偏移

时而往那个方向偏移

一会你活力过度导致失去

一会这个秩序段有了但是死气沉沉

呃于是我们就会

就会进入到一个很糟糕的一个状态

哎呦我看心刚兄坐在我对面

在那也是苦笑

心刚兄来补充一下

哈哈哈哈哈哎呦我看不到他苦笑

来来来哈哈哈哈哈对

我觉得那个施展行

刚才说的是非常好的

就是因为现代人给了我现在性本身

当你给了人这么很多自主的时候

就是你自己就要承担很多东西

不可能呃你所有的好处全都占着对吧

就是全责都要平等的啊只不过是呃

我们如果呃这个学究器一下

其实放在这个19世纪的语境里边

我们看到像这个呃约翰密尔

他在讨论个性的时候

他其实是特别强调呃

我们这个社会里头其实要尊重或者是

善待个性

特别是善待那些稍微有怪异一点的

可能是天才一样的人物

因为你要给他一些可能的出格的空间

然后他才能是一个创造创造的源泉

但另外一方面

的确是在一个常规划的运作里边啊

每个人在这样一个微博说的这个官僚

制体系里边

是不是每一层级

都应该有自己的自主性呢

如果有自主性的那就是没有效率了

但是一旦有效率者呢

又可能出现这个阿伦特的

艾希曼的困境

对所以我觉得还是在一个呃

二者之间的一个动态的平衡

或者需要一个动态的调整

而这个调整

有可能是通过试错试出来的

或者是在某某几年或者某几十年

那人类历史或者是某一个国家的历史

就在这样一个试错过程中前行

然后呢关键是到某一个时刻

他能够重新白回来啊

然后能够重新的自我纠篇

我觉得也是这个能力是比较重要的

关键是呃

犯错误我觉得都会

关键是你犯错误之后的自我调试能力

他的这个灵敏度和他的这个反应速度

纠错能力

可能是更加

考验现代文明

他在不同国家往前走的时候的

那个成败的关键

二位讲的都很好但我想啊

提一个类似的

跟我们刚才讨论的东西有相关

但是一个不同的角度切入的讲法来讲

那就是开头讲到在现代世界里面啊

我们活在一个铁笼当中

然后我们会追求个性

那么这是一点

但是另外一方面

就是有许多

在现代化过程里面带来的结果

会使得我们很多人面对很多问题

比如说我们讲的我们孤独啊

我们不知道生命的意义

因为在一个啊除媚前的世界

在一个世俗

化过程没有开展到这么剧

烈的地步的世界

每一个人的活法好像都是有答案的

就比如说以前的中国人

就我们常说呃

我们现代人常常追问

我们人生的意义是什么

就我自己做节目

我常常遇到很多年轻朋友留言

就说觉得自己每天这样子的生活

每天这样的工作

觉得自己太没有意思了

就觉得自己的生命很苍白

那么但是在一个古典的世界里面啊

哪怕中国古代不是一个完

全的有一套宗教秩序

来来笼罩来决定的世界

我们以前我们的老祖宗啊

仍然会觉得哎

我就该什么时候干什么就干什么

这什么东西都好像是有秩序的

都是一个有答案的啊

他们好像不会太困扰于

生命意义的问题的

那么也就是说他们

那个时候活着是有答案的

你做什么事情都是有有方向的

有人给你了一个指示

你就跟着照做就行了

但现在没有

那么简单的讲

就是我们现在好像没有了一个呃

让我们安身立命的一个基础所在了

嗯那么所以在现代世界底下

比如说我们这几年看到的民族

国家的回归

我就会联想到

会不会是在某些人看来

是对这个问题的一个回答呢

事实上纵观整个20世纪

我们看过有很多时候

国家好像给了大家一个答案

比如说我们看历20世纪史上

有一些国家

他就会强调

就让国民觉得

我的个人的生命的意义就在于服从

就就加入到国家的集体

我的生命力的意义就在于

让我们的国家啊更强大

更怎么样

那我的一切生活的目标

就是为了这个东西而奋斗

换句话说国家好像在某个意义上

尽管国家本来是个世俗财物

是个世俗的东西

但在这个意义上

他好像会

慢慢的带有一种宗教的

或者神圣的色彩

我知道新刚兄特别喜欢查尔斯泰勒

charles taylor

你看

charles taylor在世俗时代里面有一个讲法

他说我们现代世界是一个呃

我们一般

我们现在

我们要看到两种时间观的冲突

或者之间的关系

一个是我们今天这个每天24小时

每个小时60分钟

每分钟60秒的这个普遍时间

那么另外一种是更高的时间

那个更高的时间呢

是把很多历史上

先后不同阶段的事情

可以平均放起来看的

举个简单的例子像

基督教的圣经里面

或者犹太教的圣经里面

以萨那场谋杀事件

以及耶稣的寄生

中间隔了不少的多少年

但是在一个基督教的时间

那个更高的时间里面

这两者却可以直接发生关联

那么如果是这样的话

我们能不能说今天在很多情况下

国家

也好像给了一个这样的一个时间观

一个更高的时间

比如说我们现在要为

有时候

每个国家都难免会有一些自己的神话

国家神话

我讲的这个神话是没有任何贬义的啊

是一个是这个国家构造的必要一部分

在国家神话里面

我们要讲述我们国家的由来

我们要讲述我们国家何以至此

为什么今天要这么走下去的时候

都会呃对过去的历史作为福安的描述

能透过这种历史叙述

来确认今天国家的位置

那么这种历史叙述

往往我看的时候就会觉得

好像真的就是一个宗教的更高时间

把一些中间其实间隔很遥远的事件

勾连起来

同时也省

略了横更

在那两个事件当中的其他的一些事件

那么二位怎么看这一点呢

就是呃我想先问一下施展兄

因为我知道施展兄呢是呃

