梁文道 · 八分 56. 如何评价戈尔巴乔夫的功过？

不保证成功不一定有用

知识只是点亮世界的灵光

我是梁文道

本节目由叹理想出品

授权喜马拉雅独家播放

好今天呢我做这期节目又换了环境了

那所以呢我现在这预告要是等一下

你听到外面马路上有车子路过的声音

或者说现在这个环境

不像平常我录音那么安静的话

啊希望你别吓着哈哈

呃在过去一个礼拜呢

我看到很多朋友给我留言

但是就像你知道的

就我前一集节目跟上一集节目

都没有时间

在这里一一回应各位朋友

那么所以我今天首先要响应很多朋友

的一件事情

就是我看到很多朋友想我聊聊

最近去世的两个人

一个是日本的企业管理之神稻盛和夫

一个呢就是前苏联

该说是苏联最后一任总书记

戈尔巴乔夫

他二位的逝世

关于稻盛和夫没什么好讲的

我昨天看到抖音上面有条骗子

特别好笑

就有个人说

在今时今日此时此刻

任何一个认真的中国企业家

都不该太过追捧

稻盛和夫

在现在这个时候呢

我们要做的就是收拾心情洗赢20大

哈哈哈这话说的太好了

所以咱还聊什么道圣和夫呢

那么关于戈尔巴乔夫道士可以说一说

虽然

嗯他已经去世快一个星期了来到今天

但是我发现呢

我们目前在中文媒体上面看到的

多半是在讨论他的一生的功过

而这个角度呢

要不然就是站在俄罗斯

今天很多人的角度来看

要不然就是有点类似现在西方向

以美发德等国家

他们那种主流的声音

那么我们很容易对比出啊

这两种声音的不一样

我们知道在俄罗斯呢

他几乎是一个被遗忘的人物了

那么仍然对他有记忆的人

好像对他也都没什么好感

那么其中有一种主流的情绪就是认为

是格尔巴乔夫导致了今天的俄罗斯

远远不如当年的苏联那样子声势浩大

能够在国际舞台上

跟美国这种强权平起平坐

那么

就是哥尔巴乔夫把这个大国搞垮了

那么在国内

我们也有很多朋友是这种想法

但另一方面则有许多人认为哎

他是个结束冷战的英雄啊

那么呃这种角度呢

就当然是从当年冷战时期

苏联这一方的老对手

就所谓的自由世界那一面来讲的啊

可是呢我感觉到这里面

我好像还有些话可以说

要说的是什么呢

我们好像都忘了

格尔巴乔夫去世之后

真正影响到

或者说当年他让苏联逐步走向这一步

影响到的其实远远不止是俄罗斯人

更不止是美国或者欧盟这些地方的人

更直接受到影响的还有什么人呢

那当然就是前苏联

加盟共和国的那一批

一大批老百姓

那一大片的土地是不是

我们说的可是当时15个加盟共和国

那么除了苏联的加盟共和国之外

那么再受到他影响的

可能就是我们后来所说的卫星国家

我们很容易马上想到的

就是华沙公约组织底下的东欧

中欧各个国家

那么但是除此之外

我们也别忘了苏联真的作为一个

当年用一个日本人爱讲的话

那叫天下不武的大国

那么他的垮台

其实还连带的影响了世界上太

多不同的地方啊

那影响所及是遍布雅菲拉的

那么到底这些地方的人

就以前的苏联加盟共和国

以前苏联的卫星国

以前苏联呃在背后支持的那些国家

他们后来怎么样看待苏联

或者说怎么看待格尔巴乔夫呢

假设我们先把两者

捆绑在一起来谈的话

那我今天呢

就想来讲一讲这个呃

从这个角度来讲格尔巴乔夫

以及前苏联

但是仍然要先回应一下啊

就很多人在

我们在今天都会认为他是一个终结了

苏联的一个历史人物

但是到底他是不是独立的

使得苏联从一个世界大国

走向崩裂的这一步

他能不能够负起全责呢

关于这一点啊

我觉得其实是大有问题的

如果用这种讲法来想的话

嗯我们可以从事件的过程来看

他在这个苏联

最后走向这个结局的过程里面

他扮演的角色

以及从结构上来讲

他用了什么样的力量

或者在什么样的条件下

使得苏联迈向解体

那么我们这两点都不想花太多时间讲

因为如果你感兴趣的话

我觉得你应该找到很多的书籍

国内能够看到的中文书

其实也有不少是写的相当客观相识的

对这些过程但我稍微简单的讲一讲

那么后面好接着跟你说说看

我刚才要讲的前苏联加盟共和国啊

东欧亚洲这些卫星国家对他的看法

那么首先呢我们先集中在一个

事件这个要了解苏联的崩解

不能不理解不认知的事件

那就是819事件

所谓8一九世界指的是1991年八月19号

呃-21号那几天呢

呃戈尔巴乔夫正好在克里米亚

也就是今天呃

乌克兰跟俄罗斯

有非常大的争议和战争

所在的这片地区

