梁文道 · 八分 11.周轶君×梁文道:战争里存在“真相”吗?

不保证成功不一定有用

知识只是点亮世界的灵光

我是梁文道

本节目由探理想出品

授权喜马拉雅独家播放

好那今天呢

8分这个节目啊就得已经看到宣传了

我们请来的特别嘉宾呢就是周义军

就我们大家都非常熟悉的周义军

他是我老朋友

而且今天为什么请他来跟我讲乌克兰

那当然是因为他是个常年在

线上的国际新闻记者

是这一行的专业置身人士

同时呢

也曾经有过采访乌克兰的经验

这经验如果你感兴趣

都能在他的作品拜访革命一面

能够读到很详细

其中有一张就在讲他当年在乌克兰

采访的经验

那是一个很重要很重要的一个视角

那所以我请到了乌克

不是我差点想请到乌克兰

请到周逸君来跟我聊天很开心

易君你好大家好

道长好

其实对你刚才说的我说了也惭愧哦

其实乌克兰我是2014年去的呃

也只是去了一次

而且这个时间的话

大概是10天到半个月这样子

那么

所以我也不觉得说我在这个方面有特

别充分的经验

但是在那一段时间里

可以讲是在一个

当时的一个危机状况下

让我非常密集

的去了解一下在乌克兰的状况

所以

就可以跟大家分享一些我的这个体验

虽然你说自己只在2014年

就是克里米亚维基发生钱对

就是当年他们的对

因为他们的广场革命的时候啊

那段期间你去采访

可是我们知道你这么多年来啊

其实你去过不少大家所说的冲突现场

是那么所以你在这方面啊

其实我我想从这个角度来入手奖

我们两个都是干媒体行业干了很多年

你是前线的记者

我是做实事评论的人

那我们这么多年来呢

比如说我们大概都这行啊

我还是比你大

我不能说这我们都干了30多年

那那这我干了30我看着你的节目长大

你别这么就别了

天呐你都说了这个OK

那哈哈OK

那我们都知道啊

我们这行业里面

我们在学新闻的时候就有句老话

就直到今天我觉得都非常准确

那句老话就是

战争一开打

第一个被牺牲的受害者就是真相是呃

我想这一点你一定很有体会

就是因为每次冲突战争发生的时候

你想想看

比如说这次在乌克兰的战争

俄罗斯跟乌克兰他们在现场

战争虽然有各种各路的记者在现场

可是这里面会出现几个问题

第一就很多对于前线的呃

前方的情况

我们的资讯是来自双方不同立场的

比如说甚至是直接军方

或者交战的两国或者两个组织

他们自己报来的讯息

这种讯息我们都知道是很不可靠的

因为他们都会

希望表达出一些对己方有利的信息

那第二就是在现场的记者

有时候也会受制于自己所处的环境

比如说你在战场你可能交通不方便

你能够触及到的人员跟讯息员

也不够充分不够多样化

那么然后场是谁引导你在现场

让你看到什么

也会决定了你的报导的角度

以及讯息的内容

那第三呢那就更不要说

就是我们可能做记者也是人

然后我们的新闻机构

就算没有个强力的意识形态的

呃指挥或者审查

我们很多机构本身也都会有自己的文

化跟倾向

那么所以

在尤其在战争冲突剧烈的时候

这种倾向的对立可能会更加鲜明

所以我们在战争里面获得真相

是格外困难的

那我想先从这一点来讲啊

就是你当时在你以前经历过的冲突

现场里面

有没有什么类似的这种真相被污染

或者讯息不可靠的例子

是你觉得印象非常深刻的是闻到

说到这个话题我觉得就确实是

做国际新闻这么多年

这是一个非常核心的问题

呃我们常常讲说啊

我到了这个这个现场

那有人也会问

请问你到现场看到的一定是真实的吗

因为我们所看到

听到的一定是有局限性的

呃我举个例子来说

如果我当年在就是巴勒斯坦

我做记者的时候

我的办公室里面

两台电视机总是同时开着的

啊就有西安和

就是这个半岛电视台ALTGT了

啊的阿拉伯语频道

然后有时候报道同一件事情

你会觉得你完全

看到的是两副不同的画面

就两两场截然不同的战争

包括我当时印象很深刻

去利比亚去报道的时候

那么当地的人

你如果看先和你看其他频道的时候

你完全觉得谁打赢了谁打输了

我就说我该不该跑

你会做出完全不一样的判断

那么还有一个就是你刚才说的非常

准确的事情

就是说因为在现场很多时候你的行

动是会受到限制的

谁引导你看到怎样的信息

呃我记得当年在利比亚的时候

我们所有的国际新闻记者

都被关在一所

大楼里面

一个酒店里面后来有说

就是卡扎菲当时就躲在下面

也后来有讲过

嗯那我们当时对我们当时也不确定

那么我们被其实被禁足了

就不能离开那个酒店

然后呢所有的现场

就是在战争刚开始的时候哈

就因为后来也没有人管我们

就刚开始的时候的现场

都是这个利比亚的政府

包车带我们去看

嗯比如说他会说哦

我们这里平民被打死了

呃有一所医院

里面的病人都在北约的空气当中

呃上升了然后把我们带到这个医院

然后你就看到哇

的确是有病床上面

白色的床单上染的是鲜血

还有枕头上都是血

那么有记者就会拍下来以后吗

他把这个血迹就是这个照片

把它放大在电脑上面放大

然后就给我们看说哎

可是为什么这个血迹不是

好像就一滩雪这么散开来的

是一个湖的状态

而是一点一点好像洒上去的样子

哦对

这就让我们会打一个问号

就你会打一个问号

然后呢

他又会在现场拿一个弹片出来说

你看这就是北约的炮弹啊

这个残片

嗯然后有的一些记者他有非常

就是非常有经验的军事记者

他说你拿的这个弹片

明明是苏制的某一个炮弹

为什么这是北约的

就你在现场

我想说的就是说

肯定会受到不同人的这个引导

不同的情绪不同的观点和

立场等等

那么实际上我们作为前线的记者的话

我们很多时候是需要不同的消息去佐

证就是你多个信息来源去

验证这件事情是不是真的

我们非常

忌讳的一件事情就是说

某一个消息是心狗嫂子

是孤立的信息员的

这个一般我们写信用的时候

都不敢取这样的这个消息呃

至少有两个去同时去验证他

呃但是现在哦我们觉得其实非常难了

因为我们大家很多人都是在社

社交媒体

是完全不知道是哪里的信息员

上下文都没有

嗯呃我这几天实际上

因为我在2014年去过这个乌克兰吗

那么当时有注册了他们的信息中心

叫做crisis center

就是危机中心

所以我每天都在收到他们的电子邮件

他们上面会有非常清晰的讲

呃今天总统说了什么

然后有多少伤亡等等啊

都是他们有这样的一些

就是信息的排列在那里

但是我想这样的信息

对于普通民众来说

他们是没有兴趣去看的

因为这样的信息实在是干巴巴的

一点也不好看

嗯那么大家更需要看到的是一些

相对来说我们讲比较休息

就是很有看头的故事

嗯所以

似乎大家也不太在意

说这件事情是不是真的

比说呃

之前说在tik tok上在抖音上面有说那个

就比如说俄罗斯散兵

空降那个乌克兰的农田

那后来被证实这个视频是2015年的嗯

其实这样的例子可以讲是不胜美举

呃我也看到有的一些电视台里面

你可以看到某一个记者拉着当地

的一个民众来采访对吧

然后这个民众说了几句话

那我们实际上非常清楚

有时候你拉什么人说什么话

然后呃他这个话

整个采访你是怎么去截

断他这个话来播出的

这里面其实就会出现很多不同的取向

的确是这样

而且这次比较麻烦的地方在于啊

除了你刚就跟我们刚才说的

我们这种传统媒体的从业人

呃的经历

以及我们的报导的限制

以及我们报导的取向之外

还有一个问题就是嗯

有人这么说这两天我看到一个讲法

说这一次的乌克兰战争

是呃人类史上第一次抖音战争

就他们就讲title

就国际版的那个抖音对

主要就是因为呃

我们看到这一次战争

跟以往就过去20年来

我们所见证过的战争

稍微在规模上有点不一样

就是说我们过去20年见过太多战争了

但是这些战争当然有

已经有了大量的社交媒体的介入

以及社交媒体上的讯息的传播

可是这一次呢

呃因为他的战争的规模可能比较大

受瞩目的程度比较高

然后

牵涉到了不同的阵营的极具的对立

那双方

都有人在大量的使用社交媒体

去散布一些消息

这些消息呢

并不是我们这种传统做媒体的人

去采访去报导

去分析去评论

而是大量的

我们能说是自媒体吗

或者说是好听点讲叫功名记者

就普通人

可能是个网红或者真的一个普通人

嗯他弄了一张图片配了一段文字

然后就传的很厉害对

我这几天看到大量这样的东西啊

你比如说这里面有一些就是传统的

就是参战双方故意引导或者默许的

比如说在开战的第二天的时候

我就看到一段视频

呃也在社交媒体上穿的很广

就是有两架书制米格战机

就俄制米格战机

一个型号比较旧一个比较新

那么在半空蚕豆

那我们知道

空战在今天要蚕豆其实是很罕见的了

但是就拍到这么一个蚕豆的场面

然后其中一辆了啊战机呢就被击落

然后下面的文字就说明

这是一个乌克兰的空军

用的是比较老型号

好像米格27还是多少

击落了一个新制的比较新型的

火力应该比较强大

战斗力比较强的俄罗斯战机

然后就传的很广

然后后来呢

大家才发现这条视频是假的

然后又但是有趣的是

这个视频是一个社交媒体上先传出来

是虚构的

但是乌克兰的国防部啊帮忙转发

哈哈哈

就乌克兰国防部觉得这个挺好

就就转发了

然后另外一个例子呢

就是我们知道车城战争里面

俄罗斯在那边的一个清

俄罗斯的一个军事集团

就车城共和国里面的一个部队

那么被认为是俄罗斯的军队当中

最骁勇善战

甚至可能在战场上表现也最