大家今天不知道啊

就大家如果这里有得到的

呃忠实的粉丝

施展兄的忠实粉丝都知道

他好像就是哎

就是枢纽的作者啊

就是呃研究供应链问题

研究这个世界局势的问题的

但其实石仔兄

过去是研究法国大革命的

那么像法国大革命里面雅各兵党

就是有一种公民宗教的形象

就是把一个公民宗教化这种情况

那么你你怎么看这个问题

我是博士的时候是研究法国大革命的

而且我研究的是大革命当中的反革命

哈哈哈对没错哈哈哈

呃对于保守主义尤其感兴趣

原原因就在于呃

大革命的时候

就是刚才道长所说那样啊

您刚才说到了

就是在传统时代人都是呃

人们对意义是有着很强的确定感的

但那种对意义的确定感

实际上是因为

当时的人们不去追问意义吗

当然了

也是因为因为这个意义是确定的

他也就犯不着去追问了

他也没有见过什么太多别的这种呃

意义的架构

呃因为他都生活在自己的一个

小格子里吗

就是每一个封建领地

就相当于是一个小格子

呃都生活在小格子里面

整个生活对他完全是确定性的

那么他

甚至他当时就活在一个鱼缸里面

他也不会问为什么我活在鱼缸里

他不知道还在鱼缸之外

还有大海的可能性

那么啊当时他不去追问意义

于是意义就是确定的

但是

一旦你见过了更多的这种意义的类型

见过了更多的意义的形态之后

你可能就不得不开始反思了

呃因为你

似乎你

你发现似乎你曾经觉得是天经地义

理所当然的东西

不再那么天经地义

不再那么理所当然了

你不得不开始反思

于是到了这种情况下

理性就会开始浮现了

因为理性的起点就是反思吗

是一个反思精神吗

对而

而很要命的是理性啊的理性的反思

你要把它往前推到极致的话

最终很要命的一点是

没有任何东西能够经受住

理性的无穷尽的追问

对理性不停的追问下去

凭什么凭什么凭什么

追问到最后你会发现你不得不

你不得不在某一点上

很断然的停下来

如果你不在那点上断然停下来的话

一切秩序都会在这种追问当中崩塌掉

断然停下来的地方

一定不是理性给出的一个答案

他某种意义上是是是你的直觉

是你的情感

是你的道德本能给出的一个答案

就是说某些东西你再问下去

我在情感本能上我已经受不了了

这已经不是什么理性不理性的事了

我经常给学生讲课的时候

我经常举一个例子

我就说那是在一几年的一13年

14年的时候

记不太清楚了还是15年的时候

当时美国啊高法判了

判了同性恋这个是可以合法化

就是高法通过了这样的一个案例

然后是5:4吗

大法官九大法官是5:4

而5:4 那么那个4

这个反对派里面有有一个大法官

他写的写的意见书就是说

你们都说我们不能呃

因为经里面说过啊

这个婚姻必须得是两个

异性之间的这个结合

经理们这么说的

但你们说这个是经不起理性的推销的

经不起理性的反问的

我们不能固守在这个上面

所以应该允许同性的婚姻合法

你们这么用理性来反问啦

说凭什么非得是两个异性之间

那么我顺着你的思路往前推

他凭什么非得是两个人之间才能叫婚

然后我还可以继续追问

为什么一定得是人和人之间

啊人人和动物之间行为就是这个问题

一旦你说到人和动物之间这个

你就会可能很多人就会本能的觉得

哎呀这这这太恶心了

这这不行了这这到这到头了

可是那有些人确实他有练兽癖啊

那为什么那个少数的权利

就不能被尊重呢

如果你不能尊重那个那种少数权利

为什么我就要尊重

你这种少数的权利呢

实际上你和我都

只不过是因为我们各

自的不同的道德本能而已

因为你的不同的道德本能你停在了这

你停在这跟我停在那

并没有绝对的高下之分

这个话题这说的有点远了

咱再把它回到法国大革命那

革命者他也意识到实际上你要理性

不停的无穷尽的追问下去的话

嗯最后整个秩序就崩溃了

他不得不停在某1点

但停在某一点的时候

他又不能说我到了这

我就不跟你讲理性了

呃因为他这么说的话

他实际上是在自我背叛嘛

所以在大革命的时候雅阁宾派会说

我们要崇拜的是理性神

而理性神理性神他也是个神呀

实际上他只是有一个理性的外衣而已

他并不是理性本身

他仍然是个神

对于人这种动物而言

他最底层的驱动力实际上并不是理性

啊就我个人的理解来说哈

最底层驱动力并不是理性

最底层的驱动力仍然是一种啊

情感性的东西

因为我们对于意义的追问

意义本身从来不是基于理性的从终

结者来说

意义是基于你的一种道德情感的

基于你的一种道德直觉

道德本能的

只不过你会为了让自己

把你的那个道德情感

道德本能觉得容易接受一点

你会给他披上一个理性的外衣

卸下自己的一个心理包袱

否则话你会觉得我这个

我对这这这种价值的接受

我对这个意义的呃坚守

似乎不理性

你会有一种呃道德不

你会有一种心理包袱

你觉得理性的时代了

我怎么可以做不理性的事情呢

可实际上

只不过是给他披上了一个理性的外衣

让自己卸下你的这种心理包袱而已

所以我在研究法国大革命的时候

我翻回头来我就想去研究反革命

我想看看你反革命那些保守主义者

他们到底是怎么批判这些东西的

反革命保守主义者他就说他说你理性

你往前推

实际上刚才我说的很多东西

都是那个反革命他的一个说法

理性往前推推的匀程度

你会自个把自个给给绕死的

所以你莫不如一开始

你就老老实实的坦白承认

实际上人的啊

最底层的动力源是非理性

明白好

那新刚兄你怎么看