在克罗米亚的一个别墅度假

结果被当时输供的一群保守派

就是反对他改革路线那些人软禁起来

给了他最后通迭

那么当时呢他们基本上就叫发动政变

认为苏联正在迈向垮台

他们要出来挽救苏联

根据他们这帮人当时的宣布啊

公开宣布

有这么一句话很值得注意

说苏联男人的荣誉和尊严必须恢复

那么不知道瘦脸女人怎么办好

结果呢这场政变

当然我们知道后来是失败告终

那么主要就是

当时与我们苏联是加盟共和国体制啊

那么他底下

最主要的地方当然就是俄罗斯共和国

那么当年俄罗斯人民共和国的总统

就是后来在苏联瓦解之后

成为第一任

俄罗斯现在这个俄罗斯总统的叶沥

青了那么那个时候呢

叶沥青就带头出来那么反对这场政变

结果这场政变

在得不到足够的军事支持下呢

那么无疾而终

到了8月19号这个事件过去没几天

8月24号

格尔巴乔夫呢

就在电视上宣布啊

他要持续输贡的总书记呃

因为他认为当时的苏共中央和政治局

没有坚决反对政变

然后他还同时要求

苏共中央自己解散了

算了吧

可是在内杀时刻虽然他解散苏共

那么他辞去了苏贡的总书记

可是他仍然是整个苏联的领袖人物

尽管已经到了风雨飘摇

有点像明朝末年那种感觉了

最后

使得苏联受到致命一级的是什么呢

就是1991年年底的时候叶沥青

与白俄罗斯和乌克兰3个国家的总统

这3个国家

可以说是传统上的说

在大俄罗斯区域啊

这三个地方

当然我们今天说他们三个地方

有些乌克兰

已经完全有了独立自主的民族认同

但是在历史上

这3个国家中间的关系是呃

纠葛不分的

都可以认为是个大俄罗斯地区

那么这3个最重要的苏联加盟共和国

就在叶沥青的推动下

那么他们的总统在

白俄罗斯的明斯克开会

那么当时他们就宣布成立

要要成立一个独立国家联合体

也就今天我们所说的独联

那么这个才是真正使得苏联

最终要在

克里姆林宫降下他的旗帜的标志

性的世界

于是在1991年的12月25号呃

哥尔巴小夫干脆就宣布

他辞去了苏联领导人的地位

所以这么看这个事件来讲的话

你说是谁死的

苏联在事件过程演变过程当中

最后走向结局的呢

其实并不一定可以直接说是个巴乔夫

而是这当中还有许多人参与

我自己觉得

这里面其中一个最关键的人物

说不定其实是叶丽卿

那么当然我们知道

之所以会走到最后

这一年的这样的一个结局

也跟当时戈尔巴乔夫在他上台之后

所推动的种种改革有关

那关于这种种改革的是非功过啊已

经有太多人讨论过

并不是我们今天能够在这里

三言两语把它说清楚的

但是我想说

这个改革

是不是也是完全是他

莫名其妙提出的一个想法

然后或者说是早就

受到了什么西方是意识形态的影响

然后一心就像搞垮苏联

然后就按部就班的这么干了

其实不是

而是有很现实的问题

那个问题就是

苏联到了哥尔巴乔夫上台的时候

在许多方面说实话已经无以为继了

所以我们可以看到他上台的时候

他推出的第一个重要的政治措施

或者政策

你知道是什么吗

是限制当时俄罗斯人喝酒

提出种种限酒的法令

那么包括

把这个可以喝酒的年龄的上限提高

那为什么要这么做呢

就是因为他认为当年的苏联人

太爱酒了

那么当然就是他们的白酒伏特加

那么喝的全部人呢

就懒懒散散醉醺醺的

就无法这个醉心于工作

那么所以他第一步其实要针对酒

这个问题

你觉得是不是很好玩

其实当年的苏联人

包括现在

而部分俄罗斯这么爱喝伏特加

也是有特殊原因的

这个原因往往是因为

在经济生活和社会生活当中

感到太多的压抑不满

那么酒精是个很好的麻醉品

所以他当时就要限制喝酒

结果一打击酒场

一打击这个喝酒的人群的年龄和

范围跟数量

就使得酒厂啊

原来为苏联提供的许多的税收

一下少了不少

那么

结果反而

使得

苏联当时已经千疮百孔的财务状况

变得更加不妙

而说到这个财务状况啊

你知道在1976年的时候

苏联自己的报纸统计啊

当时的妇女

苏联的妇女每天平均要花两小时排队

排队干嘛呢

排队买东西啊

你以为是买的是一个什么热

销的网红产品吗

不是买的都是日常生活必备的东西

比如说面包跟牛油

嗯

所以那个时候甚至有人认为

排队是一种苏联的国民运动

就苏联最强的不是排球而是排队

那么呃

如果你看他们妇女

每天要花两小时来排队买东西

买一些日常生活用品的话

那是个什么概念呢

那一年加起来