凶猛残暴的一支部队

那这个支部队也逝世

要掉入乌克兰战场

那么很多好事之徒呢也在传播这件事

就是这回是乌克兰的哥

萨克季兵的血统

对上了车程的勇猛部队

然后第二天没多久

我就看到有个消息出来了啊

就说这是这

个城市政府消息就乌克兰发帅消息

就是说这支部队里面

其中一个很有名的将

将领叫屠杀耶夫

有个绰号这个绰号很吓人叫战争之王

就说他

刚打入乌克兰的第2天就被干掉

他本人被杀了

然后跟着呢车臣的新闻部呢

就马上出来否认

然后我到现在都没搞清楚

这人到底现在怎么样

我就到底死了没没说清楚

有大量这样的一些的照片

那啊这些讯息

然后有一些就

这里面有的讯息

是我们传统上容易理解的

就你跟我我们都知道啊

就参战双方

肯定都会故意引导或怎么样

哪怕你是民间的

这社交媒体传出来讯息

你知道这个社交媒体

他这个发信息的人是我的粉丝

我的支持者

那我就当然默许或者支持他在转发

可是还有一种情况

我觉得今天好玩的是

是各自有立场的

普通的就参战双国之外的人

他们自己带着主观的愿望

甚至是凑热闹的心态

看热闹吃花生的心态

然后又由于自己很急切的可能想投入

尽管他知道他不能伸进战场

但他也想参与一部分

于是就虚构了一些东西

比如说

我们知道乌克兰的总统哲联司机

不是呼吁啊

他说他们现在还成立乌克兰的外籍

兵团吗就

所有外国志愿者只要愿意

都能够去乌克兰参军

支持乌克兰作战

那这个消息一出来

然后我当天晚上就在推特上面看

到一个传的很广的相片

就是赫赫有名的法国的外籍

兵团的照片

然后就说法国外籍拼团公布

他们准许他们部队里面的俄

乌克兰裔的人带着装备回去祖国打造

然后再过两3个小时呢

这个

法国外籍兵团官方的推特就告诉大家

刚才那个消息是假的

叫大家不要信

可是问题

那个假消息已经传的到处都是

那为什么会有人发这样的假消息呢

我觉得其实有很多好事之徒

就在战争期间就我们都带着立场

比如说有些中国人非常支持俄罗斯

然后在战争期间

可能就会发布一些对俄罗斯

特别有利的消息

那这些消息也不经过

俄罗斯官方的推动

也不是来自他们

而是纯粹是自己

很兴奋的想参与一部分

然后就做了一些东西出来

嗯但是我想知道

这个叫做teto时代的战争啊

但是在这种社交媒体时代之前

你有没有过遇过这种情况

就是普通人就虚构一些这样的消息

让你们做记者

让你们觉得要分辨起来很麻烦呢

我想你刚才提到的一个叫做虚构哈

我觉得更愿意用的一个词

对我来说叫做愿意相信

有时候他可能未必是使作勇者

甚至他也

怎么说呢

不知道他

他自己做的这件事情是真是假

他也没有去经历过这样的一个信息的

这个核实

但是以这种叫做愿意相信的方式

他觉得自己也参与到当中来

那你刚才说在社交媒体之前哈

我们所经历的原始战争

都不能叫原始战争

就是说社交媒体前的战争来说

那我觉得双方的

所谓这种情感的怎么说

情感上的像记

者的我该用什么词呢

都授或者是说叫展示吧

这个其实是非常多的

非常多的

你比如说我们

就是我当时在巴勒斯坦的时候

如果你遇到了空袭啊什么的对吗

那么很多人会向你展示

有孩子或者是妇女是受害者对吗

呃我记得我有1

那么那么很多时候他是真的

他是可能是真的

那有一次我遇到的一件事情就是

有一个就是哈马斯的一个领导人

被定点清除了1枚炸弹就击中了他

这个就是汽车哈

还他不是一个高级的一个领导人

可能是当中非常

甚至中下层的这么一个人

那么在现场呢

我们就看到

居然有很多

像那个孩子的作业本那样子

然后当地人就会拿着这个

作业本跟外国解说

你看我们有孩子被打死了

肯定有好几个孩子被打死了啊

后来就想那孩子在哪呢

后来就发现

这个中下层的这个哈马斯军官

居然还兼职卖作业本

其实这这是他在卖的作业本你知道吗

在现场那

那如果你作为记者

你如果同情心你一上来

然后觉得不由分说说啊

这个现场一定有儿童受伤

其实不是那么一回事情

所以我想这样的一种

被自己对现场的混乱的信息

或者个人情感的绑架

这个是其实其实非常的多

呃对你包括在这个乌克兰

我记得当时在就是广场上面

在肌肤的广场上面

呃我去的时候是他们当时的总统

就雅鲁克威奇

刚刚逃走

现场就是说可以讲人民

进入了一种叫暂时的胜利状态

觉得他们赢了

但是呢很多人在广场上

不也不知道他们自己要干什么

那么这个时候你就看到聚集了很多人

聚集很多人

然后每个人都可以跟你讲他的故事

呃有的一些人在那里

就是因为我也不太懂当地语言

会需要人来翻译吗

他拿着一些纸在那里哭诉啊怎么样啊

你如果仅仅看到这样一个场面

呃一个妈妈在找儿子

你可能认为说

他的儿子在抗议示威当中被打死了

但是真正你找来翻译

反复核实问清楚了

其实根本不是

他儿子是早就在另外一次

好像争夺土地啊等等

就是跟这件

革命本身没关系的事情当中被打死了

那么他的妈妈也来到这个广场

去抒发他的感情

呃如果你当时想利用这样一个故事

我说的可能

在这个行业里面

也也许也有会

会有人愿意传播这样的故事

甚至不一定是记者或者是别的人

他拿手机随便一拍

就说你看一个妈妈他的儿子背对

这是一个非常感人的故事对吗

但真相并不是这样的

呃所以我觉得就是说

当我在社交媒体上看到

传播的片段的时候

可能我的职业习惯

第一我第一件事情我就会问说

请问是哪里的这个消失来源

第二件事情就是我会说

这个当这个故事过于完美的时候

我倾向于第一时间不太相信他

你比如说你刚才说这个战斗机啊

这个蚕豆的

我会想这个情景怎么怎么拍下来的

为什么那么巧怎么拍的

我会去问这个问题

嗯对吧包括很多时候当他过于完美

你就你刚才说的

战争之王第一天被打死

对吧一听就是一个非常具有传播性

非常强煽动性

怎么那么巧就这种

当这个故事过于完美

我就会给他先打一个问号

不过你说的对

这一次的战争

确实到现在有时候你也

似乎在分不清楚谁

谁胜谁负

如果你看先或者看就是西方的报道

你看到的是乌克兰人自己

都拿起了武器

什么80多岁老奶奶都在抢

就是窗窗口拿着一把枪啊

然后说俄罗斯军队的挺

挺进当中毫无秩序

说那些这个士兵都没有饭吃

还要问这乌克兰人去要饭吃的人

那我也问一个问题

请问这位老奶奶

有没有受过用枪的训练

如果没有这样是不是很危险

就是我会有很多这样的问问号

但是一个蛮悲哀的事情就是说

我们现在不但可能无法正视消息来源

呃也会像你刚才说到的

你最后都无法继续证实这件事情

你追查下去可能你还是不知道

而且还有更麻烦的事啊

我们你刚才说到讲故事啊

说太好听的故事多半都有可能是假的

嗯对不起我装装杯水啊嗯呃

我们很多人都会觉得啊

太好的故事很可能是假

这是我们干这行的人的一种本能

就如果你是一个训练榕树的传媒人

然后你你你有专业词手比较

嗯比较讲究的话我们会这么怀疑

可是问题是

人本来就是喜欢听故事的动物

喜欢故事的动物而且喜欢好故事

嗯那尤其是喜欢跟自己倾

向相近的故事

就我觉得悲哀的地方是啊

每次这其实是一个比较剧烈的

一个鲜明的就是这样战争

但其实哪怕是我们中国人

日常我们遇到各种社会争论嗯

很多人是在事情没有被清晰的剖析跟

得到理解之前

他已经先有一个倾向

我们带着一个倾向我们去看讯息

我们就会特别着意那些对我的倾向啊

有利的

或者有助于让我觉得我的倾向

原来是对的

想要证实自己的假想的这些故事

那这个时候

我们就更容易会

可能不自觉的会倾向听一些好故事

比如说我我我再举个例子

像这一次的战争里面啊

我觉得双方当然都在打宣传战

但是目前为止啊

就在中国之外或者印度之外

很多别的很多国家里面

我们可以看到就是

乌克兰这方面的讯息站

我觉得还是相当成功的

就在讯息上面

比如说俄罗斯

当然

我们都过去几年都说俄罗斯在讯息站

资讯站是高手

尤其经过美国的总统大学的争议

很多人都说有美国的参与

有很多黑客等等

有乌克兰的黑

那么就是俄俄罗斯黑客什么的

可是问题是这次战争打小之后

你发现双方发出的讯息有点不对等

就俄罗斯方面给的讯息

我们常常看到普京如何在电视讲话

如何在教训他的对外情报局局长

那是一种很传统的传统媒体的报道

但呃但是乌克兰这边呢

你看到这个总统哲联4季啊

他基本上是不我发现开战以来

除非是他很正式的在做

记者招待会或者官事发布

否则很好几次他都喜欢用手机自拍

嗯然后很随便

那是一个很惊天这一代人的习惯

我用手机自拍拍给你看

然后你就会觉得这是真的

然后他呢

啊我们知道

当然折叠司机我觉得也让人刮目相看

就很多人说这是个喜剧演员

然后当了总统怎么样

包括我自己做节目也说到这一点

就是这个蛮神奇的一件事

嗯他还跟李根不同

但很多人说

当年美国总统李根原来也是演员啊

可是问题是

李根是不是一下就做总统吗

他先做过加州州长吧

那但是这个是一药之间

就从喜剧演员然后成立正打变成总统

但是这一次战争开始之后

他在国际上的知名度跟形象

都急剧上升

从乌克兰这方面来讲

乌克兰前前天的时候做了一次民调

我不知道他们现在这个情况

怎么做民调啊

那反正有一次民调就发现

他的支持率是超过97%左右

嗯然后跟着克兰有一份大报

平常对这个政府是很多批评

他的总编辑就出来说

我觉得这个总统有很多问题