特别是我们刚才提到啊

就是这个

国家会不会在某个意义上可以取代

或者在历史上我们都能看到

是能够代替某种宗教

不是说代替宗教

也不是说代替神

而是能够接过许多宗教

不再具有主导位置之后

但是宗教应该要承担的一些的功能

比如说对于人生意义的安放

这一点是能够让国家去

接受过去的

嗯这个是一个很很重要的问题我觉得

呃因为我觉得也不光是现代国家

其实从呃我这个更多研究的古象来说

你现在在当时雅典

包括很多其他的城邦

都有一个神话叫地生人神话

就是说人直接从地里长出来的

在强调你这这个毒群的人

这个城邦的人和这个地方的那样一种

呃原出的连接性和他的纯正性

来表达自己

这个城邦的某种意义上的优越感啊

而这种毕生人其实在现代国家里边

特别像这个

这个啊我就霍布斯所说的这个

每个现代人就像蘑菇一样长出来一样

只不过长出来之后大家大家这个

呃统称一个民族国家或者是国

那是state的

国足国家的时候

我们看西方现在的历史

其实是先有了state

先有了这样一个国家

或者是在在欧洲有上千个政治体

不停的相互军事竞争

最后竞争才能十几十个

然后这个过程其实是

国家state这个东西会给

这个为了打仗

为了动员人当兵

然后去编造一些神话

编造一些故事

来强化这样一个国足内审的认同

所以一般让认为是先有state

然后再有nation

让state去加强这个内审的认同

啊所以在这个意义上

其实内饰是被制造出来的

或者是有像

像有些学者所说的是想象的共同体

其实这但是这套叙事一旦成立之后

他就慢慢的又会形成

或者变成了一个传统

大家觉得这个是好像就是自古以来的

啊或者是流淌在我们这个民族的血

液文化血液之中的这样一个事情啊

然后回到这个国家

是不是能够承担

为个人安身立命这个东西呢

我觉得对于呃古代的世界

特别是希腊罗马的古典世界是可以的

因为对于当时的人来说

一个什么样的人是幸福的人呢

那就是积极的参与承邦公共事务的

然后平时的时候要去公民大会

要去陪审法庭

然后打仗的时候

为城堡打仗

最后非常圆满的死亡

并且是要战死疆场

然后国家城邦为他举行国当

这才是生的伟大死的光荣

对所以在那个意义上

我觉得是

需要个体和承邦共同体或者共和国

非常紧密的命运共同体

而那个的前提是国家要非常的小

承包养很小

然后共和国也要很小

当罗马一旦成为帝国之后

个人和这个帝国的关系就非常淡漠了

正到帝国后续

连罗马这个城市都衰落了

啊首都在哪都不重要了

所以他那个连接都是不太重要

所以在对于现代国家来说

我觉得个体和国家的那样一个联

联系或连接

其实

相对于古代社会来说是非常遥远的

然后并且我们在现代国家里头其实

呃一个很重要的变化

对于大部分国家或者疆域规模

人口规模稍微大一点的国家

就并不是全民副兵役

可能瑞士韩国俩全民副兵役

但是一般的国家是有

这个这个常规军的

就职业军人的

只有这个

像美国见过的

说反联邦党人才会批评职业军人

他觉得职业军人会让普通的共鸣

不会爱国了

不会把自己的命运和国家的命运

紧密的联系在绑在一起

所以在这个意义上

我觉得现代国家

他其实是提供了一套这样

国足认同的叙事

但是这个叙事是否能够

去安顿每一个人的生命意义呢

我是要打一个很大的问号的

因为这个国家并不是第一

这个并不是所有人进行直接的

每天进行全民公投

全民公民大会和陪审法庭

他的政治事务的这个常规性程度

要完全无法和这个古代社会相比

并且现代是待遇者

不是直接

贪欲正直

另外一个也不是天天打仗

如果天天打仗我相信

哪怕我们的这个抗日战争啊

或者解放战争

或者是趁事实是抗美援朝战争

我看到那些这个人民解放军

可爱的中国最可爱的子弟兵们

为国奋战的时候

那个时候

是绝对可以把自己的生命意义

和国家的前途命绑定在一起的

但是和平时代呢

和平时代呢这无所谓

这个又回到另外一个问题

就是西游早期的时候

这样一个内审的建构

他其实还预设了另外一点

就是你要建构内审

让整个群体的人民去爱这个国家

他的前提是人民是主权者

原来是君主原来是这个天赋

呃这个呃就是军权神兽的啊

或者是神拳的

这个时候呢成了人民

变成了现代政治的一个基地

所以他前提的预设是

人民是国家的主人

或者主权者

只不过是选出一些代表来

来承担平时的主权了而已

所以国土的建构前面也有个前提

是人民作为一个整体

成为了一个现代世界中的神

而不是国足

这个叙事能够简单的这是个神话

而不是真神

对这是我的一点看法嗯

嗯谢谢信号秀那啊我们接下来呢

要进入另一个环节

就是刚才我们一开始是从

世俗话的角度

然后逐步谈到了就国家开始进场了

那么现在我接下来就谈一个问题啊

就是我们一开头讲逆全球化

这是我们今天晚

上的一个最大的一个主题

开始

我们为什么会从世俗话开始谈起呢

就是世俗话被

认为是现代化的一个标志事件之一

而现代化则被认为是现

跟我们讲的全球化是有个双生关系了

那么但是到最近几年啊

我们一直听到各种各样的逆

全球化的呼声

那这种呼声呢

有有有各种情况

比如说有一种情况

就是我们看到像美国前些年啊

特朗普的支持者

就会

他们喜欢就是美国优先这个套讲法

就他们认为全球化他的支持者当中

或者说英国的支持托欧的选名

他们里面可能有相当于会觉得