大家就总共花了100亿小时在排队

相当于1,500万人一年工作50个礼拜

而每个礼拜工作40小时

这是多么大的耗损呢

那为什么大家要这么来排队买东西呢

最直接的理由当然就是物资匮乏

那物资如此匮乏

是不是说明

苏联当年的经济增长很有问题

GDP很糟糕呢

其实并非如此

苏联在670年代的时候

在全球范围内

都可以说得上是一个中等发达国家

至少是个中等发达国家

而且曾经在更早的时候啊啊

他的经济表现还相当一度不错

就有点像朝鲜早年的时候

他的经济情况要比韩国要好一样

可是问题是到了70年代的时候

明显他的财政状况就开始出现问题了

这主要的原因

并不是因为他们经济停止增长

而是因为一些奇奇怪怪的财政政策

经济政策

比如说非常注重重工业

军工业的发展

结果可以真正满足老百姓生活所需的

清空液却被严重忽略

那么再加上70年代后来的石油维基啊

然后美国这些国家跟他的对敌

对他做的种种的经济上一些进运措施

使得他们经济情况就更加是啊

千疮百孔

那么当然还有更多的问题

我等一下就会讲到

那么所以你看那个时候呢

呃很多工作的女性啊

他们都男性不太好会去排队买东西

当然

偶尔也会这个任务交给女性来做的

尽管女性自己也要上班

因为我们知道在社会主义国家

妇女多半都能顶半边天

就像中国一样

那么或者至少过去的中国呢

真的是我们标榜男女平等的

那么而苏联当时也是一项

虽然你可以想见很多妇女他们要上班

但是同时还要排队买东西

那这个过程是很复杂的

所以大家呢

当时

比如说在莫斯科这种地方来讲的话

他们就想到一个办法

那个办法是什么呢

就趁着中午吃饭的时候

一群妇女就工作的女性

那么派一个人代表大家去排队买东西

等到

或者是看看什么地方会有什么东西卖

他们随时逛街都要留意啊

就要留意有什么商店开门

有什么商店有什么东西卖

一有消息呢就会通知彼此

然后大家赶快过去结成一个小队伍

那么排队是种很大的学问

你一般在街上你看到凡是有人在排队

你也别问他们在买什么

你过去排就是了

人数越长的队伍

越表示那个地方卖的东西要紧

或者那个地方那家店呢

相关要卖的东西还算货源充足所

以人数再多

你也要好好的过去排

不过这当然要碰运气

说不定到你的时候

已经没什么东西可买

因为凡是排队买东西的人都晓得

一买东西就要想办法收瓜呀

你怎么知道买了今天之后

明天还有没有

下礼拜还有没有呢

所以大家呢都会随身携带一种购物袋

啊对购物袋很必须

因为那些商店

多半

绝大部分都

没有提供任何包装或者袋子

你要买什么你自己带个袋子来

那这种袋子是用细绳

细麻绳或者是棉绳编成的一种购物袋

这种购物袋呢

在他们俄文里面我不会俄文呢

我瞎发音啊

他们叫做vosca

vosca是什么呢

哼字面的意思就是可能跟偶然

这意思就是说这个袋子是你应急用的

你买不买得到东西呢

你能买到什么这真的是个看运气的事

所以连袋子都叫偶然

那么再来呢

当时啊

像面包这种东西那是生活必需

可是也有一些比较奢侈的东西

比如我们常常讲的所谓的副食品

那这些副食品啊

哇那要买到那就更不容易了

在莫斯科还算好

那么在一些没有那么发达的地区

你别说你想买条香肠

那么对苏联人来讲是必备的食品

那这个该怎么办呢

他们要专门坐车走

也就坐火车去莫斯科找找看

周末的时候

所以这种火车在周末的时候

你就会看到很多人挤上去

从外地要涌进首都

就是去买香肠

或者买香肠为代表

所以这种车当年又有个绰号叫香肠

列车我们就连看苏联自己的

国家统计委员会在1988年的时候

都有份报告

指出商品资源匮乏

贸易

和消费服务企业经营模式不尽人意

导致排队

不合理的免费成本

有时甚至是工人购买商品

和服务的工作时间

因此在一些消费者购买消费品的场所

平均花费1小时左右

购买某些稀缺的非食品产品

则要达到3小时

就是在这样的过程里面

凡是有这种排队经历的人

大家慢慢都感觉得到

他们原来的那种经济模式

也就计划经济是走不下去了

所以

这就是戈尔巴乔夫接下的这个摊子

用国内研究苏联冷战方面的一位专家

我很佩服的沈志华老师

我觉得他在一次访问里面

他讲那句话特别好

他说哥尔巴乔夫的改革

原本是想对病人动手术

结果发现是癌症晚期

病人死在了手术床上了

这个话讲的太好了

其实啊

