梁文道 · 八分 42.杨照×梁文道:谈钱穆,怎样是一流学者、二流学者?

不保证成功不一定有用

知识只是点亮世界的灵光

我是梁文道

本节目由看理想出品

授权喜马拉雅独家播放

杨兆雄今天我们两个人啊

在这里聊钱木先生的著作

跟跟聊聊他的事情

我觉得是蛮奇特的一件事情

因为你看你

你是一个台湾人

我是一个香港人

我们今天这场

主要是面向内地的读者跟观众

来谈节目

我觉得还是蛮特别的

为什么呢

因为我感觉就是好像在最近10几年间

在呃中国大陆在内地

好像特别又流行读钱目

尤其是这10年来

就忽然间有很多人重新关注钱目

你比方说像这一次

理想国他们重新出版了这一套

前幕的一套著作选集

当然并不是全集啊

因为有很多很重要的文本

并不在这套书里面

但是也收罗的相当独特齐全

好像大家都在重新再读前幕

但是全部对您跟我而言

好像都是一个我们年轻时代的

一个常常就在我们身边的一个名字啊

我不知道你在台湾的感觉怎么样

像我的话我举个例子在香港

因为我们知道前幕晚年是在香港

台湾两边

那当然到了最后他到了台北

在宿书楼住

那么但是当年他49年之后

是先到了香港

那么先后在港大这些地方待过

那非常重要就他创办了新雅书院

然后我我我我记得我在香港

因为我小时候也在台湾吗

但是我中学

3年级之后回到香港念书的时候

我有个很强烈的印象

就是仿佛当时香港的中

学的中国历史课

完全是在前幕的一个架构下展开的

嗯怎么讲呢

你比如说像我那个年代念中学

我们学校的历史老师

教中国史的老师

相当一半

我觉得是香港

中文大学的历史系的学生

那港大历史系学生当然也有

但教中国史的

好像是被垄断

在中文大学历史系的学生那里

而中文大学的历史系的学生

在初来当中学老师

在教中国史的时候

很自然的会把

他们创校的其中一个元老就是

钱木先生

他的著作当成一个基本的大纲

那在这里面最重要的参考书

就是国史大纲

然后我们中学的时候

我很记得那时候我们要考试的话啊

其中一个课外的必备的一个读物是

钱先生的中国历代政治得失

那就算是课本

就就我们的中国历史课本啊

这个课本

虽然就算不提钱木先生的名字

哪怕他没提到也好

有些部分他在讲

比如说宋代的政治史的时候

在讲唐代的制度史的时候

都难免不拖

就是钱先生的那个框架

跟一些基本判断

那后来我1990年我进了呃中文大学

然后在中文大学那时候

虽然钱先生已经故事

但是我的很多是因为我念哲学系

虽然我是在崇基学院

而因为我们知道中文大学是个书院制

就有不同的书院

那最早的创效的书院就是新雅

呃跟崇基

那么后来还有联合书院

当时那个时候虽然我很多我

我不在新雅书院

但是我的很多师长辈的呃人物

一些老师们

其实都是钱先生的弟子或者在传

弟子

那所以那时候我觉得钱先生的呃著作

他的思想他的讲法他的声音

哪怕是你不直接读他的原著

你都躲不开的

然后到了后来我们长大一点

就开始有自己的一些的探索

有自己的想法

所以你很自然就会觉得哎呀

钱先生好像是一个很老的一个人物

是一个过去式的一个人物

那那那就已经

不会说特别拿出来再重温或者怎么样

那当然

很多时候我现在重新翻他的著作

仍然会有很多的启示

可是嗯

这对我而言到底是个我一直熟悉的

那反而内地不一定是这样

我们知道

内地像跟我们差不多年纪

这一两代的人

可能他们小时候

跟前墓的关系是非常疏远的

嗯甚至可以说是不一定是友善的

因为我们知道

在上世纪560年代时候

内地的历史学界

在对民国的历史学有很多批判的时期

潜木的著作

尤其是国史大纲

常常被拿出来当成一个

资产阶级唯心主义

历史观的一个典型来批判

那么所以

所以我觉得今天我们在这讲这事

是很奇特的

我想知道你在台湾的时候啊

你在台湾受完整的啊

从从小学一直到大学的教育

然后你自己又是念历史的

那么在你的背景

阅读的背景跟成长的历程里面

前幕跟你是什么样的关系呢

OK 我是非常明显非常清楚的记得

我在1978年我考上高中的时候

开始第一次接触到这个节目

那那个时候呢是而且这个

那个来历渊远都记得非常清楚

因为那时候

高中二年级的学渣

他们编了建中青年

那建中青年呢

藏起来都有一个我们那个时代了

有一个专栏

这个专栏呢

就是 70年代台湾的那个中华民族主义

延续下来的

因为那个专栏的名称一听就知道

他叫做国魂

那那个国魂国什么国魂国魂OK

国家的灵魂叫国魂

明白

那国魂那个专栏呢就是关心时事

关心文化

然后这是一个

那个笑看里面最沉重的其中一个转来

可是那一次呢

我们的那个学长编出来的笑看

真的让我们吓了一跳

因为笑看那个果捆版呢

编的非常的气派

然后开头呢是这个跨页的看头

刊头打开来另外一个跨越

那个跨越上面呢就是这个抄录

这个国史大纲

最前头前面之前前目前所讲的

读此书应该要有的信念

然后应该认为这是我们的国史

我们国家的历史

要对国家的历史要温情以敬

那这个段子就是很大的一个震撼

说为什么会

这些学长把节目抬到这么高

在校刊里面

照抄他的这篇文章

那这篇文章那后面他们就有一些讨论

所以我是在那样的一个刺激底下

开始去读前烟的

当然就是从郭子大纲开始读气

然后从郭子大纲的理论开始读气

但是接下来呢其实这中间就是呃

有一部分

其实是我们必须后来才能够弄清楚

因为那是1978年

那个时候当然前任已经在台北

我是花了很久的时间我才弄清楚

说1949年前任54岁

他去了香港

其实他一直在香港待了超过20年

他应该到70几岁的时候

他才到台湾定居

可是我们当时是真的不记得或不知道

不是不记得

根本不知道他香港的那一段

我们总觉得说哦

他就应该跟我们的老师背过

我们老师的老师背一样

他们都是从大陆到台湾来

那等到我上了大学之后

就那个感受就跟就像这个呃

道长那样说的我们跟前天的这个

著作以及他的人

就感觉更加的接近

那个时候你又说我遇到了阮智深老师

我也在善的说

如果没有软智深

就没有我讲实际的读法

那这次我的老师真的教我这个读世纪

就要教我怎么读这些古书

嗯那可是呢

阮智深老师呢他就是潜木的学生

他到树书楼去跟潜木子去跟节目读书

那所以当然我自己在历史性

所以当时我的中国通史的老师是

林瑞翰老师

林瑞翰老师之前有写中国通史

所以我们没有用

国学大纲

可是呢因为那个时候在台湾

呃我不晓得道长知不知道

那个时候在台湾的大学1年级

所有的学生

中国通史是必修课

那那个时候我们戏里面的老师

出去到别的戏

去教书真的大概有一半以上

用的都是古诗大纲

做这个课本

那阮之声

罗雅老师在闲聊的时候来讲过

说他们就是坚持要用古诗大纲

明明知道这可能是什么电机系啦

法律系啦

这些小孩们

可能文言文的这个程度都不是很好

但是就应该要训练他们

至少做一个

把他们当成是他们还是认为

作为一个中国人

你连节目的书连国子弹都读不懂

你没有资格可以当一个大学毕业生

我到现在都记得

那是王老师的这个说法

那等到我大学二年级呢

去上死穴方法论

黄俊杰老师上的课

那黄老师呢也在一个意义上面

也是节目的学生

而且不只是如此

当他讲史学方法论的时候

其中一个最重要的其中的作业

他给我们的这个呃课题要我们要要

要读然后要写这个报告的

就是前幕的中国史学名著

我到现在都还记得

我其实稍微讲过一下

讲过一次这个故事

那时候呢我就写了一个报告

报告的题目呢叫做浅谈

浅目的中国史学名著

然后呢回来报告回来呢分数很高

但是呢老师黄俊杰黄老师呢

就在那个浅谈这两个字

画了两个大叉叉

然后后面呢用红笔写了很长一段

让我印象深刻

毕生难忘

到现在为止

这是黄老师给我最好的教诲

告诉我说

如果要浅谈或浅论

就不如不说就不要写

如果你认为你只能够浅谈浅论的话

你就没有资格写这样的一篇报告

这篇文章

你要信守这件事

即使是这样一篇报告

千万不要告诉人家说

你叫做浅说或浅谈

这是看清你自己

也看清你要评论的这个题目或者是

话讲的很重

但是真的就打到我的心里面

所以到现在为止我都对于说哎

只要有人说哎

我再跟浅谈一下

浅论一下我又想到这一段

我也尽量

让我自己千万不要浅谈浅说啊

这是另外一个当