将来还会有很多问题

但至少在这一刻

我觉得他配得上领导我们这个国家

大家都在称赞

他在这个战争当中展现出来的勇气

比如说他不测出肌肤

当然我们这么听觉得没什么了不起

不测出肌肤

但是并不是这样

就我们知道过去这么多年

有很多战争地区

如果你被认为强弱悬殊

呃领导人真的是会很早就跑掉的

然后呃你比如说像

阿富汗去年阿富汗的前总统

就在塔利班的部队到了喀布尔

边缘的时候

他就已经先跑了

对那你剩下来的政府军就

就我还打来干嘛呢

对不对我总统不跑了

那这个总统

我觉得这一刻他做的表现是很好的

在在这个表演上面表现上面

可是由于大家在这个战争中

或者至少是情感上请向乌克兰的人

这些很多外国人

很多不同地方人

所以他们就会很渴望找一个英雄

让他现在找到他的英雄了

当然这场战争已经出现了很多英雄

而英雄很有趣

都是乌克兰方面的

比如说蛇岛的呃

13个乌克兰士兵

跟俄罗斯军舰通完话之后被炸死

呃有很多种故事

还有一个炸桥的士兵

是牺牲自己炸断一座桥

一座桥来阻止俄罗斯的坦克推进

那我们找到很多英雄

但是现在

这个总统本身也成了一个头号英雄

然后

由于他这个英雄形象已经树立起来

那么大家就开始拼命的传播

他的一组照片

就是他穿着军装

穿着防弹衣

戴着头盔

视察前线

那么但是这组照片其实是在2021年

也就去年战争开打前大半年的时候

他去东部视察的时候的一组照片

可是现在又重新被传播

来显现出他作为一个暂时领袖

居然亲临前线

那么视察战争等等等等

那这个就是我觉得很明显就是大家

喜欢这样的故事

因为一些非常严肃的媒体啊

像element这些媒体都在称赞他称赞他

而且用上的称号是有的

说他是自从丘吉尔以来

西方见过的最伟大的战士领袖

然后就配上刚才我说那些

是早在去年拍的照片嗯

我觉得这个蛮好玩

这就人喜欢这样的故事

对对呃这个其实有几个层次说哈

先说一个小叉

就小花絮

我说我第一次看到

昨天司机穿这个军装的时候

不是有一个绿绿色

有肩章的那样一个衣服

我还有点发笑说哎

这怎么看起来那么眼熟

像是在以色列的军区店买的吧

因为他跟以色列关系好

我说这像是梅丁钗的那种

我也买过好像

不因为他因为他毕竟

他因为他毕竟身份其实是

他不是军人吗

所以他也应该没有军衔

其实也很难讲他应该

穿一个什么样的军装

实际上主要是一个感染率

让大家知道他是一个战争总统就好了

哈哈哈哈

哎你说这个衣服我插我插句话

我觉得很好奇啊我发现

好多啊你们这些跑过战地的记者

好像都有这种衣服

是不是很容易找到这个很容易找到

但是我基本上是不穿

从不穿军绿色的衣服或者是裤子什么

因为当时我们其实有一个战争就是战

战争记者的手册里面就讲

你要是去战区千万不要穿橄榄绿

因为别人会把你当做是军人

而不是平民

其实那种穿着橄榄绿到处走的

反而其实是应该是没有去过战场的

对这是体外化对

因为这个军需品容易买

主要是因为在以色列全民结冰嘛

这些东西都是非常容易买到的

想回头来说

你刚才讲到的还自拍啊那些哦

呃你其实从我的角度来说

我呢一个方面是作为记者

我觉得有很多这个专业的抄手

需要去遵守

那么另一方面

我也是学习国际关系啊这些好

我觉得其实在政治观念

在政治方面

有时候你也知道大家会怎么去做

那么在研究战争的历史方面

一个非常经典的就有一句话叫做

战争是政治的延续

对克罗塞韦对对对

非常经典了

就是那么这个话

我们

回头还可以来讲这个普京的事情啊

但这边如如如果讲乌克兰的话

呃讯息战也是战争

那么

实际上你需要达到一个你的政治目的

在这场宣传战里面对吗

那么你的宣传站

要达到怎么样的一个政治目的

那么你使用的手段

实际上在不做得过于呃

试针和粗糙的情况下

有时候是被允许的

就说或者我都不应该用被允许这个词

我只能说他是会发生的呃

你比如说我刚才举的例子

在利比亚

我说就是政府的这些

就是这个这个发言人等等好多

他带他们带我们去看一个假的现场

就是可能是伪

伪装了一个北约空袭

杀害平民这样的现场

那么我不是说北约

的轰炸一定没有伤过平民

肯定有但是在那个现场

由于他的这个手法有一点粗糙

就是很容易被识破

让人觉得你失去了可信度

而泽林斯基其实是另外一种形象的

战争

一种形象的这个提升他自拍样式对

这是跟他的职业

跟现在的人们观看战争的方式

完全是有关系的

而且为什么大家会把他捧的那么高

刚才你说到了英雄这么一个形象

对乌克兰人来说太重要了

因为我记得在2014年我去采访的时候

当地人会一直跟我说句话就是

我们这个国家最惨的事情是没有英雄

是什么意思呢

如果你跟俄罗斯相比的话

他们历史上有大地对吧

现在有普京现在

而而乌克兰的那些政治人

就是政治人物

你会发现他们都非常的

怎么说呢

不够强

比如说当年大家还记得这个游仙科

对吗呃革命是对对

后来到了14年 对

到14年已经没有人知道他在干什么了

到14年的广场革命的时候

没有一个人在意这个人在哪里

在干什么

他们甚至说如果游游

如果游仙科

这个时候他出来会被大家给吸走

没有人会搭理他

而后来有寂寞深刻

对吗对是没错寂寞深刻

现在我们现在有谈论他吗

整个这个乌克兰战争

没有人在谈论这位天然气公主

当年他是被被杨柳科维奇求求就囚禁

短暂囚禁过一阵子

后来在广场革命的时候

他还啊回到广场

其实有点结石的这样一个名义嗯

把自己的这个大海报应得到处都是

觉得这个历史时刻我要我要出来

来就来发生

然后转眼他也笑声逆击

所以消失了对没有人再提起他们

所以在这个时候

我觉得乌克兰人

其实他们心里是非常

渴望有一个强有力的这么一个领袖

而尤其在战争当中

呃就是非常容易产生

所谓伟大的领导人的

所以所以我觉得他这个宣传战达到

了他的政治目的啊

你说到这种对英雄的渴望啊

其实我觉得这一点啊

我们很多中国人也都能分享的

就是我

你知道我们国内在起码在互联网上啊

一些大型的社交媒体平台

在战争开打头几天

呃会看到很多网民是很支持俄罗斯的

然后大家的含普金呢都很亲热

就我还叫普京大帝等等等等

那么大家都觉得强人

甚至当战争发生焦灼情况的时候

呃陆续有很多死亡的数字出来的时候

很多人担心的并不是平民的死伤

而是普京大地真让人心疼嗯

那这个我觉得也中国人也蛮多

就一种对强人的渴望啊

这几年很热投射到普京身上

那普京当然相比之下

跟我们讲这天司机啊

普京其实也很擅长营造这个

比如说我举个例子

我们都见过

他的那个赤裸的上半身骑马的照片

哈哈对对

那这些干我们这行我们看了都想笑

但是很多人就看着很着迷

这不是真难

真爷们真男人

然后还有一个片段

我不知道你有没有印象

就当年有一次是西伯利亚大火

但那是怎么回事

牛好像还是说过这事

他好像是当时做的一架军机过去

然后现场好像

是开除了当地的一个官员

还是我记得不太清楚

他就是告诉当地的官员

你该怎么去灭火

该就就是就是你该怎么做

然后那个人好像反应比较迟钝

然后当场就被他给开除了

我如果没记错的话大概是这个样子

对是所有的事情

是由他这个最高领导人说

了算没错

就连西伯利亚救火都是

好在普京一名领导

然后呢我我还后来看到一个报道

是LT里面传出来的

就说呃当时呢他做军机市场

然后后来他自己要要上军机再办上空

啊坐在机前的位置

副驾的位置去找这个火苗

因为我们知道

救生里大火找到源头很重要对

然后他好像俄罗斯的空军

或者是空中的消防员

都是白拿薪水一样

找半天没找着

结果普金一眼就看到了

就是那哈哈指的下方

老大就说啊这下发现了

就连找火苗都是普京比较厉害

那我们像我们这种

我们就一看就是天了

这个太也太离谱了吧

但是真的很多人喜欢

那当然也跟我们过去几年国内的媒体

比如说对帝国的那种崇拜跟想象

比如说各种大地

不不停的各种的大地的纪录片

啊不是这个电视剧

然后连秦始皇

现在大家也都说其实是挺好的

有时候我看了很多这种小说

这种纪录片

或者这种影视剧啊我都在想哎呀

如果皇帝这么好

我们的

先烈当初那么辛苦搞革命是干嘛呢

哈哈哈哈何苦呢

那那反正这个很很逗啊

但但这个先不讲

我觉得普俄罗斯这方面的宣传

我们说在这场战争之前一向都很有效

就是因为他确实传递出了很多信息

至少比如说在中国来讲

我觉得是影响力相当大

你就拿我这个节目

8分这个节目来讲好了

呃我就注意到

我这底下也有一些我的听众

一些朋友留言

就说其乌克兰呢

真的有太大的问题

比如说宗教压迫

就是乌克兰政府过去几年禁止东正教

啊这个讲法啊

其实我也见过

这个是在俄罗斯那方面传出来讲法

因为俄罗斯这回出战最开始的时候

普京那个长达1小时的

宣言式的那个演讲啊

里面就提到

他要针对的是乌克兰的政府

以及他的一个

而且他形容这个政府是个纳粹

市的政府

嗯那他为什么说他是纳粹市的政府

当然泽林斯基很快就反驳说

他自己就是犹太人

他的家人就是

祖上有被有投入集中营死亡的经验

然后他的爷爷是当年的红军

老红军是对抗纳粹的

他怎么可能是纳粹

但我们都知道

俄罗斯现在所讲的那个纳粹

并不是针对犹太的纳粹

而是指

乌克兰政府有一种针对讲俄语的人

以及恶意的人的一种种族压迫

甚至是灭绝的行为

这一点接近纳粹

那这里面包括几点