当时格尔巴乔夫所做的种种改革

尽管他的策略

他的执行方式有许多问题

但不得不说他要提出的各种改革

真的都是针对当时苏联有的问题

比如说我们呃说他开放严禁

鼓励就是各级的干部

官方的媒体甚至民间

自由的去讨论政务

同时开放各种

这个本来被认为是国家机密

或者政府机关不愿被人知道的东西

之所以要进行这种改革

就跟当时苏联发生了一件大事相关

而这件大事

就要说到我们今天要说的重点了

就是他的前苏联加盟共和国

怎么看格尔巴乔夫呢

我们就拿其中一个当时促

使格尔巴乔夫必须开放

严禁跟让讯息自由流通

要做这种改革

使得这个事情得以出现的

其中一件事来讲

这件事

还间接的就使得今天的乌克兰呢

我们看格尔巴乔夫去世

在战火当中的乌克兰政府

有什么表达吗

我至少到做节目的这一刻为止

我看到好像没有什么话说

这个很奇怪啊

嗯

就世界各国都对戈尔巴乔夫的去世呢

有一些表态

那么反而乌克兰呢

官方尤其是他的前加盟共和国

苏联前加盟共和国

乌克兰这么核心的一个加盟共和国

居然政府是保持沉默的

指在他的媒体

比如说基辅邮报上面我看到一些道文

那么这些道文就很明确的提到

乌克兰人对他的感觉是非常复杂的

之所以复杂

原因之一就是一方面你可以说

是他促使苏联走向末日

使得乌克兰得以

成为一个独立的共和国

但是另一方面

很多乌克兰人

又非常讨厌这个戈尔巴乔夫

讨厌他的理由是什么呢

就是我刚才说那件事啊

那件事什么事呢

那自然就是1986年的切尔诺贝利

核电站事故

关于这件事故呢

我们好像两三年前的节目曾经详

细介绍过

那么今天也不多说

但是我想说的是

这个切尔诺贝利核电站的事故啊

在后来戈尔巴乔夫下台多年之后

他重新回想到底苏联是怎么垮的

他就这么讲

他认为这个

事件才是苏联解体最重要的一个原因

呃

要比他主动推动的改革重要的多了

当然我们可以说这是他的一个事后的

回响或者带着一些推纬的一些倾向

也不一定

但我们回到当天

1986年4月26号

切尔诺贝利核电站在凌晨1点多左右

爆炸的时候

那天发生什么事

贝尔巴乔夫是当天的凌晨

5点就被叫醒

通知说有这么一件大事

哎呀事情不好了大事不妙了

出了问题了老大

而出了问题之后

那么他们做了什么事情呢

他们十个小时之后

就成立了特别委员会

并且在4月27号的下午

开始疏散这个核电站相关工作人员

的工作地点

以及他们生活的区域

那么我们这么看是不是反应很快呢

啊其实这只反映了

就苏共中央当时是非常早就已经知道

当时切尔诺贝利核电站出事了

但是对于这个事情到底有多严重

对于这个事情他波及的范围有多大

我们事后的总结可以看得到

他们一开始其实就算是中央啊最高层

也不能够完全掌握现场的真实情况

对于现场的问题也没有特彻底的认知

然后做疏散工作的时候

也出于保密的理由

并没有把疏散范围扩大到应

该要有的范围

甚至到了4月30号啊

切尔诺贝利核电站是在乌克兰吗

对不对

当时的乌克兰的共产党的中央政治局

跟苏联那边协同

还同时维持了

即将到来的5月1号

工人节的庆祝大游行

我们这在全部社会主义国家

五一有多么重要

那么在过去苏联这些地方呢

五一那是要举办大游行的

他们仍然举办五一游行庆祝

尽管那个时候基辅地区已经

测入到是空气被污染了

大气之中已经弥漫着核辐射了

但是他们仍然维持这个游行

只是把游行的时间从4小时

缩到两小时

而根据事后的披露呢

当时做了这些决定的相关领导人

以及知情人士

一方面让老百姓继续上街游行

另一方面却用飞机撤离了

自己的家属认出去了

结果这场灾难带来了直接的人命损伤

跟一些人的身体的危害

这些数字我们都已经知道了

就不用在这里说

可是我想说

他接下来带来的经济损耗啊

那也是非常夸张的

在乌克兰跟白俄罗斯临近的地区

跟俄罗斯临近的地区

当时有大量的森林耕地受到影响

那么有许多相关地方的农作物

就算后来没有事情也卖不出去

因为没有人要买

那么这样子

就使得当时苏联

已经很不妙的经济情况

又再次遇到打击

首先他已经要耗费大量的成本

资源来救灾

来做疏散

来做各种补救措施

同时他一些相当重要的经济收入来源

像乌克兰这些地方

白罗斯相邻近的地方有许多呢

是重要的经济作物跟铃木的产地

也这些地方的带来了经济的回收

也大受打击