过去30年来所说的全球化

并没有为他们带来什么好处

那么反而冲击到他们的生活

然后另而且还有另一点啊

就是在全球化过程里面

他们开始有点找不着北的感觉了

就是哎那我我到底是谁呢

如果每个都是世界公民

比如说像现在欧盟的情况啊

我们知道欧盟里面的就是大学生

任何一个欧盟成员国的大学生

他都

可以到另外一个成员国的大学里面

去呃继续接着念

比如说你在本国英国念了一年

你可以到荷兰再念第二年

这个有这样的一个计划吧

好像叫伊拉斯姆计划

伊拉斯缪斯计划

那么按照这个计划呢

过去几天出现很有趣的一个现象

就是有一个概念叫irosmus BABY

什么意思呢

就是因为参与这个计划年轻人很多

那么所以呢

就常常出现一个情形

比如说一个波澜的大学生

跟一个英国的大学生

在法国一起念大学的时候

那一年呢

就认识了认识了谈恋爱了谈恋爱了

然后结婚了

结婚了生孩子了

那生下来这个孩子呢

他们住的时候可能住到葡萄牙去了

那么请问这个孩子是哪里人

哈哈有这样的一个情况

那么当这种情况越来越多

我们就开始问那我到底是谁

我还是谁呢

那么所以在这个意义上

有人开始在反省全球化带来的

就我们之前说到的那种

对于呃呃认同的

对于个人身份的一个一个冲击

但另一方面则是我们现在目睹的

就是因为地缘政治跟经济情况的

急剧的变化啊

我们过去30年所习惯那种经

济上的全球化

也遇到冲击了

你比如说同样是我们一开头讲的

就讲到昨天发生的

英国作家萨尔曼卢西迪御赐

其实昨天还出了一件事

对我们中国

我觉得我们更应该关注

就是8月12号的下午

中国人寿

中国铝业

中国石油

中国石化

上海石化这五家央企

先后在30分钟之内

宣布措辞相似的美股退市宣告

那么要从美国退市了

那么这看起来应该多半是一个协

经过协调的一个行动

那么这个事情呢

就在这一两天

网上呢就大家讨论的好厉害

就认为是不是一个

另一次我们讲的所谓的中美脱

沟的一个案例呢

那么啊

这种情况好像过去几年尤其今年啊

大家分外关心

就是一个大脱沟时代会不会来临

那比如像施展兄您是常年研究

就是中国如何

嵌入了一个全球的市场环境当中来

在这个角度里面

来把握中国的定位跟中国的发展

你怎么看现在这种情况

呃我觉得道长刚才是问的

这是提出的这是两个问题哈

一个是我们说昨天那几大央企

呃集体的宣布要退市

看到那个新闻之后我也看了一些数据

然后看了一些研究报告

实际上那几大央企

他们在美国的股市上使劲融资

占占他们总的融资的比例并不大

挺小的而且

他们的股票在那边的流动性

也不怎么样

呃所以就是这呃

退市对他们并不构成一个实质

性的影响

但另外一个问题对他们构成影响

就是美国那边要求

呃要看你的这个审计抵稿吗

呃这个央央企是肯定是不愿意的呃

但是呃

实际上中国又是在跟美国那边在谈判

就是如果你不让看审计

审计抵稿的话

那因为这是美国那边要求一视同仁

别的国家的公司都让看

你的公司也得让看

否则你就别到我这上市啊

那么呃中国实际上是呃

就是我看到的一些呃

看到的一些这个研究报告里面提

到中国实际上跟美国正在谈判

呃正在往这个方向靠拢

但是确实有一些国企

央企呃我们确实是不想让人看的

那么那种那索性的退了

可是这个退了

反倒给了其他的这种名起的中盖骨

给了他以上市一些别的一些障碍呃

某种印象就就扫除了呃

所以就是对于这几大央企退市这个事

我觉得到呃不一定要做过度的解读

对因为他同时还有一些别的动作

就跟美国谈判同步的也在做

所以这个倒不一定要做过度的解读

嗯这是刚才道长提到的一个问题

那么另一个问题就是嗯

是不是啊

这些退市这些是另一个脱钩的动作

是一个逆旋球画的一个动作

我觉得今

天出现了一个历史上

从来没有出现过的呃

现象

就是我们看历史上这个全球化的过程

实际上咱们前面谈到了

就是现代社会是一个拖欠的社会吗

那么拖欠的社会

它是由经济驱动起来的

地理大发现远洋贸易展开之后

各国全都卷入到了世界市场当中

然后对任何一个国家而言

你都

没有办法在实质上脱

离开这个世界市场

你的国家运转了

以及你的政策

也不可能实质性的脱离开世界市场

来实施了

因为你的任何一个政策

他都必须得落实为一套财政方案

不能落实为财政方案的政策

那肯定是没法落地的嘛

而要落实为财政方案的话

呃那么你的财政方案那就基于税收呀

而税收基于你的本国的经济

但问题是在世界市场诞生之后

任何一个国家的经济

他都

超脱于这个国家本身的控制力之外

他是

受制于整个世界市场的大的波动的

呃所以就在这种情况下

全球化的进程

实际上是由世界市场这个经济过程

他对于各国的普遍的渗透

对于各国普遍的果协而推动起来的

刚才我说世界市场

这是一个客观的推动力量呃

或者说裹协力量

但同时还有一个主观的推动力量

就是全球化里面的这个

或者说世界市场当中的这个主导国

主导者

对他而言肯定他是最大的得意者吗

那么我们看

在过去的这几百年的历史里面

就主导国而言

资本秩序和实体经济

往往都是在同一个国家

早期的英国

他率先开启了工业革命

然后伦敦也是世界金融中心

然后后来的美国在1893年是1893年吧

美国成为GDP第一大国

然后到了二战之后

他也成了这个世界金融中心

实体经济跟