第一就是说到他们没呃

要压消灭掉俄语

那的的确确

过去这么多年来

我们知道

乌克兰现在官方语言定了下来

就是乌克兰语

俄语虽然仍然很普遍

但是不再是官方语言

在东部地区可能相当普遍

南部地区也是

那么但是他的政府的确有做过一些事

比如说17年之后

他们禁止了俄国出版物进入

呃乌克兰领土商业售卖

那么呃

可是问题是

这个跟我们所知道的纳粹还距离很远

但更可怕是说他禁止东正教

那这个讲法

在很多俄罗斯

以及比较倾向俄罗斯的人那边

比如说我国的一些网民呢

我我后来才注意到

原来很多人有这个讲法

那那么一群你是去过乌克兰的人

你觉得乌克兰有禁止东正教吗

是非常好的问题

我先说一下这个纳粹这两个字啊

就是一个非常

我觉得贴在哪都能用的一个标签

我当时201呃2014年去这个乌克兰的时候

我在当地买了很多这种

膳食宣传的纪念品

其中就包括一个冰箱贴

就是把普京的脸和

就是希特勒的脸就放在一起

然后给然后给普京画上这个小胡子

他们就当时就说普京是纳粹

就一直这样一个情绪

而至于这个东正教

我当时去采访的时候

我还跟有一位神父有交谈过

因为他当

时就是保护了一些到教堂里面去避难

的呃这个乌克兰人

他就告诉我

其实历来在

在乌克兰

有两个不同的东正教在分裂的

一个是属于就是呃

拜占庭传统的一种东正教

还有一种就是听从于

这个莫斯科的这个东正教

他们这个不同的视力范围吧

不同的教堂是分的很清楚的

是所以那些广场

对所以广场上的人

他们躲的话

都会躲到那些可以保护他们的

源自于拜占庭传统的这样一些

就是教堂里面去

所以我觉得在乌克兰实际上

有没有说系统的去压迫说俄语的人

我没有办法用一些就是非常

就是综合性的全面的数据去讲

但是我可以讲两点

就一个是说在乌克兰

他的版图的地理版图的分化当中

明显可以看出

轻额和反额的这种

呃完全不同的两个

这个板块

呃各个层面上都是非常的撕裂

包括我刚才讲到

连东正教本身里面也有

完全就是不同的两个派别

是的呃

对他说一直是被这两个东西在拉扯着

那么当时在基辅

你从基辅

实际上那个地理位置

差不多是在中间偏北一点

那么从基辅一直往西边去

一直到他西边的一个城市叫列维坦吧

就是有很多就领事馆什么也都在那里

就是非常的欧化了

那边的人

相对来说都是希望能够加入欧盟的

呃他们他们其实你说反对俄语

实际上是一种

我觉得他们对于自己的语言

呃非常有一种身份的认同感

我当时刚刚到那里的时候

我记得我找了一个翻译女孩

那我就说了一句

我说哎

你们的语言好像跟俄语听上去很像

他已经非常的不高兴哦

他觉得说我这完全不对

我们是乌克兰语不是俄语

他就会这样跟我说

所以他们的包括当时在广场上

他们抗议示威的时候

他会抬出来的一些纪念的这个花圈

不光是当时的革命当中去牺牲的人

还有一些包括1943年大饥荒的记忆的

就是当时从就是乌克兰属于

属于苏联的时候

然后因为要向

这个苏联中央政府缴纳这个粮食吗

就饿死了

据说有300-700万人

所以他们对俄罗斯有一种非常呃

贯穿在历史当中的恐惧

甚至有些事

比较仇恨排斥仇恨

对对

他希望就是我不要受到你这个影响

我是一个独立的国家

而在这个东部

我们说很多青俄人群吗所谓

但这个划分呢

我当时周强也感受到是跟

纳粹一样有一种标签化

并不是所有出生在那里会讲俄语的人

或者说家里是俄艺的

就一定是青俄了似的呃

我记得当时在现场的时候

有一个人提醒了我

据说你有没有发现

这个青俄的人群当中没有年轻人嗯

其实他会有这样一些

呃年龄层次上的这种分别

那些人是过去在前苏联时代在

就是在dbox那些地方

呃开矿啊

然后这些矿工

他们曾经在前苏联的时候

生活非常的这个稳定

所以他们记忆里面的俄罗斯

就会是一个

强大的可依靠的

是这么一种感受

包括他们也认为说他们的呃经济来源

包括他们的退休金

还有这个奖学金等等

是俄罗斯政府给给乌克兰政府

然后再直接发给他们的

有这么一个来源等等

所以这个里面他们所谓的这种情绪

心向然后反而还是亲额

有非常不同的层面可以去讨论

不是这么简单的说谁就压制谁

或者谁

就是天然的侵略或者反额这么简单

对所以你刚才讲这点啊

我我再补充一句啊

就刚讲到东正教的问题啊

其实乌克兰根据2018年的一次民调

直到现在

整个国家还有67.3%的人是东正教徒嗯

所以东正教其实是乌克兰的主流宗教

所以并不存在一个

所谓乌克兰会要压迫东正教

这基本上是不可想象的

也找不到任何的事实根据

但是发生的事实其实就是

你刚才讲的是两个

他的宗主教区的

争夺就是因为乌克兰的东正教

其实是分3个派系

但是最主要就是刚才你说那两个派系

一个是基辅宗主教圣统

还有一个是莫斯科宗主教圣统

就你跟谁

那跟基辅这边这个就像你讲的

是跟君斯坦丁堡的传统更

更加关系好的

所以君士坦丁堡那边是承认

啊基辅这边你的这个地位

但是莫斯科那边就不承认

就两边有这样的争夺对呃

我觉得很有可能是在俄罗斯那边

就把这样的一种争夺

诠释为是对东正教整体的一个压迫

然后我还注意到前两天莫斯科的

宗主教就公就已经

讲话讲到这个地步

就宣布乌克兰是邪恶国家哦

那么就使得这个大概是希望俄罗斯

人更加支持

就是啊是

至少是他部队

更加支持对

乌克兰的这个军事行动或者入侵

因为我们知道在这一次战争头几天

有一个很奇特的现象

这也说到讯息的问题啊

啊对我这边再回头讲一句

这到底他是不是纳粹这个问题啊

就由于啊西方媒体

我不认为我们都知道像法广或者是dw

或者是BBC cn

他们会完全受到政府的左右

而是反过来他们可能会有相近的相处

相近分享某些价值观

那么我注意看啊就BBC还好一点

反而我还看到一点

但好几个西方媒体基本上

没有报道一件事

但这件事情

确实在你刚才提到半岛电视台嗯

以及我常看的啊

一份印度报纸啊就times of india啊对

呃上面就常常讲

对这上面讲什么呢

就提到一点

我们知道

这几天不是有很多乌克兰国民

逃出国门吗

嗯我最新看到数字是已经超过50万人

大部分是去波兰

也有小部分是去匈牙利跟罗马尼亚

那么在边境上出现一个问题

就是因为波兰现在政策是

你只要从边境过来

我就开门让你过

就波兰第一不会看你的身份护照

第二也更加不会说什么核酸检测

哈哈哈没没有这个问题

他他不管你就过吧

然后呃那这个事情我们都看到了

可是呢在出境乌克兰那边的关卡

有些人我们知道是出不了进的

那首先就是18到60岁中间的男人

因为他们的政府下令

这些男人都要留在国家之内

预备保卫国家

那么但是还有一些是什么呢是外国人

你比如说像非议人士

就非洲来的学生或者工作人员

还有印度人巴基斯坦人

却在边境遇到刘南啊就不准他们出国

然后我就看到很多印度人

巴基斯坦人

还有非洲人就在边境在那边抗议

这边投诉

有一些人是成功出境到了波兰

然后就向记者说

像半岛电视台跟印度时报的记者说

他们在那边得到的是一种种族

歧视的对待

在变至少在边境上面

那这种讲法啊

其实就会破坏掉了很多

西方的一些

清乌克兰的人对乌克兰的印象

就他们会觉得说

乌克兰现在既然是个受害者

那他们必然都是纯洁的甚至是圣洁的

只是个英雄国家

然后他们怎么可能会干一些坏事呢

那所以这种报道我在至少在社交

媒体上你会看到

很少在支持他的正营里面传播

就大家就算知道有这样消息

也宁愿自己没看过

但那那反而是ot那边的俄罗斯那边呢

就会把这个消息再放大

就说到你看到没有证明了吧

乌克兰人其实平常就有种族歧视

由于你在乌克兰待过

你有这种感觉吗

嗯我觉得我当时在2014年的时候啊

呃我经历的几个所谓叫

就是经历过革命的

这个广场就像你说的

当时的气氛叫做非常圣洁

嗯所有的革命现场都是这样

像一个乌托邦

呃当时在革命的几个月里面

他们告诉我说在基府

没有发生过一起打砸抢

世界就是每个人都非常的好

呃而

种族这个方面来说的话

我自己当时到真的没有这样

强烈的感受

可能一个方面是我自己的

就是职业所所使然吧

就是我在很多地方可能

首先想的我是一个记者

可能对于别人对我的反应

更何况我是个女性

可能没有人嗯会

上来就对你非常的不礼貌或者怎么样

但是你是中国人

这件事情还是很容易被看到

他们会愿意跟你来讲哦你是中国人

他们会对我喊啊毛泽东

然后等等会有这样的一些反应

但是完全不存在任何的种族

歧视的问题

而只是他们很好奇

我当

时跟在基辅的中国留学生也有交流过

他们当时一个感受

就是说他们有点害怕

因为在闹革命吗

有他们觉得可能有点混乱

会有一些武装啊等等

呃但是基本上对他们是不会说

因为你是

中国人就怎么就不友好

除非

你开始跟他们争论一些观点的问题

如果你有一些你的看法

然后他们就是看你跟谁讲了

他们有不同的看法的话之间会有冲突

而我今天好像看到的新闻就是

首批的就是中国留学生已经撤离了

这个肌肤也顺利的通关等等

所以在这个问题上

我觉得暂时有很多状况

那是不是说这个国家由来已

久有一种种族

其实那我倒

真的我觉得在这个问题上

我没有一个清晰的答案

对因为我自己没去过乌克兰

我我没有什么亲身经历可谈

但是我我只能

看看各种调查跟数字的话

乌克兰当然