所以我们还可以看到其实白俄罗斯呢

对于戈尔巴乔夫的态度也是很复杂的

包括现在已经啊

我们知道在前两年的时候

他们不是举办过大学吗

那这个大学有很大的争议

后来在大学之后

继续当政的卢卡森科呢

啊他的总统呢

那么也就意思意思的表达了一下

可是认出去的白俄罗斯的反对派

就还是批评这个戈尔巴乔夫

他们批评戈尔巴乔夫

跟今天乌克兰有许多人批评戈尔加

巴乔夫都是为了这个核电站事故

那他们认为哥尔巴乔夫在这个核电制

战事故上负有什么样的责任呢

那就是当

时他没有第一时间做到大规模的疏散

而且他领导的这个政府

当时输贡这个体制底下有太多问题了

比如说当天在现场的工作人员

往往被人发现是不敢贸然下决定

就下头出大事了

很多东西呢是尽量隐瞒啊

不要说的太严重

就算后来不能够不说他严重了

比如说后来我们看到

欧洲媒体都已经开始报导这个

污染的问题

当时的苏贡中央才意识到

原来问题这么严重

他们是看外媒就领导人

领导阶层都是看到外媒

才发现

自己这个核电站事故的真实严重情况

远远超出自己所知

这说明什么呢

这说明下面的人在欺上瞒下

这就给乌克兰人民带来更大的伤害

所以很多乌克兰人当时的反应啊

就已经开始

越来越有民族独立意识的乌克兰人

觉得

这是俄罗斯再一次想毁掉乌克兰了

那么上一次当然就是30年代的大饥荒

他们认为俄罗斯

虽然大家都说是大俄罗斯文化底下人

但其实俄罗斯这帮人

总是想把我们乌克兰

从地图上抹掉

那么所以我们可以说

这个世界

使得乌克兰更加有了后来的民族意识

嗯你知道吗

直到2018年直到现在啊

乌克兰每年的国家预算里面

还有5%-七是用在

这场核电站事故的复原工作

一个国家到了今天

乌克兰经济本来也不怎么样

他还要花5%-七的全国预算

来善后这件事情

你可想而知

这个事情对他们影响到了什么程度

那么又根据最近

解密的一些当年输贡的国安机构

克格博的档案啊

就在4月26号事故刚刚发生之后

克格博呢这些国安部门跟情报部门呢

已经在科室刻意制造一些阴谋论

比如说他们要想针对呃

核电站周边

是不是有一些不可靠的居民

百姓是不是这些人在故意搞破坏呢

如果查到不是的话

他们也准备好要这么说

那么好让人发现

这并不是他们政府体制的问题

管理阶层的问题

而是有坏人潜伏进来了

那这些坏人还多半得跟外国有关系啊

是外国势力

所以他们也在调查一些

当时核电站里面有外国联系的人

那么另外呢

他们还准备好了后面后续

开始准备说这个呃

要怎么样攻击乌克兰的民主主义者

说那些乌克兰的民主主义者

想借机抹黑苏联国家体制等等等等

这些问题

全都暴

露出了这个国家原来的管理体系

管制体系

就是国家出现灾难出现问题的时候

没有办法实事求是

用最科学的态度来解决

最顾及大众利益的态度来应对

而是先想怎么样去解释这件事情

让这件事情呢

变得好像是符合自己一项的意识形态

就有坏人渗透进来来搞

然后呢就不愿把真相告诉大家

使得很多人是在真相情况不明了

的情况下呢

结果受到生命跟生计的损伤

这个事件也

使得戈尔巴乔夫开始觉得不行了

他们必须需要一场很透彻的改革

就以后呢这个国家要是再有什么问题

再有什么旧换伤口

必须要明明白白的揭露出来

不能够在容许体制底下有人在

玩弄上级

然后虚报军情等等等等

但是我们都晓得

当这种做法一展开之后收不住

那这个国家过去就有很多所谓的历史

虚无主义问题

就会逐一浮现

也就更加

动摇了输贡的这个统治的合法性

好我们刚讲了乌克兰白俄罗斯的情况

我们再来看看

那么很多人认为啊哥尔巴乔夫呢

瓦解苏联

就甚至觉得他好像从来就有这个想法

可是我们很容易忽略啊

就戈尔巴乔夫在对

苏联啊我们先不讲东欧那些国家

或者一些更远的卫星国

我们就讲苏联

这15个加盟共和国他的态度是什么

其实他是一直到最后

都还是认同苏联这个国家

他是非常反对苏联的瓦解的

所以苏联到了后期有些加盟共和国

他的离心越来越鲜明

越来越重的时候

他是可以毫不犹豫的派兵前去

镇压当地发起的各种示威游行

各种运动的

那么跟他在对付东欧华沙公约组织

国家的态度

是内外有别

比如说我们可以看看

在今天的高加索地区啊

那几个国家

他们怎么看哥尔巴乔夫的去世呢

我看到阿塞拜疆有一位博客啊

很著名的实施评论博客他这么写

但是哥尔巴乔夫无论