资本秩序都是在同一个国家

然后同时

这个国家

他主导整个的这个全球化的进程

因为实体经济跟资本秩序

他所需要的政策逻辑

有可能是不一样的

那么对这个国家而言呃

因为这两个东西都在同一个国家吗

那么他的政策上啊

不但会打架

或者就算打架他也是一个内政问题

内政问题他不会转化为一个外交问题

他相对容易消化

但是中国经济的高速增长

带来一个特性

就是资本秩序仍然在美国

由美国所出导

这个当仁不让

这个没的说

但是实体经济

在相当程度上转移到中国来了

于是在今天就会出现一个状况

对美国来说

他的比较优势在资本秩序上

这是绝对的主导国

那么在这个层面上

他当然他想构建一个全球的开放秩序

但是在实体经济层面

他们有比较优势了

他在某些部门有比较优势

比如高端制造业

比如他的这个呃

芯片啊等等这些高端制造业

这个他就比较优势

但是就整个大的工业体系而言

实体经济层面他没有比较优势了

于是他在这个层面

他未必那么追求啊

一个开放性的全球化

就比如特朗普他就需要通过关税

通过保护关税

保护贸易来重建美国的制造业

这就不是一个全球化的选项吗

而翻回头来再看中国这边

中国这边在啊实体经济层面

中国是有比较优势

所以中国在这个领域

贸易层面

中国一直说

别的国家

你不要把这个贸易问题给政治化

我们要打造一个开放的国际秩序

等等等等

因为这是最符合中国的国家利益的

但这仅仅是就实体经济层面而言

从资本秩序上来说中国没有比较优势

于是中国渴望在这个层面

有某种自我保护的动作

这就导致了呃

当下的世界

是此前从来没有出现过的一个现象

实体经济跟资本秩序的主导国分离了

这两个国家

他各追求在一个特定领域的开放秩序

同时追求在另外一个领域的

呃至少不那么开放的秩序

呃于是

政策上就会开始出现各种打架的状况

这是此前从来没有出现过的一个现象

可能过往的很多国际政治理论

不足以解释这个问题

就难道过去不也出现过类似的情况吗

比如说举个例子啊

在19世纪末到20世纪初之间的

三四十年内

呃美国当时在制造业在实体经济上

其实体量已经超过英国了

可是伦敦仍然是

很长期的全球金融中心

但是在那个时候

好像没有出现

像我们今天看到这么明显的

您刚才说的这种打架的情况啊

这是为什么嗯嗯

然后他们就霸权过度了吗

而这个霸权过度

这个霸权过度能够相对平稳的过度

是因为都是angle of saxon高架

但是但是今天在中国跟美国

他没法霸权过度哈哈哈对

我们就不能跟美国说来来来东升西降

哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈

哈搞那么多干嘛呢哈哈哈哈

就没法这么跟他讲是吧这对啊

哈哈哈

所以那那但是我知道你过去几年

你一直呃

也常常研究很多的全球供应链问题啊

甚至专门还去过越南考察

写了一本书

然后你提到外译这个观念你这你这这

我觉得在这里你的朋友一出

这里朋友都已经相当熟悉了

可是就在过去两年啊就疫情一来啊

就有这么一个突发因素

你觉得这个事情对你原来的观点

有有改变吗

你比如说

在过去两年再加上最近的俄乌战争

那么很多人都在说这个

看来这个过去的某种的供应链的

过度的全球化

以及市场上过度

有些国家他会觉得

他的市场

比如说像对德国这样的国家来讲

他高度依赖中国

那么这都是很危险的事情了

那么于是开始大家就要讨论

要逐步的转供应链的再重组

全球工业再重组以及市场的去依赖化

就是对某一个单一市场的去依赖化

嗯这个东西会对我们产生很大影响吗

呃这个我觉得我用几个案例来说哈

呃就比如那个啊

新能源现在肯定是一个

经济上很重要的一个方向

那么新能源现在最

目前来说相对比较成熟的

那就是光伏嘛

太阳能电池板

而光伏的生产

中国现在在全球是具备碾压性优势的

已经用主导已经不足以形容了

碾压性优势

中国的产量大致占了全球的

就目前而言

90%以上 90%以上都是中国生产

然后我我很对这个很好奇啊

我就问过几个光伏的企业

我说怎么就这么这么厉害呢

是你们的技术比比这个国外牛很多吗

这很难想象啊

他们告诉我

实际上这个技术上没什么呃

没什么牛的就是也不比人家更厉害

人家呃技术不会比你差

而那为什么你会

呃这这个生产有这种碾压性优势呢

他说我们规模大

因为这东西没有什么没有什么呃

技术上碾压性优势的话

那我就上规模

规模上到一定程度之后

我就可以把成本摊的很薄

然后我的产品价格很低

我仍然能够赚钱

而对于别人来说

除非他也做到我这么大规模

他就没有办法把成本摊下去

然后他跟我想同等价格竞争的话

他根本就活不下去

他跟我聊的这个当时就对我很有触动

我说这个超大规模性

可能过去我们对他的重视

可能还是不到位

刚才我说的光伏这是一个案例啊

另一个那个

我最近在在形成的一个假想

就是什么呢

我们看过去的呃国际关系史上

就是呃新刚在在讲的这个这门课

这个什么

造就了我们这500年来的现代史

这500年来我们看一下在过去

对于先发国家而言

他们彼此之间在竞争的时候

始终是有一些外部世界的

这是我所说外部世界就是空白世界

就比如有美洲你可以到美洲去搞事

然后有呃非洲每周被都被占完了

有非洲你可以到非洲去考试

他始终是有空白世界的

有空白世界