也跟现在很多欧洲国家一样

尤其在东欧

有相当活跃的一些极有派人士啊

嗯那种种族其实是存在的

但是你会不会说他会比

所有别的欧洲国家

至少是东欧国家都更严重

其实数字上是看不出来

其实可能跟俄罗斯差不多倒是真的

就就俄罗斯一样也有这个情况

但这个情况

你很难说他是不是因此他有种族歧视

就是个纳粹国家我觉得这个太难讲

不过你刚讲到中国学生

这一点我们都晓得啊

就呃我觉得这次我们家人讲讯息啊

其实还有一种情况也很特别

就我们发现讯息真的会影响现实

比如说我看这次乌克莱事件

我在跟你聊之前

我做了3集节目在讲这个事情了

其中1开始第一集

我就是预测这个战争必然会爆发

我依据的这个

立场是一套非常现实主义的国际

关系国际关系里面有很多种

不同的理论的流派

那其中一种就是最近

大家都很关注现实主义的流派

嗯特别像米尔斯海默这些人

很早就有这种预言

就从这种流派角度来讲

这个战争会发生

可是有另外一种跟现实主义非常不同

就是建构主义的流派

就是认为

所谓的现实是会被我们的认知

我们怎么认知这个现实是有很大影响

而我们的认知

很多是会来自于我们的讯息

那讯息会产生

明确的一些的现实效果的

你比如说像中国人

这一次在乌克兰处境就很明显了

呃我们现在大家都知道中国外交部

然后中国的宣传部门也都

开始关注我们国内的网民对

乌克兰战争的一些的反应

那我们知道战争开打的时候啊

就很多中国网民是很兴高采烈

那这里面呢啊

除了一些比

就是说真的是我要支持俄罗斯

俄罗斯打的对

因为乌克兰现在想导向北约

北约太坏了

那北约你后面就是美国

那美国是我们的敌人

所以俄罗斯当然是好人

那等等等等这样我们就不说了

但是有一帮人我只能猜测是男性为主

就在讲乌克兰美女问题

这个乌克兰啊

我们现在中国欢迎他们过来呃

投靠我们这些

特别是呃样貌呃较好的就优先

然后等等等等

这些话我们知道已经传出海外

我觉得这点很有意思

就是以前我们的我们这个互联网世界

很多人有个错觉

以为随着语言我们是被割裂的

我们是我们自己人开心

我今天网上说句话

然后人家看了觉得挺乐就转的话

就觉得好像没什么事

但是大家可能都忘了

呃这里面有太多人能够翻译

有太多的东西是能够传播

所以讲这种话的围脖也好抖音也好

很迅速的

就被配上了俄

语或者是乌克兰语的字幕

然后开始在欧洲传播

甚至直接转到乌克兰

直接导致了一些今天的乌克兰人

对中国人的看法很负面

就觉得我们现在面对一场这样的战争

发生在我们的土地上

乌克兰的第一大贸易伙伴也是中国人

由其中一些男人

居然是这么来看这场战争

呃那当然

这件事情我强坦白讲话

强烈的谴责就是我觉得这帮人啊

就你自己

我们自己

中国有女人被铁链锁着被拐卖的

1一到这个地步你在干什么

然后这时候

你们就流着口水在讲这种话

这非常非常的让人愤怒

就觉得简直是羞耻

因为我自己有乌克兰朋友嗯

我有一个朋友他他在香港住

一个乌克兰人

然后他生了很可爱的一个小姑娘

我非常疼他那个小姑娘

然后我我我我他

当然他们这些香港的乌克兰

这几天忧心重重

很难过

但我们还约了本来现在疫情没办法中

你跟大家聚会

我我都不能想象

就我不是那种很容易说啊

为了我们的一个集体骄傲

或者是羞耻的人

可是

我现在真的会觉得我见到他的时候

我都不知道我怎么面对他

我我的同胞中的男性会做这样的事情

说这样的话

OK 对不起啊

这个一说来我愤怒起来

我要再多抢几句

呃对当年面对一个具体的人就是对

就是这样

而且还有一个问题就是

我觉得我们中国很多人

是不是对乌克兰女性有什么误解啊

因为我们知道

刚才除了你说那些老奶奶

都要拿起武器

包括这次

虽然有50万人离开乌克兰流亡

逃亡可是反过来也有很多乌克兰人

甚至是女性正在自愿参军

其实我们看一个数字啊你就会发现

乌克兰的部队里面居然有15%

最高是有有两种说法见过一种是10%

一种是15%是女性

嗯这个比例在全欧洲的军队当中

基本上是属于最高的之列

就说部队中的女性人口

占的这个比例如此之高

在全欧洲都很罕见

所以乌克兰女性是这样的

就就我们别在那边羞辱人家

这个这个让我真的不会

人家厉害的人家厉害的呢

然后跟着呢回过头来讲啊

就你看到就这样的一个

我们中国自己内部

开一个很低级的玩笑

这种事情

就会影响到了远方的一个现实

所以这次明显看到这种讯息的作用

就刚才我们开头讲了很多的讯息

包括乌克兰方面的对社交媒体的善用

以及请向他们人

对社交媒体的这种善用啊

让我们看到很多乌克兰人

并包括一些他们的全世界全级冠军

国家的网球手

然后著名的足球俱乐部的成员

都去主动

参军作战

拿起武器

那么这些事情呢

对很多欧洲人跟

西方人产生了非常大的影响

那我觉得

这个其实是使得欧洲

至少北约国家跟欧盟国家

在这场战争刚刚爆发的头两天到现在

他们的立场

激进化的这么快的其中一个原因是

就他的领袖本来

比如说你看呃

很多国家都做出了让我们觉得

史无前例的举动

对于这场战争

我觉得其中一个很大的背后的压力

或者说一个支柱

就是来自于他们的国民

就他的国民现在非常导向乌克兰

而他们这么导向乌克兰

跟他们本来的价值立场相关

对俄罗斯的看法相关

也跟这词后收到的讯息相关

呃你比如说像德国我觉得非常惊人

德国是历史性的变化

他说尔茨这个总理是宣布嗯

他要把今年的2022年的军事预算

国防预算提高到1,000亿欧元

在去年是470亿

1,600亿现在是

然后跟着要定下来

他的每年的GDP的2%要用于国防开支

这是德国至二战以来从来没有过的事

有一些

我看到德广上面的一些评论人

甚至认为这代表着德国

呃这个德国人我们知道是很害怕

这样的重新武装

但现在等于是个

面对这个重新武装的德国

然后日本也有一些政治人物

包括从有些很害人

挺有的像安倍晋三前

他们前首相

是提出应该在日本要设置核武基地

然后日本要加大他的军事预算

嗯嗯另外当然还有瑞士啊对

就瑞士我们都说是永久中立国对

但现在居然说

我也要参与欧盟的对俄罗斯的制裁

那这个是我们过去

几十年来不能想象的事情

一个重新武装的德国

一个放弃中立的瑞士

这一切都发生了

那其中一个原因

我觉得就是跟大家对讯息的接收有关

但是这背后还有一个条件就是

大家原来到底怎么看俄罗斯

嗯这一点我很想跟你聊

因为你对欧洲也很熟悉

比如说像瑞士这样的国家

欧洲人之所以会有这样的一种

他们政府照顾到名义的景象

做出这样的决定

那背后这些人

他们到底怎么看俄罗斯呢

嗯我我先回过头去讲

你刚才讲的有一件事情就是说

就是社交媒体时代

你说

我们可能中国的网民说了一些什么

然后不知道

怎么会被这个这个乌克兰人看到

我就想说一句

就是

我觉得社交媒体时代的一个本质是

你不知道谁会变成你的听众观众

你也不知道谁在塑造你的观念

嗯你接收到的信息

谁在塑造你和谁会成为你的听众观众

那些中国网民

也许他不

觉得我开句玩笑会被乌克兰人听见

会就我们现在经常发生的一些

突然发生的一些

就是坍塌的事件等等都是因为嗯

不知道谁听到了

怎么就是这么一个情况

对对然后我再补充一句

就是更不会想到原来会影响到

我们在乌克兰的同胞

没错呃

我再回过头去说一句

就是你刚才讲到的

那关于就是种族歧视的问题啊

我特别想补充一句

就是说我在想是我不太我没有调研过

就是在乌克兰种族趋势问题

但是我在想

往往种族其实比较强烈的国家

或者是民族啊

其实相对来说会是一个比较强大的

而民族的特性又非常强大的

这样一个这样一个联合体

而就是乌克兰给我的感觉

是在这个方面非常弱的

比如说我们讲到俄罗斯人是什么样子

我想一般

的网民或者他都会忽然有一个印象

哦这个人是他们喜欢吃这种食物

或者说他们是生活在一种寒冷的天气

或者不一定对

但是他马上会冒出来一些相关的关键

词而乌克兰

实际上很多时候

给大家感觉是面目模糊的

1 说起来

你其实可能除了知道有美女以外

很多事情都不知道

谁知道他们的国

国旗到底是两个什么颜色等等

呃而且我在乌克兰我看到一件事情

就是说他们其实很辛苦的

在树立自己的身份认同

就是不同于

而且是一个是不同于俄罗斯历史的

前苏联历史的这么一个身份的界碑

可以讲你比如说在东部很多地方

有这个列宁的象

但同时他们会去做更多的

就是那个那个首府情科的象

就是乌克兰的一位诗人是

好这是他们的一个一个网点心对

包括你当时也讲到过

你就你在前几期节目讲到过

有个音乐家对

普罗克费耶夫对对普罗克费耶夫

然后我记得当时我去东部的

就是顿涅茨克的机场

里面也挂着他的笑

就是告诉大家哎

我们这里有这样一个人哦

他是这个乌克兰人他不是俄罗斯人

好他他们很努力在做这样的事情

所以你可以看到其实他的

特他的民族本身的这个特性还没

有那么的强烈

就是没有那么的强大到可以觉得他有

他可以去藐视其他的人

可以去歧视别人

呃我我我当时还问过一个

在乌克兰的就俄罗斯意义

其实他是请教于俄罗斯的

那我一直

他说他讲的俄罗斯的这个灵魂

那我说那什么是俄罗斯的灵魂

他说那就是认为个人的幸福

必须要跟着一个强大的国家

你才能获得你的幸福

他认为这个是俄罗斯的特性

那实际上你看在俄罗斯那么

最近也有很多这个反战的声音哦