当时跟就是我的这些老

师所以我就说

其实这些老师

让我们真的一直都感觉到

虽然我没有真的到

这个外庄西的树树楼根老师

跟田园上课

我的同我的学长同学里面

像当时这个呃

这个我们历史系的一些

那就是风云人物了

比如说我上一届嗯

那个那是我们文科的榜首陈仁华

然后呢英峰中他们几个人

他们都在前院那边上课

所以那个直接那种感受是被养生的

不过另外一件事

当然我说我没有去上课

可是也因为这样的关系

在大学中大学一路下来

我读了前任非常非常多的书

所以知道前任去世的时候

为什么我可以写比较长的两篇文章

作为纪念性的

同时作为一个反省性的文章

而且那个是大概是跟

我接触前任作品的这个

大致呃一个

早期的

比较前面的阶段的这个来临去脉

嗯你你说到这我觉得就很有趣啊

就是呃我们可以发现就我们这2代人

你比我大几岁嘛

就就我们这两代人里面

就分别在台湾和香港

我呃前先生的影响力都是非常巨大的

而且这个影响力都扣住一点

这一点就是我觉得后来他的高祖

他的最出名的大地址云石先生

呃有一句话

我觉得是一个很好的

一个对于钱先生的一个定位跟描述

现在都很有名了

那就是一生为故国招魂

嗯那这个招魂了

就是其实是有几个前提的

就第一

他认为他这个国家就前线这个国家

他所认同的

他所念之在之

都要对其怀有温情与敬意的

他身在其中

并且对其未来有所期许的这个国

在当时遇到了一个空前的

危机跟劫难

然后呢他自己呢

其实是在49年之后就在啊

我说当年叫作所谓海外

这样的一个讲法

其实就是在香港台湾两地

那在这两个就是所谓的

他的叫传统中文角度里面

是属于边垂之地

东南边陲之地

在这样的地方里面

他要去去去做这么一件招魂的工作

然后这两个地方都很有意思啊

就我看香港当时就是一个英国

殖民统治的一个地方

那台湾明显跟

大陆是处于在不同的政权之下

那么但是

不能够说是具有过去那样的一个神州

大地在当年的国民党政府里面

那么于是在这两个地方好像都有自己

就起码这里面的一些的

呃身份认同上把手

中国认同的这一群人

都有一种感觉

觉得我们跟这个国家

跟这个所有的国魂是什么关联

什么关系的时候

那在这个线索里面

钱先生的著作

跟他的思想就非常非常重要

嗯嗯

我记得我还读过一封信很有意思啊

是咱间接读到的

在别的文章读到的

就是当年钱先生在香港的时候呢

就正如当时很多49年离开

大陆的很多学人一样

嗯内地呢

很多他们的同事

学生或者师长都曾经动员

就希望他们能够回到内地去

那啊钱先生的老师

老师呢吕思勉先生呢曾经写过信

就好像是50年代吧

写信给钱先生劝他回中国大陆

那么但是呢

钱先生就写了一封信给他

给回他的老师

回信给吕思勉先生就相当客气

那但是里面有有些话我印象很深

他说他是没办法回去

他觉得他回去

虽然不一定会遭到什么刀斧

之刑

但是他觉得他要把握自己的人格

说他相信的话

然后这里面呢

他提到一个一个一个一句话

我觉得最有趣

他说他学生

他对吕思敏自称他说学生愿意仿效

啊朱顺水当年去日本那那样子

那么来到南国

他这个南国指的我想就是港台

在南国一代要能够呃呃

收拾这样的一个一个一个呃

他心目中的中国文化的惊魂所在

那么这是他的一个对自己的一个期许

就在港台两地那

所以我我好奇的就是回到刚才开始讲

那今天

在内地重新又有这么多人关注钱木

是否也是具有相同的心理呢

因为我们知道

嗯我呃曾经有段时间就像我刚才讲的

钱木在内地是被严重否定的

嗯大概我觉得是从1949年的时候

有一篇毛泽东很有名的文章啊

啊叫做丢掉幻想准备斗争

还要准备对准备斗争

然后那篇文章里面的

我觉得我印象很深

他有一段东西很有趣毛泽东呢

他把胡适嗯

傅思年和全部并列

都说是要一个啊

斗争的对象都是要都是我们的敌人

那我们一般呃

读历史像您一定很清楚啊

就是你是做历史的人你就知道

就我们一般不太会这么并列

我们会觉得不是

特别是傅思年

怎么会跟钱木是一伙人呢

这在询问上

路径上都太太不一样了

他们是与其说是同同路

人倒不会说是极端的对手

但是毛泽东是在什么意义上说

他们是都是值得斗争的对象呢

呃因为后来我们看到毛还写过

就是说他提到中国过去

有半封建跟半殖民地的情况

那我们可想而知

他大概意思就是忽视这种主张

全盘西话或者曾经在某个阶段

要要打倒这个

呃老鬼的这这个这种潮流底下

胡适代表是一种西化的奴隶

这是代表半殖民地

而前幕所说的为故国招魂的

那则是半封建

那么所以这都是并列的

都是敌人

但是

到了21世纪的第二个十年开始之后

我们却发现今天内地

从在上者到在下者

大家都觉得啊

我们是不是要啊啊有点不一样了

是不是要把一些过去的东西找回来

的时候这时候他们都在关注节目

那我记得你

你是我我觉得我你很特别啊

就我没想到你会专门做一个节目

你在看你想做一个节目

来谈钱先生的著作和思想

你的那个节目的一开头就提到了温

情跟敬意

他刚刚讲了这个非常有名的一个讲法

你是不是也是注意到了一个这样的背

然后从头在想到底前幕所说的对国家

对那个中国文化

中国历史的态度

是什么样的一个态度啊

然后你有感而发来来做这个节目呢

我顺着你刚刚提到的那个允许讲

说钱木一生为故国招魂

但我要稍微

我我从我自己的角度稍微把这句话

因为这毕竟是允许先生

等于是替钱木的一生做一个描述

可是呢我如

果再站在我的角度会把它分成两段

因为还是当如果说一生的话

因为他1895年出生吗

然后呢他的一生很重要的

中间的转折点当然是1949年

那如果以一生为共谋

招魂这件事情的话

其实我们大概也可以把它分成

前后两段

那前面那一段我仍然我同意

即使是在比较早起的时候

全部已经在替这个故国招魂

可是那个时候替中国招魂呢

那个意义比较像什么

比较像哦嗯这个人失魂落魄

他没有灵魂

嗯所以他要必须帮中国找回灵魂

那所以我们可以在他早期的著作里面

看的非常清楚

他真的就是觉得说

那包括为什么我们应该要有温情敬意

那温情敬意特别是要对针对什么

不是针对所有的知识

是针对自己的过去

这是全部特别强调的

那这不是学历史

所有的历史你都应该用同样的态度

这是不是你自己的

那为什么他特别强盗这件事情

那就是因为他觉得那个时候的中国人

把自己的过去

弃弱碧玺

然后气弱必起的方式呢

偏偏又是你

现在根本搞不清楚你到底丢掉了什么

只觉得只要是自己的就不就没有价值

就不应该被留下了

那用这种态度从沉默的角度来看

你就是失去了自己的灵魂吗

那所以呢

他就要把从史学从历史的方面

你一定如果没有知道

不了解你自己的过去

你不可能

作为一个有灵魂的群体而存在

我们可以从这个角落来看

我们说这是他为中国招魂

这个召唤就是

找回灵魂吗

可是我必须说从前幕的这个角度的话

那1949年之后其实是另外一回事

1949年他有一个非常强烈的感受

那个招魂就会变成像是

楚辞里面的招魂了

意思是说嗯

这个国家他其实已经不不见了

但是我们现在只有

尽可能的在那个最后的时刻

或者是还能够努力的时刻

看看能不能站到屋顶上去

把这个白帆然后举起来

然后魂兮归来

魂兮归来

看看能不能嗯这个起死回生

把事实上对他来说已经死去了

中国把他给叫回来

那那个时候他的心情当然就变得

格外的悲愤

所以到了香港

嗯为什么要办新雅

这就是招魂的一种

一种叫做不得已的措施

我没有别的方法可以救这个国家了吗

那我至少嗯

就小小的一个新雅书院

来保有这一点点的读书种子

继续把中国的文化传流下去

然后到后来

包括他为什么会接受

蒋介石的这个邀请

然后到了台湾

何应青邀请他

他就去讲了刚刚

这个道长

提到的中国历代政治的得失的

这一系列的演讲

什么这个时候

他就是我们

在这样的一个最糟糕的一个环境底下

我们还是想尽办法把这个

这个亡魂要保留下来

嗯也许有机会

我们看在这个这个最后的时刻

还来得及再把这个灵魂呢

放回到那个躯体里

让中国可以起死回生

所以这是后段的他的心情

他的他的这个体验感受

那我为什么要这样把它分成两段呢

是因为如果讲到今天大陆的状况

我会认为其实比较接近

因为大家会感觉到

就像前幕

他在第一个阶段