那就意味着对于先发国家来说

彼此之间在竞争的时候

我内部的矛盾

是有一个外部空间可以释放的

我可以向外释放这是一方面

另一方面我对这个啊

我跟邻居PK我搞不过他的时候

我是可以到外部世界去搞到资源

用利用外部资源我来在内部来搞你的

这是呃第2一个特征

第3一个特征

对于后发国家来说

因为有那些外部世界的存在

甚至有可能

这后发国家就是外部世界本身啊

就外部世界之一

但是

因为有这些先发国家的外部世界存在

某种异常

那就是空白市场

对后发国家来说

他是有地方可以在那

慢慢的把自己给孕育起来的

有这个空白市场

但是中国的超大规模性

有可能把这个空白市场都给填满了

没有外部世界了

那么有外部空间跟没外部空间

呃各国他的博弈的逻辑

以及后发国家成长的逻辑

就是不一样的嗯

而我们今天的很多讨论

往往是把这个前提给忽略了

可是这几年啊就在过去几年

就很多人在关注

啊非洲本地的工业的成长啊

也是一个因为非洲市场

以及他的工业力量

那么他的工业量

当然现在还是很薄弱啊

整体而言

可是现在好像也开始要起来

尽管这背后有中国资本

比如说我知道有些中国商人就以前呢

是我们就拿广州的那种

以前所谓的非洲人聚居的情况来讲

当时他们是很多人在中国

把一些东西卖到非洲去

可是现在呢

就呃

中国商人以及非洲商人都发现

把喜洋洋书包啊这么廉价东西

然后从中国运过非洲还是很划算

可是问题是假如我直接在非洲生产

那是不是更划算呢

那么所以现在也有这种情况出现了

对不对有这种情况但是比较少

我在非洲调研的时候

我也去看过那些非洲的工厂

就比如在啊埃塞俄比亚

爱塞俄比亚语郊外有一个东方工业园

呃我到那去考察的时候啊

里面有一个鞋厂

我印象很深

那个鞋厂我看了一下

我说这个这规模不怎么大

然后里面工人的干活的效率也是

反正跟中国比

那效率是不怎么样

于是我就很奇怪我因为这个鞋嗯

鞋这个东西

他得面对MADE IN CHINA的竞争啊

我就问这个鞋厂的这个陪同人员我

说呃你们这个呃主要往哪卖啊

他说主要往欧洲卖

我往欧洲卖的话

那你得面对MADE IN china竞争啊

这怎么能够卖得出去呢

然后他说我们我没有配额呀

然后我就想起来

欧洲跟非洲之间

在7几年的时候有一个贝宁协定

贝宁协定里面就是说

要他们多少的配额

然后我就说那配合之外啊卖的

那配合之外卖不掉了

而配额本身不是一个经济行为

配额实际上是一个政治行为

有意思可是啊我们刚才讲的这个

除了像现在的全球的供应链跟

如果照您这个讲法的话

现在大家常常讲的供应链跟这个市场

依纯度的这种重新思考跟重组

暂时而言

对中国好像没有那么

今天大家讲的那么大的影响

可是问题是这种讲法之所以慎销呈上

是否反映了某种的观念上的东西

一种意识形态上的东西呢

最近几年常常讲的这种呃

全球化的逆反

以及市场的大脱沟啊

这个在意识形态上跟在观念上

是不是有一定的支持呢

全球化的这30年当中

发生一个很深刻的变化

我在一出里面曾经提到过的

就是在90年代的时候

呃各国之间的贸易结构里面

70%以上是制成品贸易

只有补到不到30%是中间品贸易

在当时绝大部分产品是在

单个国家内部完成生产的

而到了呃

我在溢出里面引用的那数据

是到18年的数据

到18年的时候这个数据正好反过来

70%以上是中间品贸易

只有不到30%是制成品贸易

那就意味着绝

大部分产品是横

跨多个国家完成生产的

而此前是

绝大部分在单个国家内部完成生产的

呃这就意味着什么呢

就是在过去呃

如果我们把一个复杂产品的生产

所经历的所有的物理空间

我把它称为经济空间的话

在过去

经济空间跟政治空间是大致重合的

但是到今天

经济空间跟政治空间已经

高度的不重合了

而政治空间是由国家所主导的

经济空间不是国家主导的

经济空间是由商人所主导的

对所以就是这也是为什么嗯

就是特朗普

他是尝试通过贸易战来打击中国

在呃上个世纪780年代的时候

美国跟欧洲跟日本之间都有过贸易战

而且当时都奏效了

呃于是特朗普打算把它复制一下

看是否也可以起到相应的效果

但是没有奏效

原因就在于

当年

经济空间跟政治空间大致重合的时候

你的一个政策的经济效应

是可以那么实现的

但在今天这两点不重合了

那么你政策的经济效应就不一样了

呃商人

因为他是横划多个国家完成生产的话

商人他有各种各样的办法

你的这些具体政策空间给你规避过去

明白不过施展兄啊

会不会也有一种情况

比如说像您关注的越南啊

或者说其他东南亚跟南亚国家

比如说孟加拉

现在他们也都出现了某种极具效应了

就比如说啊

有一些您说的很对啊

就有一些下游环节直接吐c的环节

是往越南转移

但是在那边呢

他可能很多他的

一个完整的商品本身有很多内部构建

还是要从呃中国市场购得

可是问题是由于他们在当地生产啊

最终成品现在也开始有逐

步中游跟上游的

产业呃

正在往越南转移

或者在当地自己发生

这种情况好像也开始有了

包括孟加拉也有这样的一个情况了

那么假如说这样的一个趋势长期下去

会造成什么样的结果呢

还是说其实也不用太担心

还是不会有太大影响

呃我觉得这个问题从两个角度来说哈

第一个方面

就是刚才

咱们说到中国这边的超大规模性

这个超大规模性使得如果你是

你的上游环节