但另外一方面

也是会看到大家会对于

呃强大这件事情

对于对外的强势这件事情

还是很多人会很赞同的

包括

就是普京之前的漏肌肉啊等等那些

我我绝对可能在观念上我开句玩笑

这不是很准确的事情啊

咱们在淘宝上不是有这个包邮国吗

其实你可以看到

在对对在一些政治的理观念上

你也可以看到有面子国和李子国之分

我觉得

小俄罗斯可能比较重视这种面子

而在在美国在欧洲

民众实际上是更重视李子

就是他们恰恰

还特别反感一个强大的怎么样

我得到什么

对一个我强大的政权

甚至一听帝国两个字

我的天呐我不要活到罗马帝国那种

就那个时候

我记得我们讲中东问题的时候

很多人说那把欧盟扩到北非就好了吗

把扩扩到地中海的就大一端

把那些北非的阿拉伯国家包括进来

我们不就都变强大

人家说啊

那不是回到了这个罗马帝国吗

所以帝

国在那里是一个特别遭到反感的词语

所以我想有这样的分别有意思

回到你刚才讲的这个名义哦

你刚才讲到瑞士就很很很好笑

我认识的有些人说

瑞士现在很多这个

当地政府这几天电话都被打爆了

问说请问这个核武器

就是防核武器的防空洞在哪里

就是我们什么时候要进去

我什么时候知道

哦对

瑞瑞士冷战的时候盖了很多这个吗

对他们应该是在全世界来说呃

这个核武器的防空洞

可能就是数量上来说是数一数二的

可能就以色列也就也有很多了

那么

我听到这个时候我会觉得非常可笑

我说啊你们真的认为普京会对你们

发动核战争吗

这难以想象对我来讲

可是他们就认为说

由于普京现在可能在乌克兰

得不到他想要的东西

由于我们现在团结起来去制裁他

那他可能是个疯子

他可能会按一下这个核武器的按钮

对因为他事实上也也发布了

就是要让包括核武在内的

俄罗斯的战略威射部队

进入高度戒备状态

对这很受国际关注这个消息是是

所以你就你刚才讲到的名义

那么所有这些事情

让他们会觉得自己其实无法置身事外

因为毕竟在欧洲的很多政府

是被民意所左右的吗

所以

他们也很希望在这个时候也当一个

暂时的这个领导人

名义高涨这样一个状况

所以大家会认为那当然也是一个

理智的判断

也告诉他们

的确在这个时候你不能够置身事外了

呃我自己看到这个战争

就一步步走到现在

你从一开始的时候

就是拜登讲错话那一次对他说啊

如果一个好像小小的入呃入侵

我们不会做出强烈的反应

大概这个意思

后来发现他自己讲错了嗯

这时候你已经看到

欧盟和美国

实际上在这个问题上是有分歧的

他们怎么去回应怎么去制裁

那乌克兰对于美国来说

不是一个很直接的一个威胁

或者是利益

而对欧盟来说尤其是德国

你还需要俄罗斯的这个天然气

所以他们很难下定决心说我第1分钟

第1秒钟就强烈的去回应你

而且他们能够出动的手段

一直是经济制裁

而经济制裁这件事情是

实际上他这个牙齿并不锋利

呃自从克里米亚以来

俄罗斯不是没有受过竞技资产

可是他依然走到了今天这一步

而你再看看全世界其他地方

无论在古巴在委内瑞拉啊

在就是在朝鲜或者是在其他各个地方

经济制裁并没有达到他应该有的

就实行经济制裁的人想要的效果

往往得不到你保就你包括就在伊朗

的确民众的生活非常之贫困

然后是又很困难

但是对于政权的稳固

并没有遭到完全的这个伤害

所以所以这个对还有朝鲜对

只要你不出动地面部队

实际上来说

对俄罗斯

你的这种警告并不是非常致命的

嗯而到了今天到了现在

他们

整个把经济之才又提高了一个档次

包括就是银行的体系

SWIFT的这样一个体系

其实这个就是一个非常

呃严重的了

这个是比较严重的了

而且这个里面瑞士这样的中立国

必须加入进来了

他一个方面是受到了民意的这么

这么一种这个支持

另外一方面

美国也给了他很大的压力啊

你瑞士银行难

难道我们这这边都在制裁

然后可以走你瑞士银行吗

不可以包括民众认为

说这个时候你如果还允许俄罗斯的

就是军用飞机

或者其他飞机经过我们的领空

也受不了

所以

在这个时候我想就是不能置身事外

这件事情

是对于整个就是欧美来说

是非常重要的一个心理因素

瑞士主要还有个麻烦啊

就是因为在前个上个礼拜的时候

才爆出一个新闻

就有一个文件

铺入了瑞士的主要的一个银行

就creditsways瑞幸啊对

嗯嗯的一个丑闻

就里面列出了多国的贪污的政要

以及一

些商人在他那边洗黑钱的一些的记录

等等等等

那所以瑞士

我们知道

瑞士银行过去几十年一直被骂的

就干这种事情

什么帮啊

一些的国家政治人员洗黑钱啊

黑帮啊等等一堆这种事

嗯然后其实瑞士从这点来讲啊

我我坦白讲我也没有觉得

瑞士是完全中立

至少他对恐怖分子也没有中立

就说在过去几次的反恐

过去20年来的

各地的所有的反恐战争里面

那瑞士都参与了

就是对于被

国际认定的恐怖分

分子的这种金融服务

他们也是断绝掉的

而且我觉得瑞士

联邦总统这回说的话蛮有意思

他就说他们其实是想更加保卫自己

的中立嗯

这个保卫自己中立

就包括一些对价值观的认同

所以他就强调说我们这次啊

其实还是中立的

但是是对这个价值观

使得我们不能不这么做

那这个价值观也是一个区分

这次两个阵营的一个很重要的一个标

准啊就已经被抬到很高的地步

说到这我就想再延伸开来讲

就其实我们看到这是波兰这几个国家

杰克这几个国家

呃还有德国对于乌克兰的支持

这里面我觉得尤其值得注意的

其实是波兰

杰克这些

前华沙公约组织国家

也就前苏联的所谓的卫星国家

波兰人对乌克兰那个支持是空前的

就你看他全国很多人

一些大巴司机主动开车到边境

去免费的接人

然后很多老百姓在煮热汤啊

提供食物给流亡过来的难民等等等等

这里面我想提一点

就我有一期节目我讲北约的东况

北约往东扩张这件事情啊

我们大部分人都觉得绝对是美国主导

美国或者英国这些国家在主导

呃的确

美国当然是北约里面的最大的玩家

但是在过去78年里面啊

其实最支持乌克兰加入北约的

并不是美国跟英国

相反的

在过去几年里面克里米亚维基之后啊

呃美国英国这些国家

对于乌克兰该不该加入北约这件事情

常常是表达出比较暧昧

嗯呃比较保守的态度

最强烈想乌克兰加入的恰恰是波兰

然后就杰克和斯洛伐克

就这些都是一些钱华夏工业组织国家

而且他们的国民主体也

是斯拉夫人就跟乌克兰人是在

原则上是同一种祖宗

那他们跟乌克兰关系

当然中间有很多历史争议啊

但是很多国内的媒体都忽略了这一点

再讲北约扩张嗯

然后都直接联系就骂美国

但是如果真的要骂的话

那是不是这几年我们要盯住的

其实是波兰呢

是不是杰克呢

所以问题来了

就为什么是过去的华沙公约组织国家

过去的兄弟苏联时代的兄弟国家

反而最希望让乌克兰赶快加入北约

包括加入欧盟

然后现在遇到这个事情

又最支持乌克兰

所以这我觉得这恰恰表现出

在这些东欧国家里面

他们有某种集体的一种感受

那种集体感受就是我们都害怕俄罗斯

都恐惧俄罗斯

或者对俄罗斯有一个很

强烈的一个历史阴影的认知

那波兰不用讲了

过去苏联跟纳粹德国一起瓜分波兰

等等等等

这些历史就很清晰

所以我觉得这一点也很有意思

就他们怎么样去认知俄罗斯

你觉得是不是很多欧洲人就东欧人

对俄罗斯都有这种恐惧感

不能一概而论

但是我觉得在记忆里面

一定是有过过去惨痛的

经验在里面

就是我刚才也讲到

包括就那个在1933年在乌克兰的大饥荒

这件事情对乌克兰人来说

是绝对是难以忘记的

就前苏联带给他们的这种惨痛教训

嗯而你刚才讲到

就是为什么波兰啊这些国家

他们那么

希望这个乌克兰可以加入进来

你从地图上来看的话

如果就乌克兰这么大一个板块

因为他其实面积比

比就比波兰都要大吗

那么他其实是在他欧洲第二大国

对他是介于波兰和

就是莫斯科之间的这么一个地方

呃所以他能够加入进来

对于波兰这些国家来说

多多了一个缓冲地带

就不是我直接面对着这个俄罗斯嗯

而且波兰旁边是白俄罗斯对吗

你白俄罗斯实际上

跟俄罗斯的关系是非常好的

所以对于波兰来说

能够把把乌克兰给就给拉过来

那么我们这个阵营

就一下子强大了很多

但这也是就是这个乌克兰的不幸

就是他一定注定是被两种

就是这两头这么在撕扯拉扯

对但我当时我也想过这个问题

我说为什么他不能学一些小的国家

就是说你可以在其中两头多获利呢

有一些小国家会有这样的生存智慧吗

你像约旦在中东那么小

但是他是谁来他都是我的课

然后跟这以色列人的关系也不错

对他跟以色列关系罕见的好

对他能不能在这个当中周旋呢

也许又不能

因为乌克兰毕竟没有那么小

小有小的好做

但是你又有这么大的一个战略众生

你就有点难做

嗯对包括我记得就是

你之前在节目当中有提到过

就是俄罗斯本身也希望加入北约吗

以前在历史上曾经有过这样

是曾经有过

对我我印象当中BBC曾经做过

好像是三级还是四级的一个纪录片

从多方的就是

呃消息来源就证实了一件事情

就是当年911发生以后美国遭到了袭击

小故事

总统第一个电话打给俄罗斯总统普京

说你能不能把就我要打这个阿富汗

你能不能给我让路嗯就说这件事情

然后普普京马上就同意了

特别配合

嗯俄罗斯的后花园这些他都没有干涉

而在打完这个阿富汗以后

那么普京就向他提出

我可不可以加入本月

而小故事的回答是

你需要申请

需要排队