前面那个阶段的时候所感受到的

尤其是大国崛起

当我们崛起了

然后现在的这新一代的年轻人

他们已经没有那种

边垂地带的挣扎的那种国家的感受

我们就是就是

上来的时候

就已经是世界上的一个大国

可是隐约也不是中心嗯

隐约的又觉得有所欠缺

嗯也就是说

表示说

这个国家他已经成长到这样的程度

可是真的有越来越多人感觉到说

那我们的灵魂在努力

我们跟别的国家不一样的地方

除了我们的经济

除了我们的这些

看起来都是全世界性

国际性的这些

标准底下的这个成就之外

我们还有什么

所以好像不太对劲

我们非得要有一个自己的灵魂

才能够更加的切切的来肯定

作为中国社会跟作为中国人的

他的这个基本的啊立场跟基本的地位

所以我觉得我会从这个角度体会说

那为什么这个时候

那因为前沿真的就是在他的著作里面

这些地方

他真的在这样子

这么认真的在那个时代

当各种不同的说法

在那边讲述

中国是怎样把中国捏来捏去

他那么扎扎实实的

要让中国的文化作为中国的灵魂

把它给整理出来

把它给呈现出来

嗯所以这个就会让我们在当下

今天这个这个

状态底下

说老实话

我真的觉得非常的贴切

这个时候的中国社会跟中国人的需要

那我也知道说

刚我们这个刚刚道长也提

到了啊

就我们知道前一是不是蛮长一段时间

那像前沿的著作

进到大陆真的不太容易

那有个性各样的不同的

不同的阻碍了

但我例如说我知道有一段有一段时间

的前线的作品都在九州出版

那为什么都在九州出版呢

因为那时候师母傅美琪女士

依照钱先生的一一院

非常非常坚持

那就是坚持

他的著作只能够繁体竖排

绝对不接受

简体横排绝对不接受

我们也可以体会

因为这有一部分

就是前先所谓的为故国招魂的一部分

当你变成简体变成横排

这就失了体这就失了魂

所以他为什么那么样的坚持

可是这个这个坚持我想到现在呃

我可以但我不能说我替

前先做这个判断或者讲这个话了

但是我相信

我们现在看到的

我们可以有不太一样的这个评断

这个横体了的这个简体了横排了

说老实话就不是今天

但我们要去在意

中国如何再找回他文化的魂

真正最重要的这种我相信是一部分

是形式所以我相信现在

我也当然很希望啊在新的条件底下

更多的人可以来用他们自己的方法

可以读到全部的著作

而且是读到他的主要的内容

也许因为这样

在在形式上面可以做一些

放宽放松

那我其实嗯这也就诚实的说

这个因为闻到应该很了解

我之所以帮看理想做这一套节目

其实我的心情很简单

因为理想国要出前任的这套书

我很努力想要帮忙卖书

因为卖了书

更多人可以读到这些书

所以这个看理想

同志知道我不适合问一下哎

你们帮我去问一下

你想我那边书卖的怎么样

那我也很诚实的说

我还那前两天这个前几天

跟刘瑞玲这个写信息的时候

我还说惭愧惭愧

据我所知

对书籍销售没有太大的帮助

但这不是我

这不只是我的问题了

是回应刚刚道长所说的

另外我也还是有点担心

就是在今天一方面大家觉得

如果我们要找回或者找到中国的灵魂

前幕是一个非常重要的管道

但是又很显然

在要接触前幕的这个作品的时候

显然又有很多嗯

其他的各种不同的因素

甚至包括文字的因素

甚至包括前沿

大家不太了解他如何表达在那个时代

然后他如何细致的去推理如何写文章

他写文章的这个风格

甚至一直降到

在最近的这个节目当中

我又特别讲了一件事情

就是民国时代的书籍的排版啊

那前沿

这里讲究到了不可思议的这种地步啊

不一样的书台

不一样的字体

有不一样的讲

有不一样的这个排列顺序等等是

然后更不要讲说民国的书籍里面

一定有一定有私名号

一定有书名号

那我在大陆的朋友圈里面有一个群主

那还是一堆常熟人的群众

其实这就有人在问说哎

那个以前的书为什么会有这个横线呢

还会怎么有这个嗯这个直线呢

那是苏明浩

这到底在讲什么

天明浩在说就比方说

大家完全不知道这些东西了

因此呃我就只能这样

说第一个

我们都同意

我们都了解

在今天这样的一个环境底下

对于大陆的社会前沿

意义非凡

不过我真的就觉得包括我闹在内

我们这些对钱有感感受的人

我们可能真的必须要再多做一点事情

我们我们能够扮演的角色

我们必须要做的是是

尽可能让

前幕的著作跟当前的读者之间

如果有一些比较隔阂的东西

有些阻碍的话

我们想办法嗯把它寓意架起桥梁来

从这里进到那里去

不过这是说实话

杨赵你刚才讲这个

我觉得你的那个节目做的是特别好

那那下的功夫很大啊

我觉得很多听众

或者读者听完你的节目之后

会更能够进入钱先生的著作

不过钱先生的著作也是有他的

基本障碍啊

如果今天不是一个专业的呃

学文史的一个学生

去读

钱先生其实不只是他

而且是他那一代的中国学人

就做中国史的学员的著作

恐怕都会有些困难

这个困难首先是在于

文章的写法跟这个体力上面

比如说举个简单的例子啊

像钱先生早年最重要的学术著作

就先秦诸子纪念

基本上就是一个

清代考剧学影响下的读书

杂技的一个铁例

当然他做了一番的编修啊

但是我们知道

那种做法就是有大量的引力

然后大量的文字上面的考证

然后分析

那不是一个今天的学生

如果习惯读现代的论文的话

就不是这个样子的

现在论文呢

你会觉得读起来比较有一个结构

有一个有一个很清晰

的一个框架把它架构起来

你会觉得好像很清楚

但是读这样的杂技式的东西时候

我就真的遇到过有些年轻跟我聊

他说他就没搞懂为什么的时候

不只是钱先生

哪怕是陈云雀先生

他都不晓得为什么大家说他那么厉害

他们到底厉害在什么地方

就是那个那种体力

本身都不一定读的进去

我觉得这就是一个很重要的一个阻碍

就是我们今天怎么去

看那一代人的这种写作

是因为那种写作风格

写作方法说实话已经离我们很远

我觉得这次理想国出的这套书

已经算是他后来

尤其有相当多他中后期的著作

你比如说像孔子传这种

他已经是用一个

现代一点的白话文的方法

一个文章的写法来写

就不像比如说呃

像刘向欣复职考啊

或者是先秦诸子纪念迁

他哪怕晚年写诸子的时候

那种体力都不是现代的人

我觉得能够容易亲近的一种体力

那我但像比如说你是专门学历史的人

但对你来讲可能不是困难

但是对于今天的年轻读者来讲

这个可能是一个障碍

你有什么看法呢

所以我就觉得说呃现在需要做的

首先我绝对不会推荐

我更不可能要求

任何的年轻的朋友去读先进组织系列

但是呢现在住的是非常非常的重要

那怎么怎么处理这个事情

我就说这个时候需要一个桥梁

那我努力希望做

但我希望有更多人可以帮忙一起做的

那就是还是回到

前线的他自己在做思想时的

一个根本的信念叫做的

这个叫做知人论事

那知人论事其实结合在一起意味着

我们要认识这个人

我们先要认识他所处的时代

他是在那样一个时代底下

他是什么样的

他问什么样的问题

所以他得到了这样的答案

比如说仙女

柱子线也是他的重要的答案

但是我们必须回到那个时代

去整理出来他们问什么问题

后来针对什么

例如他就是针对古史变他们这些人

他们对于战国时代的历史

对于从

战国所产生的宗旨的各种不同的

他们这些材料他们不知道该怎么用

他们就全部把它丢到热色桶里面去

他现在就是要告诉你说

我经过这样的一种考虑

我可以非常非常清楚的明白告诉你

到底中国从封建时期进入到帝国

这样的一个关键的时期

真正发生些什么样的事情

有些什么样的人

他们在做什么样的事情

所以这是他考遍的一个大的方向

所以当然一方面就是看你怎么看

我真的认为说

你会看到的是非常多条的细密的考证

166160多条

但是呢嗯

另外你应该更容更重要

你必须要体会的是这160多条杂技

究竟在做什么

嗯这160多条杂技

最重要就是非要帮我们重新建立起

封建时期到帝国时期

因为他又很讨厌这些人

就动不动的东讲说啊

中国是一个封建社会

中国藏起来都是这个呃这个黑暗专治

皇帝专治

那就说我们可以先弄清楚

所谓中国的封建是怎么回事

中国的皇帝

又是怎么回事

那最终最重要最容易的

那就是看这个过渡怎么样

从封建过渡到皇帝的制度

这中间到底发生一些什么事情

如果你了解了新年

朱子新年是要干这个事情

而且他有一个大的眼光

这个时候你不需要逐条逐条都去认识