是在阿塞拜疆还是雅美尼亚都被讨厌

可见是个罕见的坏人

因为阿塞拜疆和雅美尼亚向来不对付

这么多年来

但是大家居然在这一点上有共识

就是这个戈尔巴乔夫是个坏蛋

对这点有共识

可见他还真是个罕见的坏人了

那为什么会对这点有共识呢

就是因为在苏联默契的时候

高加索几个国家

都有各种各样的争取独立

出苏联的运动出来

那么当时戈尔巴乔夫面对这种情况

你说他软弱吗

其实他不软弱

虽然到了最后

他终于看到像叶立卿发动的呃

俄罗斯乌克兰

白俄罗斯3国脱离苏联

自己形成另一个独立案共同体的时候

他当时也就没有很强硬的对待

那是一位大势已去

而且如果他就算用他仅余的权威

发动军事行动的话

可能也会导致一场悲剧

一场血流成河的内战

那么他不愿意这么干

那么我们今天可以说他不够硬气

可是问题是你也想想看

如果你硬气的话那就发生战争

发生内在你觉得呢

是不是一个更好的选择呢

好那么收回阿塞拜疆吧

那么阿塞拜讲在1990年的时候

就有先后好几次

大规模反苏联的示威游行出来

而苏联军队在戈尔巴小夫的受益下

是直接开枪镇压

结果死了147人

当地人到今天都认为这是一场屠杀

是他们无法忘怀的事情

而在格鲁吉亚呢

提比利斯他们的首都

在1989年4月的时候

也发生过大规模的独立思维

那么苏军照样也是开进去镇压杀人那

么当然戈尔巴乔夫后来啊都不太愿谈

就认为他也是被隐瞒的

他不知道底下部队是干什么

但是很多人认为这个讲法相当可疑

有替自己脱罪之嫌

当然这个罪

如果你说他是要维护苏联的啊

稳定团结

那么

反对这个苏联底下有些离心分子的话

你可以说他没罪

但是如果你站在今天

已经独立的高加索

诸佛的角度来讲的话

那就是罪状了

人家现在都独立了

回看历史

就觉得当时虽然如果不是格尔巴乔夫

苏联的对这些加盟共和国的控制力

也不会弱成这个样子

可是问题是到了最后

他却又在他指挥底下

或者在他的权威底下的部队

却开枪镇压了我们独立运动的先烈前

嫌同样有类似情况的

那是波罗的海3小国

这波罗的海3小国呢

在历史上

苏联历史上本来就是三个离心最重的

加盟共和国

那主要就是在历史上面

他们跟苏联

其他加盟共和国稍有不同啊

并不是在沙俄

时代就已经牢牢的被掌握住的

而是后来先

后有过自己独立建国的经验

但是又被苏联重新征服

所以呢他们一直对于苏联

尤其是对于俄罗斯

有很深的这种民族上的仇视

又由于苏联

知道这3个地方离心比较重

所以在这3个地方

也做了很多的宣传跟部署

那么要牢牢的掌握住这三个国家

对于自己的历史的诠释

以及控制他们民族意识的增长

但是也就在80年代末到90年代

出这动荡的几年里面

这三个国家都有大规模

此起彼伏的独立运动呼声

比如说像立陶宛

拉脱维亚啊

那么当时呢面对这样的情况

苏联做的决定是什么呢

就跟刚才我说高加索地区一样

是哥尔巴小夫直接派兵进去镇压

这就难怪啊

那么尽管我们从中国角度看

死的人不多吗

啊里面是在李家这样的首都城市

那么你就死了10几20个人

但是你要考虑到

他们国家人口不是那么多

而且等

大概人家对人命的看法不太一样

所以他们就会非常在意这件事情

直到今天

有些当时一些被苏军开枪打死的人呢

他们的家属在1991年的时候

还针对戈尔巴乔夫发起过民事起诉

所以我们现在就能够理解

为什么这几个国家

对于戈尔巴乔夫的去世

都没什么好话讲

跟他们欧盟里面

跟他们北约组织里面

其他一些西方一点的国家呢

对格尔巴乔夫态度是很不一样的

举个简单的例子

立陶宛的国防部长

就认为戈尔巴乔夫

是一个完全没有悔意的罪犯啊

这是他公开在戈尔巴乔夫死后讲的话

很能代表他们国家的态度

而这个话也同时代表了

波罗的海3小国的态度

好我们刚讲完了

苏联的加盟共和国的波罗的海3小国

以及高加索诸国

我们再来看看中亚那几个斯坦啊

中亚这几个国家又怎么样

他们同样也是苏联当时的加盟共和国

在这几个地方呢

一样是有很多人

到现在对于戈尔巴乔夫也好

对于苏联也好

对他的印象是非常着的

因为他们也同样发生过

自己想要争取独立

脱离苏联

而被苏军镇压

死亡了一些的示威者的事件

比如说1986年

哈萨克斯坦就发生过独立示威

结果当时苏军镇压就死了200个示威的

百姓跟群众

那么但是呢在中亚这片地区啊