所以从那以后普京就觉得自己被骗了

被蒙了所以这个感情也是

普京上任几年以后就是反西方的

你看他包括最近的很多表态

就是强烈的

我们不相信西方人

他把我逼急了

我完全我不相信他

而在他最近几年

可以讲近10年吧

他一直在推动的一件事情

就是他这个

民族和国家的这这个历史叙述

把我们重建一个

帝帝国文明这件事情要

摆的非常的清楚

而这一切

对于你刚才说的动物那些国家来说

都不是一个友好的信号

哎你讲个小故事

这个我印象非常深

因为

我参加过很多次反美发动战争的侍卫

哈哈绝大部分都是

就小布什之阵时期

就他对阿富汗跟对伊拉克的入侵

都是我难以忘怀的事件

就我觉得小布什那个时代

美国的外交是一塌糊涂

烂的一塌糊涂

他也是一个战争总统

哈哈哈天呐真是

但是回过头来讲啊

就我想最后再讲回

这个信息跟认知

怎么影响战争这件事情啊

特别是现在看的这个叫战争

呃就俄罗斯自己

他们怎么看这个战争

我觉得蛮有意思啊

就因为我们在俄罗斯

在战争发布之后

就开始了更严格的对社交媒体的管控

比如说包括他的人对推特的使用等等

这是很常见

因为参战期间对信息管控

是格外严格的

任何国家都是这样

那么而俄罗斯呢

有趣的是我们发现这一回啊

我觉得普京面对一个很

大的问题在哪呢

就是他发动这个战争

如果不能够

如预期当中很顺利的打完仗的话

而陷入现在这种稍微比较焦

灼的状态的时候

首先这个是每天都要花钱的

打仗是非常花钱的事情

第二我们刚才说经济制裁

可能不会达到

西方国家原来的预想的效果

他们预想的效果就是

有很多俄罗斯人出来会反对

然后造成压力甚至内乱推翻普京等等

呃但是我们就从朝鲜跟伊朗历史来看

这从来就算这两个都是被踢出了SWIFT

呃结算系统的

这个通报系统的

嗯不是结算是通报系

金融通报系统的国家吗

但没有问题他们照样还在

因为有走私吗

对因为有走私吗

然后而且还有就是

通常遇到这种情况的国家

采取的对策就是特别是国家

如果比较微权的政府

比较掌握非常大的权威的政府

就能够塑造一套叙事

是我们国家今天搞到这么惨

不是我和领导人的一个决策错误

而是西方人在欺负我们

那俄罗斯也大概会走这种方向

那么但是问题是至少短期内啊

就俄罗斯这几天

比如说他的卢布会价下跌的这么惨

然后他的股市也不开门等等那这个情

况还是会有压力

而且他的短期内他的很多经济来源

比如说天然气输出等都遇到问题

我们刚刚讲到

德国现在也

切不再启动这个北西2号的计划

那我觉得欧洲国家这回那么狠了

就马上就说我们不买俄罗斯天然气

还有一个原因就是天气原因

现在欧洲快暖和了哈哈哈哈对

而且美国打算是用船运吗

把他们的液盐气就是天然气

是从海面上

包括沙特也会支援他们

形成一个新的供应的

对对对包括从土耳其那边进入吗

这是一点

但是另一方面

就俄罗斯人我觉得这回很罕见

就是看到有两轮的

全国几个城市的一些示威

规模不一定很大

但这个还是有这种是反战的示威

而且在俄罗斯发动战争的当天

俄罗斯的一个民调机构做的调查是

接近一半俄罗斯国民

是不赞成这场战争

而虎鲸呢

我觉得有意思的是啊

因为他的战争轩辕里面就说到

他的目标是要

使得这个乌克兰的纳粹政府

这个政策被改变

嗯然后要让乌克兰去军事化

解除他们的武装等等等等

呃然后他对战争的预期

我们原先我们国内很多的预期

都觉得会非常快的速战速决

那为什么能够觉得他打的这么快呢

俄罗斯那边一直有一个想法

就是红军一开入

俄罗斯联邦军队一进入乌克兰

那就是军民的雨水之轻了

就乌克兰人民会欢迎我的

然后他们因为你可以看到我就普及

蛮有意思

好几天就说呼吁他的部队乌克

兰部队放下武器

然后叫他们一起推翻他们的总统

等等等等

说我们针对的是哲联司机政府

不是你们

那这些喊话

我们现在看来都非常的幼稚

就是因为现实根本不是这样

就乌克兰人

可能根本就不欢迎你俄罗斯军队

但是乌克

俄罗斯那边提供的是这样的一种信

息然后有一些个信息

我不敢肯定他的真实情况

但过去几天我们看到一些

因为这完全有可能经过操控啊

就被乌克兰俘虏的那些俄罗斯士兵

他们表现出来的态度好像很茫然嗯

甚至有的还表现出

不知道自己原来是来打仗的

就最初以为自己是来军演

然后也有一些人呢

就表现出那种

没想到会遭遇这么激烈抵抗

所以这一两天

这个战况又激烈

就是俄罗斯又才真正的我觉得

觉得进入了一个更

严密的一个火力准备

因为头两天啊你可以看到那个情况

我们觉得

让很多国内的

俄罗斯迷大碟眼镜的地方

就是没想到

他这个战车部队进入乌克兰境内

会有油都不够的问题

对粮食不够的问题

然后使得这个推进被呃主卖了下来

因为加油的问题来了

那可见他真的以为他很快可以搞定

那很快可以搞定

就是包括他会认为乌克兰人

或者甚至乌克兰部队

不会很激烈的抵抗

俄罗斯他怎么会这么认为

我觉得普京可能很长一段时间来

尤其是这个疫情以后啊

有人说他自己也躲起来了吗

身边只有不超过5个人等等

我觉得

他被自己的很多周围的人的信息过滤

所蒙蔽了

嗯呃我记得当时我在乌克兰的时候

采访我说

除了在东部

有一些地方的确有嫦娥人士

有一些就是民间武装啊

那你在基辅和这基辅周边的这些地方

你看到反俄的情绪

可以讲是就是上至老人

下至小孩

就老人包括当年打过卫苏联

打过阿富汗的那些就是这个

这个老兵都站出来说

我现在是反对普京的

都是这个样子的一种状况

而普京他实际上这几年他有我

我觉得他在走一些非常

奇怪的这个意识形态的宣传

你知道他自己写了一篇文章

像写论文一样

关于就是这个

就是乌克兰是一个去年出的对

他在被虚构发的那篇历史论文吗

他这个文章是发给了

军队每一个士兵的

这个情况也很罕见

我觉得

一个总统自己去写这样一个论文

然后去发给每一个士兵

所以他当他进入的时候

他觉得就是乌克兰人应该欢迎他的

呃结果完全他喊就他喊话

我觉得这让我想到说有点像

我们可能古代

最早的讯息站就是四面楚歌吧

就是告告诉下我们啊

你们已经这个样子

实际上但是在今天并没有奏效

完全是出乎他的这个意料之外

所以我想普京在他的整个决策体系

他的情报和决策体系上

是不是出现了这么一个

非常严重的误判

而从他对从他军事本身的层面上来说

我一开始我还觉得他

说实话他手段还挺高明的

从14年占领克里米亚之后

他实际上没有受到非常大的惩罚

所以就在东部

一直是维持着一种

由小规模零星冲突的

这么就对你

对你这个就是肌肤构成一个压力

这么样一个事实

而在一开始宣布战争的时候

也没有马上说我要挺进肌肤

而是说我先承认这两个共和国独立

而这件事情

实际上他是什么时候都可以做的

嗯那么

然后再一步步看你们反应哎

发现你们还是没有对我

进行一个非常强烈的一个抵抗好

那我要进去呃

回到我们之前讲的

说战争是政治的延续

那么我想

他当时要达到的一个政治目的

应该会是说

去实现肌肤的一个政权更迭

一个一个一个rajim change

就是说嗯

我你们当时不是把那个雅鲁克威奇

亲热的雅鲁克威奇给赶跑了吗

我现在我不不要占领这个乌克拉

我不需要占领整个国家

我是需要换上一个听我话的总统

比较轻额的证据

对我我在想

甚至于这几天的谈判里面

是不是有这么一个条件

但我不知道不知道这个谈判的细节

所以但是也没有谈拢

发现哎

这个泽连斯基似乎受到了很多的支持

他不能够实现这样一个政权更迭

是不是这让他觉得他的这个战争

陷入了一种

说达不到我政治目的之后的焦灼

这是我个人的看法

我也有很强烈的这种感觉就是

呃我一开始啊我是预言他会发动战争

但是我当时的判断是觉得

那就是到东部

那两个宣称独立的共和国

被纳入俄罗斯空完

整的控制范围内为止

我没有想到他会直接在进军击斧

因为直接进军击斧

我会觉得你的战争目标就不明确了

因为放在更大的这个战略来讲啊

俄罗斯

最初的目标应该是防止他周边的国家

再加入北约

使得他陷入一个战略包围网

这是他的最大的问题对呃

那假如这是你最大的问题的话

那我们现在看到的结果却是什么呢

却是他一发动战争之后

反而使得很多欧洲人觉得

现在的问题

恰恰

就是为乌克兰当初没有加入的够快

就看早一步加入那就好了

就反而好像这是鸡跟鸡蛋的问题

反而证实了乌克兰常年的恐惧

就早知道我们就应该加入

我就是你看吧我就说吧

我们加入就没事

就是因为你没加入

所以现在他现在可以这么来打

那么然后呢

使得芬兰跟瑞典

我们作为瑞典又是另一个中立国家啊

某个意义上的嗯

他们都在很公开的在研究

要加速加入北约

然后俄罗斯外交部就立刻就威胁

芬兰跟瑞典

就说如果你们要加入北约的话

你们会面对严重的政治跟军事后果

然后这番话出来

联谊就更大了

要说那你难道也想像打乌克兰那样

再打我们吗

他也就说这个动作反而是使得

周边的国家更加巩固了这种要向北

对北越的向心力

然后也使得北约国家里面

包括德国这样的国家要提高军事预算

也使得这些国家将来会更有步骤的

有计划的要对俄罗斯形成一个战略包

围网嗯

然后西边还有日本

还有韩国新加坡对

还有新加坡现在也说要加入制裁

你想想看

就是我觉得打到这里你会觉得他

他这个战争目标很不明确

那假如说你是打的够快

造成一个既定事实