但是你可以大概的体会到

那个时候

前任在那个时代

他所造成的

这个巨大的这个贡献跟成就

同时你可以体会说

你以为他这么细腻的考剧

这么这种杂技杆

到咱们所做的杂技题

所以好像东考一个西考一个

其实有些东西你就会你就会忽略掉

比如说前任其他讲的非常的清楚

就是什么值得考虑

什么不值得考虑

你觉得说啊你什么都可以考

然后你考虑的非常的琐碎

一点都不顺

今年做的新年精彩的不得了

是这个开头第一个第开头的第一者

考句嗯孔子到底是出生在公元551年

还是公元552年

好吧这很重要

考虑了半天他说大家都认为这很重要

但最后我的

我的答案是嗯

那一个答案存留比较久

就选那一个答案吧

比如说那你不是在开玩笑吗

我说对啊

因为孔子早一年晚一年出生

对于我们了解这段历史没有影响

所以嗯过去的人花了错

误的功夫在这件事情上面

你们在那里纠缠半天

551年也可以52年也可以

没关系嗯

你看他用这种态度就是告诉你说

考虑不是考虑是一个手段

你要知道你的目的是什么

有理由说这也是孔孟啊

接下来考孟子嗯

考孟子也一样啊

孟子到底哪一年出生

哪一年去世

最后全部就告诉你说

这也没那么重要

重要在哪里

嗯重要在于

这就是他先秦朱子信年他所要做的

我们已经把跟孟子相关岳孟子呢

他去量他去这个旗

他去腾嗯

我们把这三个即使是腾这个小国

在那个时候所发生的事情

都已经明白了

这就是时代

然后在这个这样的一个时代当中

我们把孟子他去这三个国的时间

他的他的这个试机

准确的放进去

前头他什么时候出生

最后他什么时候去世

相较底下不重要

因为我们要考虑的是

孟子跟所有其他人在那样的一个时代

他们互动

发生什么样子

嗯所以这种时候你就会发现说前沿

不是我们以为的那样一种

津津

于这种这个非常非常细节的考剧间

他当然不是对他真的是有一个大眼光

那因为他有这个大眼光

所以我们就可以安心的

像这种书或者是刘向新父子年铺

是你不用去管细节

对但是你要体会对他在干什么

像刘向新父子年铺

太清楚了嗯

他就是挑战康有为

就是这么简单是新学未经考

你怎么可以说

这些古文经通通都是流向去未造的

然后这么多人都相信你们太荒唐了

所以包括我刚才讲话说体力

刘将军父子嗯的脸谱的体力

太了不起了

嗯哪一年刘象做什么事

接下来所有跟这个事情相关的汉

书里面吃的排出来

排完了之后

嗯解释的汉书汉书的著再排下

去但在下来排很有趣啊

他自己都不说话

他都排史料

这史料排完了之后是排什么呢

排张有为新学未经考关于这段的说法

等到这些都排完了之后后面才呃按1

这就是填目自己说

那我说说

我说两句话吧

光是从那个体力上你知道他的精神

他的精神是什么

他的精神就是

我让你们直接看康有为依据的资料

总共所有的资料

跟这个事情有关的我都给你们了

他们有人看这些资料

他可以讲这种话

你相信吗

你可以接受吗

让读者自己判断吧

所以我说

我们可以不用这个

细节的去知道他跟康有为之间的

关于这个嗯

今天我们学的这这个所有的这种论变

嗯可是我们要体会他的这个精神

你体会了他这个精神的时候

你生的时候一方面是感配一方面呢

就包括自己自学

跟刚刚我要讲到说你现在要写论嗯

你真的在很多方面你可以得到启发

这是我很希望说

呃至少我们这些过去曾经

稍微比较呃

一方面比较细致的去阅读

去体会前任的著作嗯

同时我们也都被前任用这种方式洗礼

教导然后呢

给了我们很多的

这个在我们生命上面长久有用的东西

我们可以用这种方式稍微

回报到让前沿的作品

在道路可以有更多的读者

更多更深刻更准确一点的认识

是我

我觉得你刚才讲那几个呃

重要的故事都非常非常有趣

因为我们知道呃

钱先生在啊

相当一段时间里面被认为是一个尤

其在后来啊

比如像国史大纲啊流行之后

大家都认为他是一个

在学问上好像是呃呃呃

他不是那种就傅思年饰的那种学者

我们知道傅思年也不喜欢他

所以中研院11所也曾经有段时期

呃跟他有点不愉快

那这些我们都知道过去的故事

那但是问题是

钱先生起家其实确实在

我们又要忘记他是一个

直接我们有时候我们读节目的时候

很容易忘了

他是一个

清末的文化学术背景下出来的一个人

他其实是深受

钱加考剧学的影响的一个人

而我那时候读先秦朱子系年

就是我就把他当成是一个

清代考剧学士

达到某个阶段的一个一个范本来看

嗯他用的方法比如说他讲本正

旁正里正

其实这都是考剧学里面常用的方法

那只不过就是

我那时候觉得真的很厉害

他真的是把他写到了这种考句功夫

到了一个极端了

那当然我们知道现在读这本书的时候

很多人都会说这本书有些东西是错的

你比方说啊老子

他就认为是战国晚期的时候

那现在当然知道用锅店除茧

出来之后就推翻了这个讲法

那是因为当时他没有这样的

呃出土文献

出土文献不够用

但是问题是

在当时他们手上所拥有的本子

去做考剧功夫

先行朱子信呢真的是做到顶点了

但是我觉得

杨兆生你刚才提到一点很重要

这是为什么要做这样的事情

这才是重点

就他之所以要做这样的事情

是因为他要我们知道在清

末民国初年的时候

呃朱子学非常流行

大家都喜欢研究朱子学

那么但是呃

钱先生的想法就是我们要研究朱子轩

对是很重要

但是问题是我们是不是先搞清楚

他们到底是哪个年代的人

他们的先后生逐年

到底有什么样的关系

因为

假如我们不搞清楚他们到底是什么

这什么样的年代的人

在哪个地方哪个年代人的话

我们是没办法弄清楚

他们彼此之间的思想的那种传承

跟呼应的那种关系的

所以他才要做这样的事情

而我觉得他的写作之又迷人

而对今天的读者来讲又困难的地方

恰恰就在你刚才讲的那一点

就是他很多时候的写作

哪怕到国史大纲

甚至都国史大纲

已经是很多论断的书了

但是你注意到他很多时候

他的一些很有趣

很有启发的东西

常常就只是一两句话

那么在先行诸子训练时就很明显

就他罗列了大量的材料立正

然后他的他的判断

他的话总是几句在后面

但那几句话里面有时候是提醒出一些

很有趣的想法

很有创意的想法

如果到了另一个人的手上

可能早就写成一个大题目

一个大论文

但是在前先生呢就几句话

我觉得这是读他的书很有趣的地方

就我我我觉得为什么他的书要读

就是因为他最有趣的东西

很多时候不一定在一个

非常宏大的概念或者理论的提出

而是埋藏在这样的一些的段落之间

说到这我又想提一点啊就是

关于学问到底是怎么

回事

因为我们知道钱先生那个年代呢就呃

对于清朝的学问

该怎么看是有过一番的争论的嗯

像梁启超

在写呃近300年来的学术史的时候

他对清朝那个判断

一开始他是非常否定的

他早期量几招是非常否定嗯

使得后来很长一段时间

中国人对清朝的学问的想法就是

非常的支离破碎

就是做很多很细密繁琐

没有意义的文字的训股

跟史料的考证功夫

但是对于这种种的文字背后的精神

或者尤其是数学讲道讲调的毅力

那是他们是不关注的

那么呃

所以曾经被否定是直到了胡适

又开始讲要重新整理国故

用科学方法来做中国学问

大家才又重新觉得哦对

原来清朝的考剧学

就可以算是某种科学方法

于是我们知道

很容易改变自己的立场的

梁启超也改变了人工

就后来就也来说

这个也是一种科学方法

然后到了呃

全部我们知道后来全部在大学教书的

终于到了大学教书之后也开过课

讲近300年来的学术士

那么这里面我觉得有趣就是

从那时候开始

节目就是希望指出清朝不只是有考剧

清朝其实啊是有所谓的送学的东西在

是有理学的

而且这两者之间的关系并不是那么

对立的

或者说至少他在如如果他不是显学

至少也是浅留

而节目一直关心的

其实是要做左眼大促嗯

是要去看一个

看出一个更深的东西在背后

而不只是一些史料上的排比对症

然后去刊物不只是这么简单那

我我正好我找我这

因为为今天我们做这个直播

我找出了一本呃老书

就是钱先生的另一个重要地址

就阎根旺先生的这本

钱木冰4先生于我那

里面有一段话我觉得很有意思

他就说到就当时在1942年的时候

他们师生那么徒步要走到新都的时候

当时钱先生呢就跟他们一帮弟子就说

我们读书人立志总要远大

这个远大到什么程度呢

他居然这么讲