苏联留下的遗产却稍微复杂一些

尽管他们的民主主义者会认为呃

当时的格尔巴乔夫呢对他们也不好

那么照样派兵镇压他们的独立运动

但同时呢

又像刚才讲的

戈尔巴乔夫使得苏联的实力弱了

他们才有机会挣脱出来

可是问题

他们挣脱出来做这个影响也相当大

因为在中亚地区啊

俄罗斯自己的住道

在苏联时期漫长的苏联

住到那个地方的俄罗斯1人口相当多

当时

住在俄罗斯之外的苏联加盟共和国

国土上面的俄罗斯人

总共2,500万

其中有950万在中央

但是从1991年就苏联瓦解到2003年之间呢

这950万住在中亚几个国家的俄罗斯人

有400万回到了俄罗斯

那你可以想见

这是一个相当大规模的一个人口的来

去的迁徙

尽管比不上啊

印巴分治的时候所造成的那种残矿

那种流血冲突

但是这中间一定也有许多俄罗斯人

是早就住在这个地方

一2代甚至两3代

结果现在连根拔起那么回到俄罗斯

因为现在这些地方都独立了

要跟你俄罗斯划清界限了

另外这几个地方啊

他们本来的这个地区

一个国家之内的地区

派系和民族宗教之间

就稍微复杂他们的

情况所以当苏联离开了

少了这么一个铁碗之后啊

这些地方自己独立起来

那么当地原有的宗教派系

地方派系之间就会容易产生冲突

甚至到了兵容相见

来争夺国家权利的地步

比如说塔吉克斯坦

就在92年发生了血腥的内战

然后又由于苏联的垮台啊

使得这些地方的

经济情况也变得很糟糕

因为这几个地方啊

他们原来呢

都会有自己

在苏联的计划经济安排底下

每个地方

可能都会按照自己的天然资源

被苏联安排了不同的经济任务

有的地方负责生产石油天然气

有的地方呢负责提供农产品等等

但是一旦

少了这样的一个计划经济体系之后

他原有的产品的出口去向就有了问题

然后他们过去是透过

自己在计划经济体系内

专门生产某几样东西

去换回这个苏联体系

或者是苏联拥有的卫星国

影响所及的卫星国的一些的

他们那种贸易啊

是种很奇特的被指定的贸易

那么没有这个指定贸易

那么他们怎么办呢

同时你看吉尔吉斯坦这个比较在当时

经济情况没那么好的加盟共和国中央

这个国家呢

莫斯科发下来的

今天是占了他全年

这个地方预算的3/4的

那么苏联垮台了

那莫斯科啊现在是俄罗斯首都

当然也就不会继续惊天你的政府

一下子他们政府预算少了3/4

你想想看这又该怎么办呢

不过话说回来

苏联解体之后啊

啊中亚地区呢又面对了新的伙伴

那么这对我们中国呢

是反而是有好处

为什么呢

你知道苏联解体之后啊

我们中国对中亚五国出口

居然比苏联解体前是超过了100倍

我们现在是这几个地方最

主要的贸易伙伴

那么当然这一来

也是因为我们的工业跟经济实力

与苏联解体的当时不可同日而语

有关啊好我们可以稍微总结一下

我刚才说的这些

全是当年苏联的加盟共和国

也就是构成

苏联这个庞大国家的内在部分

那么这些地方的人呢

今天对于格尔巴乔夫的态度

是很暧昧的

有的人称赞他

但还有很多人是痛恨他

有的地方呢

是直接大部分人都很讨厌他

这说明什么呢

这说明了

反过来说明了哥尔巴乔夫其实到死

就是到了苏联

不是死到苏联死的那一刻

他都仍然不希望苏联崩溃

但是反过来

他对待东欧

华沙公约组织底下这些国家

对待我们一般所说的苏联的卫星国

哦那个态度就完全不一样了

这也可以从一点上看得出来

就是这些东欧国家里面的领导人物

今天对戈尔巴乔夫去世的表态呢

则相当正面

比如说像波兰的外长

那么就公开说

是哥尔巴乔夫

解放了苏联被奴役的人民

那么然后过去领导波兰争取独立

或者是摆脱原来的体制统治的

团结工会的领袖华丽莎呢

哲说这个哥尔巴乔夫呢

是个终结冷战过程中的积极角色

不过他还补充一句

但呢是在被迫的情况下

不过波兰是比较特别

因为波兰一般人啊

对于戈尔巴乔夫跟对苏联的态度呢

都比较符

也是有他们复杂的一面

那主要就是波兰

在二战之前

就是当史达林跟这个希特勒协议

密谋瓜分波兰的时候

红军开进波兰呢

曾经发生过一个

使得波兰一整代最优秀头脑

被灭绝的卡庭惨案

那么这个卡丁惨案在

苏联控制住波兰的时期

一直被说成是德国纳粹德国干的坏事

那么当然我们今天都知道

这是苏联红军做的事情

苏联做的事情

而格尔巴乔夫呢

一开始明明知道真相

但是他仍然继续说谎

隐瞒是苏联动手的事实