依托于供应链的话

中国这边这个超大规模的供应链

使得他生产大量的上游的零配件

他都能够把成本压到非常低

而如果你没有那个超大规模的供应链

你就很难把成本压到那么低

那么此时就要考虑到一个物流成本了

从中国运过去那些上游的零配件

跟在当地生产加上这个物流成本的话

哪个更划算

不同的生产环节而言他会有差别

但是越往上游走规模效应就越明显

在这个越南啊

孟加拉啊等等在这些地方啊

他们的这个自己供练也能发展

越往上游走那些东西

那些零部件就越标准化

而越标准化他的规模效应就越明显

越往下游走他的越步标准化

他的规模效应不那么明显

所以

就是在当地能够长起来的那些供应

链或者说往那边转移的这些供应链

有他的一个极限就

是你转移到或者生长到一个什么程度

别的你生长起来已经不划算了

当然越南不一样

因为越南紧邻着中国

还有这个区位优势

那么我对越南无论就是西方加不加西

我对越南都是很看好

但是像那个孟加拉等的这些地方

他的这种趣味优势呃

不那么显著

就是一系列问题吧

反正我对那些地方我反倒我觉得

我为他们担忧

越南本身其实呃市场规模也相当大

就是嗯

我们中国常常觉得因为我们是超大

您就就我们这么想啊

就会忽略了

其实旁边的国家有的也挺大的

像越南就是就这个啊这是坠儿小国

其实不是

他也有接近1亿人

我还是要想回到就刚才

之所以出现我们这样的一个讨论

有一个背景

就是我们这两年

特别是疫情之后而无战争之后

我们出现了很多的话语

就是关于这种去全球话

以及

呃这种种种的供应链跟市场的脱钩

就算短期内

我们现在刚才像施展兄讲的

不一定会成为一个可见的现实

但这种讲法背后肯定也是有些依据的

这个依据

很有可能是一些意识形态的东西

或者呃观念上的东西

那我们牵涉到我们怎么重新想象

这个全球化的问题

在这方面我想请教一下新刚凶

就不晓得你怎么看这一点呢

嗯我觉得这个的确是一个

就是进入新世纪之后

特别是过去这

呃10年左呃10年左右吧

应该是全球的一个大的趋势

因为在这个世纪初的时候

包括中国的入市

其实整个世界对于全球化

对于全球市场等等

甚至是政治上的一些区域性的融合

抱着非常大的乐观的态度

特别是欧盟对

但是我们看到像特朗普上台之后

然后包括他当时的这个身边的班农

积极的在这个欧洲游说啊

这个5星运动党等等等等

他是跑到每一个国家去

游说这个又一势力呃

当然他能够去游水

包括汤普的上台

我觉得是反映了全球的一种

对于之前啊非常

这个高歌猛进的全球化的一种

一种那拖后腿也好

或者是一种

这个稍微的这个踩踩刹车也好

会有一些这样的反应就是呃

这个是我觉得是

首先是一个全球性的一个趋势

会看到原来大家会想象一个更加

统一的欧盟啊

像您说的这个包括

伊拉斯莫项目啊等等等等

这个但是我们会发现其实呃这个

因为我原来的专业是这个政治思想史

或者政治哲学史

呃当和呃

一些欧洲的这个

政治哲学的学者交流的时候

其实老派的学者

他们哪怕是在那些高歌猛进

大家对全优化非常

这个欧盟一体化特别有信心的时候

他们是不停的强调这个nation state

要民族国家

民族国家

一个德国的教授印象非常深刻

就是说不要忽忽视民族国家的重要性

就是欧盟那个东西是搞不成的

为什么呢

因为一个国家的构成

像我们今天聊到的

他需要一个统一的认同

统一的爱单退退

但是欧盟是无法构建一个统一的

认同的

他是一个非常宽愤的认同

所以在这个意义上

民族国家是永远是不可取代的

只不过是会看到在这个基石之上

会啊有可能有10年

大家会觉得啊

有一个跨国公司啊全球化的会

会超越

主权国家的一些东西的机制的存在

但是最后啊

当他遇到一些不管是难民危机

或者是一些

啊遇到了其他文明的一些冲击

或者遇到经济上的

这样一些冲击的时候

他会又会非常快的紧紧缩回

民族国家的这样一种认同

认同里面

所以在这个意义上

我觉得是一个总体上的

过去这10年可能是一个逆权优化的

国际趋势

也不止是中国的

因为疫情啊

或者是因为一些其他的原因

这个才才有了这样一个民情

或者是有些舆论的这样的说法

我觉得

可能是和国际的大气候也是分不开的

哦我觉得整个欧美世界也是在

一个钟摆室的啊

在从一端开始摆向另外一端

但是总体上我觉得还没有摆出

这个整个的这个这个极限限度啊

还还总体上还都是一些理性的

理性的行为

没有太不理性的行为的出现

嗯嗯

那我我我想问一个特别大的东西啊

就是呃因为我们知道就二位都呃

参与孕育了现代世界500年

什么造就了今天的我们这个节目

那这个节目的一个关键词就是现代

就现代化的进程

那我们刚才新刚兄您说的这种逆

全球化的思考本身啊

他是不是也是啊

内嵌于现代化历程的一个结果呢

就是我们能够从现代化本身

能够推倒出这样的一个结果呢

我觉得是的

就是就是今天刚刚这个准备完了

一讲就是这个

关于谈到现代性中的一些

这个呃

这个反批判现代性或者反现代性

甚至是刚才施展雄所说的

这个法国大革命时期的反革命派啊

我觉得总体上来说

这些呃齿相对保守主义的立场

这些其实我觉得

不能够把他们作为一个现代

性的一个对立面

而是我觉得他们

就是内生代现代性里边的东西

就是说哪怕你是去批评这个全球化

或者是批评现代性的某些表征