要成为领导社会移风易俗的大师

这才是第一流学者

专手一语做的再好也只是第二流

现在一般青年都无计划的混日子

你们有意读书也是高仁义的

但是气魄不够

例如你们两人就指向树堂跟我

现在都研究汉代

一个致力于制度

一个致力于地理以后向下发展

以你们读书毅力与已有的根底

将有成就字无问题

但结果人只能做人

只能做一个二等学者

纵然在近代算是第一流的成就

但在历史上仍然要退居第二流

我希望你们还要扩大范围

增加勇往迈进的气魄

这然后后面他还讲一个德姐很好玩

他讲到这个比较梁启超跟这个啊

王国伟让他说人工讲学途径及正确

是第一流路线

虽然未做成功

著作无永久价值

但他对于社会国家的影响已不可磨灭

王先生讲历史考证至清末迄今

无与伦比

虽然路径是第2流

请注意这个有意思啊

是路径是第2流

但他考证的着眼点很大

不走0税所学一徒

所以他的成绩不可磨灭

考证如此也可给予

第一流了

那现在

我我觉得这个是所谓的

他成为了第一流的学者

第一流的思想家

就是不能够流于

那种啊啊

表面的文字的

考证史实的这种考证功夫的

那但是正是因为他后来总是讲这一点

所以在史学界里面

曾经有段时间至少在某些人的心目中

钱先生的作为一个史学家的这方面

好像据说是被人认为是有点疑问的

遭到致难的

那您是一个独立史作历史的人

就您的爱很清楚这个背景

然后你又怎么去看

他讲的这样的一个对比

就是甚至这个对对比能够拉到

就中国传统知识分子讲的啊

学问与德性之间的就道问学

这样的一种这这两者之间的这种对扬

你怎么看呢

嗯依照我对于节目的理解了

当然绝大部分是来自于他的著作

跟相关的这些传记的资料

其实我

会对于前沿所有的这些他所说的话

非常认真以待

因为这完全符合他的个性

所以符合他的个性他的个性的那一面

那就是嗯他是有大野性的人

有的大野性就是包括他其实有一种

这个非常高的

可以我们甚至可以说是一种

高傲的心智

他的高傲的心智

所以所以他一方面就是例如说

使得他看当他看到的很多人的

所受到的重视或所发生的影响

他都大有意见

所以我们刚刚讲说他早年

其实他早年很冲啊

他一点都不是一个保守的史学家

这个是我最反对的

绝对不是

从任何的角度

都绝对不能够把全部当做是一

个保守的史学家了好

如果我们讲的是他的史学的话

你看我们都讲新年初至新年

他是以一个个人之力挑战股纸变

就不只是挑战

对对对他挑战整个骨屎病运动

然后呢对

那顾节刚还很欣赏对

但是这个这个顾节刚最大的

了不起的地方

然后呢这个流向性父子年谱

他挑战抗有为

在下来刚刚讲的是中国进300年学

进300年学术时

他挑战连梁启超

这都是有针对性的好

那我们先不讲这个输赢

因为从我的我这不客观的

不算完全客观的角度来看

嗯那我就必须说全部是大获全胜好了

我说不讲我还是讲

那全部是对

这些对手是真的都是差吹呼拉朽

大获全胜

他有他的理由高傲

那另外一件事情呢

但是他高傲

所以包括他在讲说

我们在询问上应该要有什么样的高度

我完全相信他认为

他认为而且当他在讲这些话的时候

那就是自矿跟自我趋势

虽然是讲给学生听的

但就是告诉你说我要做学问

就是讲做学问

我会认真看待这一部分

第二就是我们的价格来说

可是前天个性有另外一段

另外一段就是也是受到这样的一个

从清末至少这样

遗留下来的中国读书人的那种约束

他知道不能嚣张

所以他有另外一种东西是他的约束

自我约束的那一面

那他自我约束他怎么约束我的

例如说我早上用的是他写给云石的信

他写给云石一篇一封信里面在讲

就说怎么写文章

那怎么写文章就讲就是他

比如说啊王国伟写文章

当然梁启超写明光

然后了不起

王国伟很会写文章

但就挑一个人的毛病

挑谁呢乘客

那为什么要特别讲乘客

因为呢他就发现他认为

临时给他看的那个东汉豪族的

以及氏族的这个这个连接的那篇论文

嗯他觉得不对劲

为什么呢

他就说嗯

你太像陈英克的你受陈英克的意思嗯

那受陈英克的影响我说不好呢

啰嗦

所以啰嗦是你如果你要证实这件事情

你拿出来的史料

够了就好嗯

不要去炫耀说

所有的这些史料我都看过

我每一条都拿猎场

你不需要这样去炫耀

那你就回头你看他自己

虽然他的著作这么多

尤其越是早起的

他越是简约

也就是说

你以为说对哦

他我们我们会从这个角度看

说现役诸子系列

他放了这么多的饲料

可是你从另外一个角度若你任何一个

那个杂技

你更细一点的去看

其他真的非常节制

他已经把很多同样类似的材料

他就只选最重要的那条放在上面是

所以那句话说呃

我们不能够被他的这个表面的谦虚

给误导了

他是有一个雄心壮志的人

他要用学

是的他要用学术救世

他要用学学术去俗世

这的的确确是他的心境

嗯那他在

而且另外他在

另外他他不是一个

这个眼高手低的人

他当然眼很高

但你一定要记得

他绝对不手低

所以另外一个

这是这这当然是我的心情了

我对所有这些批评前线的人

绝大部分大概很少能够遇

到让我会觉得服气的嗯

我觉得很多都是对他的误会

那这里面包括有1些东西

就是稍微细节

我我稍微讲讲一两个东西嗯

香港刚刚讲到

这个老子对老在装啊装在老前

大家都认为是装老装

但前沿一定讲装老

抱歉一直到今天我也是讲装没错

那可是呢

前沿讲装老我们不要误会

就说锅店储解

有没有推翻前沿这个论断

呃是有也没有

那就看你怎么了解哦

这个啊第一个呢

所谓有是前任认为老子是战国后期

郭殿初见马老子至少推到战国中旗

我坐在这件事上面

是一个重大的这个这次重大的修正

或者是前任被挑战

但是前言他讲这个

其实还有更重要的这件事情

那是他要从学术渊源

刚这个闻到你也讲到了

他从思想脉络

思想互动

学术渊源来讲

所以他其实真正最关键

最重最重视的不是老子的绝对年代

又回到我们刚刚讲考剧到底要考什么

他重视要考的是庄子跟老子之间的

这个学术跟思想的关系

所以对他来说最关键的是从儒家

然后呢经过了

例如说像

这个所谓正名派这个现在都被遗忘掉

但他把勾层拉出来

这个正名派的重要的代表

例如像列子列于寇

然后他们从儒家的证明接下来发展出

那你如果所有的名字都对了

那你什么事情都不用做

而产生了无为

再从这里倒出庄子的道家

然后从庄子的道家影响才产生

才有老子的道家

从老子的道家顿起一步就衍

生变成法家

所以他是有一个非常严格的这个

先后的思想

彼此互相影响跟变化的

这样的一个脉络

嗯如果从这个脉络上面来看

如果大家仔细的看

这个两份重要的光线

这个这个前线所写的

那就是庄老通便跟庄子呃

庄子展迁的话

我会认为这方面他并没有被推翻

就说现在没有任何的东西可以证明

在庄子跟老子的学

这个思想学术的渊源上面

老在庄前

我们要看到任何真正这个扎实的证据

那郭念从解只能够证明

老子最早

最多不能晚于什么时候的

这个存在的时代

那但是呢

这我又不得不从考古的角度来看

我说其实是这点我都存疑

因为如果你真的认真去看过

郭炼除检的考古的这个这个报告的话

在的在这个成问学上

把郭殿储检

把把郭殿的遗址放在战国中旗

这有一点点拖塌了去

这有点循环论证嗯

因为出现了老子祖茧

所以把这个时代不可能定在

战国以后在战国中旗以后

这个字这真的是一个

这真的是一个

在这个在做考古报告的时候的

这个考证上面的

他们的一个

从我的角度来看

因为他们已经先入为主

认为

老子的这个这个史料是比较早出现的

因此就把锅店出去

锅店出去对不对

锅店遗址其实有很多很多的证据

你如果把它放到战国后期

仍然是成立的

所以这这是这个淡泊

这是细节啊这个而且这个是嗯

这是我自己的判断

所以我说是不是在这些方面

我们就推翻了前沿

我都还存疑

其实经过这么久

更重要的是他跟考古之间更了不起的

我就是经常要讲的是1950年代

他写过两篇文章

那时候中国这个新中国的呃

新世纪时代的考古还没有大量的展开

他完全从文献上写了一篇文章

中国古代农作考

下面第二个中国古代三居考

这两篇文章就嗯

他是完全是考证

考证中说讲什么

他就是推翻有钱人

理所当然认为中国人的起源

中国人起源的居住

所以他先告诉你说嗯

中国人原来的农作物都是汉作