那就没办法但是又打的不够快

而打的不够快的原因就是因为我

我真的我我可能没有足够的资讯判断

但是我看到信息跟你看到一样

就是近几年长期执政的普京

因为他太是他就是个强人

我们国人很崇拜他说他是强人

但强人政治做久了之后会出现的问题

就是他身边的圈子会越来越小

大家都不敢跟他说反对意见

包括我们看到他电视上面公开羞辱啊

使得他的对外情报局局长非常尴尬

那件事情你可以看得到

他的身边没人敢告诉他说

其实不是这个样子呃

事实不像你的认知

他对事实的掌握讯息被过滤

然后他被过滤之后

他的部队可能得到的也是一个

被过滤的信息

否则的话

我们从平常角度来讲啊

俄罗斯人要去打乌克兰

我觉得对俄罗斯老百姓

平常人来讲都有点不可思议

为什么我这么说

像刚才你说过

你说乌克兰啊很多人很反俄

但是我们知道啊

从数字上来看

事实上这两个国家其实在战前的状

关系还是很密切的对

有大量的俄罗斯人是在基辅念书

有大量的乌克兰人是在莫斯科工作

开公司两边的往来非常密切

以我所知啊

几乎任何一个乌克兰人都一定有俄罗

斯同学亲戚或者是家人在那边

反过来也是这样通婚的

然后呃

虽然乌克兰官方语言是乌克兰语

但是乌克兰人还是有大量的人

会看俄语电视剧

俄语电影

跟俄语的文学

那种人跟人之间的关系跟感情

其实是密切到这个程度

看到一个小小视频

在呃战争开打的第二天的时候

有俄罗斯的坦克部队沿着公路

不想再往哪个城市走

然后那个公路啊

路上还有乌克兰在开着车你知道吗

就是对头车往那边对头开着过去

然后我刚才没说过

俄罗斯部队中间有缺油的问题吗

然后这个坦克呢

就是有辆车就停在路边了

然后那个乌克兰司机

我觉得乌克兰也真是够好笑的

够够牛的

他那个乌克兰司机

看到这个俄军的坦克停车

他也停车

然后他就跟那个俄军士兵就说话

他们讲俄语了直接就说哎

你们怎么了没事吧

然后需不需要帮忙

哈哈哈哈

然后那个俄军士兵就说我没油了

然后这个乌克莱斯基说那这样子

我托你我我把这后边的那个绳子给你

你跟着我走我托你回俄罗斯去

然后呢那个然后那个俄俄军的士兵

跟他的这个司机都笑起来

这是个笑话就等于是嗯

然后笑完之后呢

那个俄军坦克士兵就说哎

前头打仗打的怎么样了

我不知道消息

然后这个乌克兰人就说哦

我看到消息都是对我们这边的好消息

都说你们被我们干的一塌糊涂

完蛋了你们赶快滚吧

哈哈哈哈

就很好笑平

常我可以想象是会是这样的对

你说的非常对

平常是这种对对吧

如果我是个乌克兰士兵我去打乌

我是俄罗斯我怎么打乌克兰人

没错他平常是这样子的

除非可能

比如说我当时接触到他们的时候

是一个危机时刻

由于克里尼亚由于在广场的革命

当时就是就是扬州科维奇

是废除了跟欧盟的一系列

就是自由贸易协定吗

那么当时等于说是

乌克兰要决定我是跟俄罗斯走

还是跟这个欧盟走的

这么一个分水岭的时候

就是平时都没事

当你到了一个分水岭

然后到了你

也许跟我这样的外国人要表态的时候

可能他会有有不同的情绪表达

但你当时说的纹身是对的

就是说非常难办他们这件事情

也可能也正因为平时的这种密切联系

使得普京觉得

乌克兰不就是我们俄罗斯的一部分吗

就感觉说我来解放你们不是很对

你们很爱我吗

就这种感觉对对对对

所以我觉得这回的俄罗斯

士兵有个心态上的一个调整过程

一开始

我真的觉得他们是有点

不知道是怎么回事嗯

而俄罗斯国家

是因为有些部队收到的消息出去演习

你这样看

那现在发现这是个硬仗之后

我觉得俄罗斯相应就要有一个调整

因为接下来这两天

我们最不希望见到的情况

将会出现的就是对贫民的杀伤

因为现在我们知道乌克兰

是有点全民皆兵的意思

而且我觉得乌克兰政府

做了一个很有争议

性的举动

就是主动

发放武器给平民

然后让平民去拾起武器

这一点其实在道德上有很大争论

因为我们知道现代战争

一个基本文明就互相不针对平民

但如果你的平民是充分武装的时候

那对方只能针对你平民

所以这个平民死伤会非常多

那么如果你要针对平民的话

那俄军士兵

他怎么样认知对方是我的敌人这一点

我我打这个战争的理由在哪

我不能只是因为普京叫我打我就去打

而且要有个理由吗

那这个理由

你们说是因为乌克兰要闹独立

但是乌克兰本来就是独立国家

他不是我的领土的一部分呢

现在他是要跟坏人走对

所以必须要告诉他们说

因为乌克兰人现在很坏

那难道乌克兰都坏吗

他又不是多坏

所以他一开始的说法就是

乌克兰只有最坏的是政府

乌克兰人民是我们的好朋友

然后你现在进去

发现乌克兰人民不是我们好朋友

问他是心理上怎么调试

怎么给自己一个理由去打这些

我觉得这是很难的一件事

接下来几天嗯对的对的

在西方这一块就是在欧盟和就和美国

他们的战略也有点

我不知道

算是就是如梦方醒还是怎么样

就是也是在一开始的时候

并没有及时跟上来

做很多的反应来阻止这一切

嗯呃我记得你在前3期节目当中有

就有一开始就会讲到

说你出生年代是冷战

的这么一个背景吗

虽然我跟你玩玩也玩不了几年哈其实

然后我我觉得你比我玩好几年

你长这么

年轻哈哈

我们记忆里面也会有一些就是关键的

就是分水岭式的这样一些这个事件

对吧呃

你当时又提到

就是什么苏东坡这些事情

那么到后来嗯呃

我自己从事国际新闻报道的话

我就记得在克里米亚战争

其实之后就克里米亚战争

已经让你觉得说那都不叫一个战争

因为没有什么抵抗吗

就克里米亚的事件你会觉得

啊就这样了

就是你们不是警告他

不可以侵犯人家的主权

然后也就继承事实了

那似乎也没有发生什么

而之后

在美国又爆出了像就是snow等这样的

就是冷静事件

对吧就会觉得美国的在道德

道德高地上

这个这个这个事情又一下子跌下来

然后在在奥巴马就是执政的时候

在叙利亚的问题上

又允许他们跨过了红线

而在叙利亚战争上

恰恰是普京对阿瑟德形成了一种保

就是保护

而像阿萨德这么一个政权

当时你都觉得分分钟

北约就可以把它给拿下的

就可以改变整个形式的

居然还挺到了今天

大家都觉得哎

普京好像干的很不错哦就

然后又到了就是特朗普时代

又是一种战略上的

收就是不就是收缩吧

他不太管美国以外的事情

对更多的强调本国利益等等

那么实际上到今天这件事情

到这个乌克兰的局就是局势

我们放在一个非常客观中立的

仅仅从

就是说整个大的格局的分析来看

而不掺杂任何的说支持哪

就是支持哪一方

没有这个事情

而是说真的我

们只是从

整个这个就是大的层面上来看

对于北约对于欧盟来说

实际上

是我自己认为是一个分水岭似的

世界会决定后面很多事情

我完全同意

我觉得欧洲啊跟这个北约国家

啊还有欧盟啊还有美国等国

我觉得在这件事情上面啊

犯了非常大的错误

就一开始就是说没有

守住一些对俄罗斯的红线

但是反也可以反过来讲

就是假如美国

你原来就因为我们知道特朗普诗情

他根本就讲简直想

几乎想从本月退出那个感觉

嗯然后到了拜登的时候

其实也一直

没有想让乌克兰进入北约的

很强烈的意愿

主要就是因为他也不想刺激俄罗斯

没错因为美国非常不幸的

他的整个战略对手现在是中国

所以俄罗斯不是那么主要的一个对手

那么在这种情况下

其实

你没有必要在里面再去刺激俄罗斯

如果俄罗斯需要的安全保证

就是乌克兰

加入北约

当然这个面子上很不好办啊

那事实上并不是完

全没法在外交上解决的

虽然我觉得强调

北约是一个主权国家构成的联盟啊

要尊重各国主权跟意愿等等等等

但是我们记得就马克龙总统

就法国总统

曾经提出过一种类似芬兰话

让乌克兰芬兰话

那当然这个话很难听啊

但其实坦白讲是能够避免这次危机的

你如果不打算让他加入你就说嘛

但是他又不说

大家如果说的话

我们知道拜登国内名望也很低

那如果他这样子去牺牲掉乌克兰

那在回去那边一定会被共和打骂

那么美国那边他名望会更低

那么大概是种种的阴差阳错

使得欧洲跟北约

一直在乌克兰问题上面

我觉得是完全举棋不定

战也不是和也不是

然后你说有一个最和平的解决方法

大家都不敢说

也不想多提

提了又会被人骂

然后你说要帮助乌克兰

真的让他武装起来

在战前的时候就怎么样他也不敢

所以就导致这个局面

所以我觉得现在其实双方我都

哎反正真是一个悲剧

弄到今天这个底部

那我觉得我们啊在这个时候啊

我奉劝我们这个节目的听众

我们大家都冷静一点

不要随意去相信任何你看到的消息

尤其是社交媒体上的消息

然后如果看到你要转发

你自己要下一番功夫去核实

就像我们开头讲的

在这几天我们会被连串的

有误导的

有倾向的

甚至是被污染的

乃至于直接虚构的消息去密集轰炸

我都觉得不是尴尬

我觉得是左右逢源的事情是灵活的

应该讲我们讲的最多的一句话是

要根据乌克兰就是局势的

是非曲直的本身来判断

而我们知道在战争的状态当中

是非曲直也是在变化当中的

看着办吧

好那今天非常感谢义军

你跟我聊了这么长的时间

谢谢你

谢谢你百忙之中跟我聊这么半天

谢谢谢谢

对对对谢谢你义军好

那我们回头期待

尽快在上海或者在香港再见

好的嗯好

你在香港多包住OK 好

拜拜你也是好再见拜拜

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