某一些像度的表现的时候

他也很难就把

现代社会和现代商业社会啊

或者是现代民族国家

这个这个基本的平台啊推翻在地

我们重重启炉道

重新搞一套这个新的生活方式

或者是政治经济运动的制度

不可能的

这些批判

我们会发现从从这个博客开始

艾伦伯克开始一直到今天的这些浪潮

他其实还是在现代性的这个基底之上

进行的一些调试

他的只不过是觉得哎

某个方向可能走的过了啊

然后呢我要回撤一下

所以在这个意义上

我倒是觉得可能还需要把这个

目光可能放的更长远一些

就是比如说

跳出5年或者10年的这样一个时段

放到一个更长一段的时段来看啊

如果就像我们今天回望20世纪一样啊

你看到他遇到那么多的波折

看到这样一个

其实现代

性文明我觉得还是在往前走的啊

只不过是他遇到一会

会遇到一些新问题

他之前没有遇到过

像刚才施展兄所说的

中国这样一个超大规模的制造工厂

然后把全球

所有的这个小商品全部垄断了啊

这个是他们之前没有遇到过的

但是现在的这样一些

刚才说的这个资本市场的

跨国的摩擦呀

制度的摩擦呀

其实也就是有摩擦

才是在寻找一些解决的路径

和未来可能想到一个什么样的方法

当然我们

不太希望看到一些非常极端的方式了

还是希望能够

有一个大家都能够接受的方式

能够把这些问题有一个解决

但是我觉得是这样一个调试

这或者反权优化

他背后肯定有一些真实的东西在

的确是可能是中国加入世贸组织之后

让别的国家没有了一些空白的地区

让他去发展

那可能的确也会带来一些负面的东西

那么最后啊

我想问2位

一个很宏大又很抽象的问题啊

但可能也是个最通俗的问题

就这个世界会好吗

就我们刚才讲这么半天

从这个呃

一开头讲的世俗话遇到的

现代化当中的世俗话遇到的问题

到现在讲的就是在一个全球化的进

程当中出现的逆全球化思潮

以及最近几年

大家还有一个我们今天没谈到的

气候问题

等等呃

加上近几年我们看到的

就刚才施展兄提到的啊

西方国家的经济进入智障状态

而第三世界国家面对了债务危机等等

那么当然更不要说像战争这样

是说引起的地缘危机

那么呃这这一两年我们怎么看呢

是不是

好像最近好像是

悲观的声音都比较多您二位

有这种感觉吗

啊不如试歹先说嗯

对我我确实是比较悲观

就是世界会好吗

当然这个问题又看怎么说

呃我比较悲观呢

似乎就说世界不会好了但是

啥叫好呢

我们不妨调一下对于好的定义

哈哈哈哈哈哈哈哈哈

好新高兴

我的这个

学术训练的背

景原来是在这个政治学系

训练后来工作呢就到了这个历史系

然后还是教这个古代史

啊然后这个在政治系的时候

特别容易悲观

似乎总是对这个人性啊或者是什么

看到看到现实中的一些人性的表现

啊就会觉得有一些

挫败感

但是进入到历史系之后呢突然把

这个事业就放的特别长

动者呢以以

千年的方式来考虑人我觉得这个人类

总体上还是

还是在逐步的变好的

那么我们如果念地质学的话

也会觉得人现在挺好就我们

地球的45亿年历史上

现在是最好的时候哈哈哈哈哈哈

哎不过不过不过

说真的话是最后我想讲的就是

其实呃

觉得人类

越来越不好还是过去

好这种想法好像是有文

明以来就有的一种想法

会不断的反复出现

而且自从这个东西这种某种的怀旧

某种的呃

认为以前比较好

或者我们现在有时会认为这叫做反

动的一种想法保守的想法

本身也是伴随着现代化或者现代性

所产生的就是越在整个现代

化的历程当中

都不断的有学者是

呃能够体现出某种人

现代怀旧

这叫我叫做现代版的怀旧情节

比如说沃克林啊

或者斯特劳斯啊都有这种倾向

所以我觉得从这个角度来讲的话

我们的的确确可以不用完全的悲观

因为啊

我们历史上早就有好几回觉得这种

现在世界越来越糟了

越来越不如从前了

这种想法会越来就本来就很普遍的

是吧好那么再次感谢施展兄

感谢张鑫刚兄

谢谢二位跟我们一起聊了这么半天

那我也再补充一下就是

还可以在东腔西调这个博客上看

以及在施展世界的这个公众号呢

也会转载

哎太好了太好了那就

原来东腔西调的博客

还有施展世界也都会有转展的

大家要盯着

特别和观众来说哈哈哈

听完这场对谈之后

我想再次提醒你

以后你会时不时就在

喜马拉雅平台上面

看见我在啊参与的一些对谈

这些对谈可都是直播的

那如果说你感兴趣的话

那么请你关注我们的信息

那么到时候呢你就会注意到这个信息

你可以加入我们开的特别的直播间

你可以在里面我们有弹幕的功能

然后有举手要求发言的功能

以后说不定我们还会有更多的形式

可以玩起来啊

那另外当然不要忘了

如果对今天我们所说的话题感到意

犹未尽的话

我很建议你去听一听看理想

上面有一档节目

叫做现代世界500年

什么造就了今天的我们

这个节目呢

是由看理想和大官小主

共同策划和创作的

那大官小主可以说是国内目前

最活跃的一个学者

知识分子的一个呃呃群体

那他们活跃于各种媒介当中

那么每一位参与的学者都学有专精

同时又有共同的关怀

透过他们的工作呢

去探讨他们的呃最关注的问题

例如我刚才说的

那档节目的所谓的

现代世界是怎么回事

以及当然我们今天所说的

好那么今天就先聊到这里

我们下回再见

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