那相对应的

对中国人

他是住在距离水边有一段距离的

3项的但是他当时对这个血呢

他做了一个

这后来的考古只是证明

他对于血字的解读有错误

他当时把他血想象成为像是这个

在这个就是这个啊洞穴的穴

但是后来我们发现

第一个他对于中国古代农作物

这个是后来的包子分析

就证实他是对的

第二个他说中国的最早的聚落

是在丽水有一段的距离

然后呢是用汉作

然后呢在穴居

嗯这个穴居后来考古证明是半穴居

就是往地下挖的那样子一个居住环境

其实有点像我们看到的商的是呃

建筑遗址那种感觉

所以他是对的

但是这个非常神奇

他根本没有任何考古

上面的资料可以依据

纯粹是从中国古代的文献

尤其是从中国古代的文字去做考剧

是一直到今天我认为我认为说呃任何

我只是想要这样说

任何想要批评前幕的人

你先要了解他的学术功率

到什么样的层级

你至少要跟他在同一个层级上面对话

第二件事情就是当我们在判断

在挑战或者是批判前幕的时候

我们可能就我我至少落了我会认为

对全部的

更完整的

他的这个对中国历史的这些看法

到底是怎么来的

我们应该有这样一个更完整的掌握

我们可能就会做梦不太一样的这个

评断或者是这个历经

但是你说到这里我觉得蛮有意思

就是因为我我自己认为钱先生的

呃呃他所有的这样的一些考剧功夫

所以我觉得为什么说他已经是

清代以来的考剧学传统底下出来的人

并且达到了一个极端一个顶峰

就他那个功夫

是已经代表了那个

这种做法的一个水平

就能够在没有考古的

啊足够的考古资料的情况下

能做到这样子是很厉害的

而且你刚才说到呃

锅店除检

对于他是不是构成了挑战这一点啊

呃我我我不太敢肯定但是

我至少我要说就算

就算钱先生关于老子的年代的讲法是

错的那个错错的很精彩

呃因为我读的时候

因为他们俩对于老子年代的考啊

呃他其实主要依赖的就是考剧学中

其实是没有那么重要

或者有时候是会被认为有忌讳的

就李政

就他从他的文字的思想的脉络里面

来推敲他的思想上面的东西来

来说他跟庄子之间的那个关先后关系

那这个东西呢就让我觉得很很有意思

因为我自己念哲学就这样

的一种路子是

当然我们可以说思想使

有时候也是会这么做

但是他其实更接近一种

呃他离我心目中的史学

好像有一点点距离

至少我在学生年代读的时候

反而更接近我们啊做哲学的那种想法

就是我们

关注的是一个所谓的内在里路的荣冠

跟是否逻辑上是不是说的通

那很多时候我觉得钱先生

作为一个历史学家

呃但是在这种属于李政的道路上面

是走的很远的

比如说我举例子像他一生之中

在经学上

他功夫下的最大的当然就是论语

那这个杨兆雄你也已经讲过好多次了

就在看你讲节目里面讲论语

那你也提到钱先生做论语的方法那

前任讲过很多次论语

那书大概讲论语

加上他写孔子传都算进去的话

大概先后有56本左右

那呃

这次理想国出的书里面也就有孔子传

跟论语心结

那我年轻时候读论语心结

印象很深的就是

他其实很多的解释他罗列出来啊

对于同一个字同一段话

有几种说法之后

然后他采取的那种说法解释他

他在说明他为什么采取

那种说法的时候

他有时候的选择标准

并不是一个严格的文字上面

的一个一个考剧的功夫所支持

而是一种理论上的易理上的东西

而你要从易理上的东西

来选择一条路线的解释的话

那就要先你要先有一个理论判断

你有一个前提在后面

那么如果你这个东西很强烈

像钱先生这样子的话

那其实在我们心目中

他其实就已经是一个思想家

而不是一个一般的史学工作者了

那么尤其是他对于宋明理学

对于朱子的判断

对于孔子的判断

很多时候都能看到他

其实就像刚才我书书念的那一段

他对阎根旺先生他们讲那些话

他其实已经是他有就像您刚才讲

他有一个对自己很大的期许

他有个很大的野心

他是要做一个成一家之言的人

嗯那这种这种身份这种志愿

已经不是现代的学者概念下做

属于一个大学者那么简单

而是中国文人传统上的所谓的一家

之言是要做到那样的一个地步啊

至少是在儒家的戏谱里面

他把自己看成是

继承这条戏谱下面的一个人

是不是这样

我完全同意啊

就是刚刚在想到说前任

前呃

我就我其实只是这个顺着闻到你的话

然后但是我把它稍微再

用我的概念作为整理一下而已

那就是前任他最了不起的一件事情

他真的把清代的考剧学

他的这个整个功夫真的是推到最高点

就说那样的一种掌握的文献的范围

那当然因为他这个时代比较后面

所以他能够用的所有的这些东西

另外考剧学里面所有的功夫

他全部都能够掌握

但是呢非常熟练

嗯他但是他不是一个考剧学家

最重要的是他有一个非常清楚的自觉

考句子是其中的一种工具

那如果考句是工具的话

那要干嘛

考句是工具

就是为了帮我们更清楚的认识

这个历史当中的各种不同的细节

可是我刚才讲的

如果考剧

连孔子究竟是哪一年出生

都不是那么重要

那什么东西重要

当然就是毅力

也就是说

我们为什么需要这些历史上面的细节

因为我们要讲的是

中国的历史跟中国文化

它的意义

可是你如果没有这样的基础

再加上他的那个时代

比如说他那个时代

他在国字大论理论里面

就特别讲这些革新派们

这些革新派们有一派就说

中国历史通通都是这个皇帝专治

另外一派

就说中国历史全部都是封建黑暗

另外一派说中国历史呢

通通都是这个孔家殿的

这个呃儒家的的这种笼罩

他讨厌这种东西

他的意思是说嗯你们在讲中国历史

这里面没有任何的内容

你们就是毅力

但是这个毅力有没有影响

影响力很大啊

比起那些真的在做传统史学的人

是这些人

这些人一言以必知中国是皇帝专治

哇大家都同意大家都相信

但这里面没有历史

所以这两者他要把它结合在一起

一方面他要他要挑战这些革新派

他的确他要提出

中国历史的一些大系统的说法

因为大系统的说法才能够跟

当代的中国能够连接上

可是他就不要像他们这样信口胡说

他要确定他所说的背后都有依据

那所以这两者之间

但我那就提到了很关键的一件事情

这两者之间会不会有冲突

当然还是会有冲突

可是我想他的自我的

认知他的自我的这个呃

自我的定位其实非常清楚

因为我们从这个中国竞赛

反联学术士然后一路下来到国史大纲

然后再到这个中子心学爱

你会看到他一再的问道讲数学

所以我们知道他很讨厌那个汉宋的

汉宋之争的门户就是清朝

到后来认为汉学就要排起宋学

或认为讲义理

其实是不是汉学并不是亲人

如以为那样对

所以他不赞成这件事

另外呢嗯当他讲到宋学的时候

你就会发现嗯例如说他特别强调

宣布了实际了这种以前就算在讲理学

都不是那么不太管的那么重要的人

可是呢他就但是你看的的确确

这个全楚望这个宋元学案

是从安定泰山开始讲起

那是对于节目来说

我觉得这是他最终的认同

就是我就是在在那个时代

什么样的时代

就像在古代那样

一个中国的文化

几乎被被这个长期的这个5人

5仁智魔都给通通都给摧毁了

这个时候所有的人只知道的

要么就是道教

要么就是佛教

但是就靠着嗯

像孙父啦像石阶啦像安定

安定泰山他们这些

新一代的理学家

他们用这种方式恢复了中国的精神

所以才有后来整个嗯

宋代以下宋明理学的这样的一套

这个真的就是

精神的力量或精神的讲师

他把他自己认同在那样的一个位置上

他是要开风气这些

虽然我们会拿这个去讲胡适

可是包括他跟胡适

为什么会有那么强烈的紧张跟冲突

一方面当然是胡适的名声

但另外方面我们这边人说

因为他真的他想象的是

如果不是的位置是我来做的话

这个国家会变得更好

他我真的觉得他是这样的一种暴富的

那他但是呢

他要形成或者他实现他的这个暴富

他又有他自己的这样的一个

良心吧他知道他不能用空话

他一定要扎扎实实的每一句话

既然回到要讲的是中国的历史

要讲的中国文化

每一句话他都要有所根据

他对他自己这部分的这个要求

又非常非常严谨

因此而重合在一起

这是一个非常精彩的人

因此也因为这样

他才会留下这些庞大的著作

但是倒过来就是很可惜

有点让我们一看是

现在反而是他这个庞大的著作

他这么严格对自己的要求

有的时候今天变成是

他明明就有很多很精彩的东西

如果他不要写那么多

如果他就是

三言两语

都把这

这些东西都像当时的这些人的话

他讲的可以比他们更精彩

那说不定今天我们在读起来的时候

我们会对

全部到底在讲什么

会觉得更更加的简单

更加的清楚

对但所以这就

但那样我说他写作方法的问题

但那样就不是全部的

对可是呃呃回过头来讲

你刚才提到胡适跟他的这种紧张

我们就看到他其实几次

比如说我看到他的讲话

包括刚才我念的

他对严根望他们讲的话

其实他你看得出来

他的期许就是要做一个呃

能够影响社会风气的人

其实他是想做一个像胡适

那样的影响力的人

但是他不是

他一直都处在一个相当边

垂的一个状态

就我们都知道今天来讲很

多人会觉得很不可思议

但在那个时代我觉得也算边垂

但也还还比较能理解

就他是一个小学生

然后跟着后来教小学

然后教中学教师范

最后教大学

然后成为这样的一代的学术大师

嗯那尽管在当时那个年代

我们现在的这种学历的这个概念

还不是那么重要

可是以他这样的一个出身背景

以这样的一个身份

最后进到烟大跟北大

到底是一个很划时代

很突破的一个事情

而当时很多人

就这点上对他都有很多争议

然后到了后来呢

他虽然非常有名

然后啊国史大纲出来做影响力很大

但是他的主要活动范围

后来到了香港跟台湾

他一直都处在一种很边垂的状态

那么在这样的状态底下

他仍然要有这样庞大的志愿

仍然要为故国招魂

而那个魂

其实是当时是已经那个魂

已经没有了身体可以寄托了

在他眼中看来

无论是呃49年前是呃

清末各种革命各种思潮进入的时候

呃尤其是呃科举的负面啊

就有点像列文森讲的那种

整个儒家传统

寄生所在的整套体系都没有了

然后他最关注的世代夫阶层

或世人阶层在什么地方

这个东西不见了

嗯那这种国体不在了

那那个魂从哪招回来呢

然后他一路说到就我们就讲回这个

他回到一个很边缘的状态的时候

还能够撑住他的到底是什么

这就我们刚才提到就说他

他某个意义上

是一个非常传统的中国读书人

他不是一个现代意义的学

者在这个角度来讲

他嗯他做学问

他不只要做一个

不是要做一个一流的历史学家

那么简单

他要做一个大思想家

他不只是要做一个大思想家

他还要想做一个传统意义上的一个

一个一个对得起啊

啊以前人对得起自己的一个读书人

那在这个时候

就是他要把真德性跟道

问学要打通起来

然后他到了晚年的时候

我们看到比如说他好几次呃

他在这处支撑他的这种心力的

也全是这个

我对他有一点印象很深

就是他一直都有胃不好的毛病吗

我发现他很奇怪

我至少在几个人的记录里面

包括云石先生的记录里面看到这

他每逢肠胃不好

胃病发作

他就要读呃珠子或者要读王阳明

就大家今天也可以试试看

胃痛的时候是不是读王阳明有帮助

就他他但这个我觉得很有趣

这是个呃小很小

也许很无聊的八卦细节

但我觉得有能说明一点东西

就他怎么看自己嗯

他如果说他希望影响世代

做到像胡适那样子

但是以当时而言可能他做不到

或者他

他觉得他无力改变整个国家的国运

但是他至少在自己身上他要教书

他当然很注重公共教育

所以为什么啊

他讲宋明理学就讲宋朝的学位

一开始是从公共教育啊起为起点

我觉得

这也是他对自己晚年的教育工作的看

法但是除了公共教育之外

他对自身的一个道德的约束跟修养

或者对于一个读书人该走怎么样的路

其实是很传统

很儒家的中国那种想法

那这样的一种想法

我们今天这是2022年

我们在这里讲节目啊

对着一群

可能十几二十岁的年轻人

在谈这个东西

他有意义吗

呃从你刚刚讲那个胡适

我也就再说一点点

其实全部非常清楚

他毕生对钱对这个胡适是有心结的

我现在可以更明白的说

他一辈子既羡慕又嫉妒故事对

而且他因为这样

他对他对同事有非常多这个攻击了

那甚至影响到他的学术

他的学术的也就更要像我们刚刚讲到

说那个装在老钱

装在老钱那个整个大的这个论数

其实是冲着胡适

在他的这个中国哲学实施里面

因为他就认为

胡适你怎么到现在还在家

老在庄前而且把老子放到那么前头去

那其实庄在老前也不是也不是这个

这个全部开始讲的

最早像嗯过过节当他们都想讲

那对就跟胡氏是不一样的

但因为胡氏的关于刷更是坚持这个

但是这里另外一部分也就牵涉到

如果就是我

我在节目里面我做了一个番外

那个番外分成两集

我就说

杨兆是前幕盲才前幕的盲从者吗

就比方说其实哈哈哈我很认真的读过

我认真的在思考过

我不是全盘的都是支持

或者都是认为全部没有缺点

然后他都是对的

他当然有问题他有什么样的问题

我们就可以从忽视的这件事情开始讲

因为不是为什么报得大名

这正就是这个文道纲整理的

全部不会不可能有的条件

他没有嗯呃这个胡适是当

年这么年轻去到美国去去去读书

海龟博士不只是海龟博士

我觉得今天我们所有的海龟派

所有海龟博士我们都对不起胡适

因为你去看一下胡适留学日记

胡适是的可能比我们晚10年才开始学

晚10岁才开始学英文

人家他到他到英他到美国去第二年

他就开始到处用英文去跟美国人演讲

讲中国的局势

讲中国的时候这些都

他那个时候才十几岁20岁人

然后呢你看他的学习的速度多快

然后他到后来

他到了哥伦比亚他变成了杜卫的学生

他变成使用主义的嗯

这个回到中国变成使用主义的这个

信徒跟这个宣传者或者传道士

所以不是最大的问题

不是问题最大的资产

在于他的西方的联系

尤其是他对于西方的这个英文

纳税这些东西的掌握

嗯那这一点就真的就是全部的心结

因为他没有对于西方的认识

对于西方的认识

他后来很喜欢讲中性文化比较

但是他讲这个中性文化比较

最后让我回头想到

我大学4年级的时候

我上这个黄建金老师的这个他的课

那个是嗯西方近代思想史

呃专题讨论的课

然后他讲了一句话

我跟他抬杠抬了一堂课

嗯他就讲了一句话说

全部喜欢讲西方文

西方西方史

喜欢文明

他讲的就连对的都是错的

那我其实完全知道黄老师在讲什么

可是呢我有我的情绪

我有我

我就冲着这跟他抬杠抬了嗯一堂课

那我就说我知道他在讲什么

他在讲的是

说希望文明有希望文明的系统

你不能够东一个西一个

尤其是你为了要跟中国文明对照

你这里拉一个来跟中国明对

那一定都是错的

但坦白说嗯你你当我我的意思是说你

我们从这个角度来看

对全部这样的一个思想家

要求过度

播着这两回事

可是呢

延续下来就回答刚刚道长问的问题

就说嗯是这个呃

这个事过境迁

时代改变

我们现在是要回头看

说我们今天面临的是一个时代

我们今天面临那个时代

对真的从某一个角度来看

如果我们会认为是

胡适跟钱木做对招的话

好像胡适对

我们的觉得必须要是胡适的这件事情

反而没有那么样的

没有那么那么迫切

意味着

因为我们对于西方的很多很多东西

已经渗透到我们的生活里

然后呢我们可以不用

我们可以越过湖市

我们可以有很多

很多对于西方的认识跟理解

像理想国的这个益虫

里面

有这么多关于西方的各种不同历史

跟这个文明的

或者是各种不同的这个

哲学的各种不同的讨论

这种我们怎么会

我们不需要

胡氏仍然有他在中国这个历史上面的

他的这个现代史上的嗯

可是这个时候

我不需要透过胡氏去接近西方

去了解西方是什么

但倒过来就是非常非常奇怪啊

风水风水轮流转

今天你又说20几岁

不要说20几岁

30岁 40岁的

中国的青年青壮年都一样啊

你要到哪里去了解中国

你要如何了解中国

我觉得是今天我们最大的一个课题

我们今天用什么样方式了解中国

或者是找到中国的灵魂

然后可以回来

肯定我们自己作为一个中国社会

做过中国人

意义在哪里

我到从这个角度来看的话

当然我不会就像我们刚刚所讨论的

因为前幕

他的这个形式上面的一些问题

我不会说在这件事情上面

这个前幕一定排第一名

但是我就必须说嗯

在我的心目当中

你怎么算全部都排前5名

如果我们今天想要了解中国中国文化

中国历史

我们要建有什么样的

因为我们已经没有办法

就像当年

大部分的中国人

没有办法自己直接去接触西方的文明

了解西方的思想

今天我们面对的是

真的就是这样的状况

我们绝大部分的人

不可能直接的去接触中国的思想

中国的文化的那个古老

传统的这个部分

那节目是一个非常非常好的一个转

介者透过全目

尤其透过全目

如果说比较完整的不是滋滋节节的

比较完整的去认识他的

给我们所提供的中国文明的这一套

完整而且是广大的

在他巨大的野心底下的这套解释

嗯这真的是对我们今天接近

我们呃根底上面或文明的灵魂

我仍然觉得是

相对最好的其中的一条途径

一个管道

嗯我看我们今天差不多

那我最后想跟您提一件事情

就我们都知道

现在看起来就是杨兆雄比我要啊

喜欢节目先生多的多了

就是乃至于要在节目做这样的番外

来来说一下到

底杨兆是不是冯前幕就毕对或者毕好

呃那因此我特别想提一件事情

就是因为我自己以前在中文大学念书

我们有我就相当于讲有不同的书院

我们说因为我们是我是崇基学院的

我们就很喜欢笑话别的

其实别的书院都很喜欢笑话新亚书院

为什么呢

因为嗯新雅书院的校歌很有趣

就他的校歌里面有一句话

正好就被拿来用在我们今天这个对

谈的这个名字

这个题目叫做艰险我奋进困乏我多情

那我们当场笑话新雅的同学

为什么我们老说

新雅同学一定会特别穷

因为他们的创校人已经把他们写死了

就一辈子都很艰险然后还很困乏

不只是这样子

里面笑哥里面还有一句话

这个这句话要是拿出来当对台题目

就更厉害了

那叫做两手空空无一物

就手空空无一物就啥都没有

那那当然这是一个前先生

对于当时他身在南国

他要就像我们俩讲

他要做这样的大的工业的时候

他的对自我的近况的描述

以及对于这个近况之超越的一种

啊心智和期许的表达

然后他有也有因

也有其余诸声

就希望所有的学生也带来像他这样子

去想去走上这样的一条

呃呃救国魂的一个道路

那么嗯

那他他有这么强烈的一个心智啊

因此会出现一个情况就乃至于

像他最有名

影响力最大的书呃

博士大纲这样子

我以前做节目也介绍过这部书

那哪怕我自己深受这部书印象

我也很喜欢

但有些时候

坦白讲我必须说他

由于对出于对中国史的温情与敬意

我们马上就会想到一个问题

这温情与这种基本的啊

我们一个继承某个文化的一个人

对于自己的文化传统跟历史

该有这样态度

我认为是呃

是对的这种态度

就是说因为我自己从这里而来

那所以这是我的生发的条件

所以就算我要否定他批判他

但是我一定不能够失去某种底线的

就对于自己来

处的一种依存的那种感念

那他这个东西

当然是对于当时的想要全盘西话

或者认为

中国过去所有的牛鬼蛇神都要打倒

的那一批人

所说的他这种话

那么

可是有时候为了要强调温情与巨婴

会不会又太过了呢比方说我举个例子

呃他非常反对当时很多讲法

就认为中国的过去是专治

他就提出中国过去从来不是专治

那这个讲法就引起过很多争论了

最有名的一句话是

他说中国从来广吐仲名

这么大的一个国家

这么多的人民怎么可能是皇帝

是君主一个人能决定的呢

那这种讲法在我看来其实是很弱的

因为

那如果说一个国家

所有东西都要一个人拍板说了才算

这种情况才叫专治的话

那其实人类历史上都没有专治

因为再独裁的一个呃一个人

比如说像希特勒这样子

他也是手下需要有人去干事

而只要东西任务分派出去

他们就会有某种程度的呃自主空间

哪怕极小

而且会形成一个体系

而且会形成一个对中央权力的

一种非正式或非正或者正式的制约

就好比钱先生念慈在职

喜欢他的项权的问题了

就前任陈喜欢从宋朝开始

讨论军权跟项权

相对的衰落的就此起彼伏的情况

那么

所以萧工权先生就曾经批评过钱先生

就说他主要的问题就在于他

没有先讲清楚到底什么叫专治

他就说中国并没有专治

那这种讲法就

我我以前念书的时候我印象很深

到现在我都觉得仍然充满怀疑

我不知道你怎么看这个问题呃

这个问题如果细讲

就变成我在跟你抬杠了

所以第一个呢就整体来说

前烟讲过很多呃

在大的论断上面

其实是我们很容易可以质疑的话

但是我还是想补充一件事情

那就是有的时候那个前烟的

如果比较

我觉得这个是

把他的大部分的作品拍开来的时候

可以做出比较明确的一些评断的

那像是如果我们认为前任说的是

我们认定的是

中国没有

这个皇帝专治

那这当然是咱不中奖

但是前任我想他真正最重要关键的是

就会回到知人论时

他是针对那个时代

认为中国只有皇帝专治

我觉得这不太一样嗯

这个强度不一样

嗯如果是说嗯

他反对反驳中国只有皇帝专知

这个是站得住脚的

但这是分两头

意味着他的确有时候讲这个

有时候讲那个

可是比较有价值的

而且他是真的提出非常坚实的理由

可是呢是针对中国只有皇帝专职

因为中国只有皇帝专职我们不需要

为什么现在还要

学中国政治制度师

中国政治制度有什么资本学的

但是你看

消防员现在还是去写

中国政治思想史啊

他还是认为肯定嗯中国是有政治思想

中国政治政治过

中国政治制度在历史上

是值得被认识的

这其实就是潜墓的态度嗯

所以他一直说你不能够

就是1一一杆子打翻一船人

然后就这样说完了

嗯我们就可以不用认识

中国的正式制度

那他在整理中国的正式制度的时候

这又是另外一个比较细节的地方

细节的地方是

其实前先有努力试图要分出

哪一些是制度上的实燃

然后呢

排线是嗯这个后来执行上的啊对不起

政治上的阴然

哪些是执行上的实染嗯

那只是说当他在

就是在他的行为用这种方式因为他

急着要反驳或者叫对抗

在论战对嗯所以呢

他往往嗯

就会凸显阴然相对比较好的部分

而后面就说啊

但是这样的例如说向前的设计

到后来煤矿愈下

然后向全一直不断的低落

其他是又讲这个部分的使然了

所以嗯我的看法是我的看法就是

前沿当然有对中国文明

中国历史许多过渡于正面表述的地方

但是整体来说

他真的是一个头脑清楚的人

意味着嗯他很多时候

他行为上会说这样这样

但是你会在别的作品里面

其实你知道他意识到他也知道

除了这样

on one hand 他还是会知道没错的很对

这就是为什么我们在

读节目的时候的一个

另外需要小心一点的地方

因为嗯有几些比较他的通俗讲话了

或者是当时特别被他的这些

这个呃忠诚的

学生或忠诚的支持者

特别凸显的那些话

这又为什么我要做一个方块说

杨兆是不是一个嗯

全部的盲从者

因为我真的不是

那所以我不会对于他们当时认为啊

琴弦很了不起

他对于中国文化这样的肯定

然后他们就把他当做就是

就是这个信条的

我不是这样子

我真的反而是到过了

我认为这些是前线的包袱

这些他的粉丝用这种方式看待他

也是他的包袱

所以当他的粉丝用这种方式称赞

闻到就会觉得不不对劲

就会觉得无法接受

我也会觉得无法接受

可是嗯

呃前言不是自己完全没有知觉

如果前任完全没有自觉的话

我们举个例子来说坦白说

比如说讲到中国的历史

新雅书院的另外一位这个大思想家

庞俊玉先生嗯

其他在想中国历史的时候比前任那是

更应该说

肯定性更高的多了

没错那如果跟唐先生相比

或者是像这种呃

后来的像

唐先生是认为连相亲

相亲结婚都是好一点

是你连如果这些这些

某一种新儒家

那前沿是其中高度批判性的

那我们只是只是他有的时候他不会把

ONE HAND 啊李亚的天并列

让我们不知道他会在这里讲ONE HAND

在另外一部分讲

呃阿利亚的黑影

那我们现在或至少我想我会做的

我就是尽量

以他的这个全服的著作作为范围

尽可能公平的

把他的各种不同的正面跟负面

的想法跟需要讲法呢

把拼在一起

让大家可以也许更了解这是这不是我

这是钱木

其实钱木在他诅咒里面

就已经呈现的一个

比较多元

比较多面貌的

这样的一个中国历史跟中国文化

好的哎呀

今天没想到一下子就聊到一个半钟头

已经快要一个半小时了是嗯

其实杨赵兄

我本来我今天

我还有一些话题准备跟你谈的

但是看来今天真的是

咱们要不就今天就先聊到这

我们找机会

将来不知道还有机会再聊节目的时候

因为我觉得还有很多话题没说完

还有很多故事可以再讲

说有对钱先生感兴趣的朋友啊

听完今天讲的如果你还感兴趣的话

我觉得那你可以去看一看

理想国出的这一套钱木先生的作品集

当然

还有市面上还有一些其他未收入到

这套系列之中的一些著作

以及啊

杨兆兄他自己在看你想做的这个节目

那希望大家多点去亲近亲近好

那今天非常感谢你杨兆谢谢道长谢谢

好拜拜谢谢拜拜

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