直到后面才承认

所以波兰人呢

就会觉得

你格尔巴乔夫当年

也对这个我们民族仇恨

就我们民族里面

心里面永远摆脱不了的这件悲痛的往

事你也是曾经有一个

否认他说谎的这么一个历史记录的

我们可以看看

波兰现在对俄罗斯态度也非常不好

在俄乌战争里面

他几乎请全国之力在支持乌克兰

一方面提供军事经济援助

另一方面接收了最大量的乌克兰难民

啊尽管俄罗斯

尽管乌克兰跟波兰之间的历史

也很复杂

我们以前也讲过啊

可是他们比起乌克兰

他们更加仇恨俄罗斯

那就是继承了过去对苏联的仇恨

那么既然戈尔巴乔夫

是间接

或者直接的

使得苏联走向末日的一个政治人物

所以他们今天当然

也会觉得戈尔巴乔夫还算行吧

至少大致如此

我们再看看杰克总统啊

他就说到这个戈尔巴乔夫终结了共产

主义

终结了他们国家共产主义统治的历史

然后呢他们的外长出来说呢

呃戈尔巴乔夫啊

其实跟我们杰克还有关系的

我们当年被苏联后来

开兵镇压的布拉格之春

这是杰克现代历史上头等的大事啊

那么他们说这个布拉戈之春

当年是启发过戈尔巴乔夫的

那他为什么会这么讲呢

是因为戈尔巴乔夫在年轻读书的时候

有个特别要好的朋友是杰克人

而他们两个当时在念书的时候

都觉得共产主义

可以更加有人性的脸孔

而不用像在过去那个最严酷的时代

那样子死板

那样子不顾一般百姓的经济日常生活

那么所以呢

他这位杰克老同学回到杰克之后

在体质之内就间接成了

啊布拉格之春的其中一个重要的旗手

我们知道布拉格之春呢

是要求把当年的杰克共产党

要做一番改革

使得这个体质变得更有弹性

更加容许更加宽容也更加自由

在经济上面也更加有活力

但是我们知道

布拉格思纯后来是被苏军

带领其他华沙公园组织国家的军队

进去把他们给干掉了

而戈尔巴乔夫在执政时期访问杰克

那时候很多杰克人都预期

这个挂上改革大

旗在背上的戈尔巴乔夫来

说不定能帮我们平反布拉格之称

可惜他没有

但至少他还是有功劳的

功劳是什么呢

就是当年

杰克共产党政府要垮台的时候

本来苏军也

可以像当年镇压布拉格之春一样

再次动手这个保住捷克共产党政

府但是他没有

他没有干预

他其实何止没有干预

捷克没有干预波澜这个变化

整片东欧这么多地方

罗马尼亚

阿尔巴尼亚这些地方

他全部都没有干预

还有像保加利亚

匈牙利

乃至于到了东德的柏林墙倒下的时候

他都没有呃

发动他们在当地的苏联的驻军

去干预这些事情

那为什么他们不干预呢

这就要介绍一个很特别的名词

叫辛纳特拉主义

我讲的这个辛纳特拉

就是老牌的美国的流行歌手frank sinatra

啊法兰克仙辛纳特拉

这个是美国影响力曾经一度

最大的一个流行歌手

是个老牌歌手

一个歌王吧

那什么叫辛纳特拉主义呢

是这样的在苏联末代的这个外交部长

也就是后来格鲁

吉亚的地日独立之后的地任总统

谢瓦尔德纳哲呢

曾经在公开场合发言说

我们苏联现在啊

对于东欧啊

对于这些

过去被认为是卫星国的这些国家

我们采取的

他用开玩笑的语气讲

采取的是新纳特拉主义

什么叫新纳特拉主义呢

跟这个歌手有关系吗

这个关系在于

新纳特拉有首特别有名的歌

说不定你都听过

叫做MY WAY

就是我的道路

那这首歌太红了

乃至于连当时冷战的对手苏联

跟

这些呃东欧国家的人也都知道这首歌

所以希尔瓦德纳哲

就用这具有这个新纳特兰主义

来描述当时的苏联对于东欧这些国家

正在发生的变动的一个态度

那个态度是什么呢

就你们走自己的路吧

我们也走自己的

路我们不会再干预你们

你们一个国家要有自己的选择

那么这种态度

跟苏联过去曾经采取过的一种主张

是有天渊之别的

那种主张呢叫做伯列日列夫主义

什么叫伯列日列夫主义呢

指的就是

当时华沙公约国

或者是苏联掌握的其他的卫星国家

但凡里面出现什么风吹草动像啊

匈牙利事件啊

或者说像捷克布拉格尺寸

有这种事情发生

苏联是会毫不犹豫的挥军进去

那么镇压你们的造反行动

哪怕这是别人的国家

他也把它当成是自己正义的一份子吗

就我们兄弟政党有难

我当然要立挺

我们兄弟以政党有义心了

那当然要镇压

这就是过去的伯列日涅夫主义

相反的在戈尔巴乔夫年代

他们虽然是对苏联内部

采取一个比较严苛的态度

就不能够容许苏联的瓦解

但是对于苏联之外

历史上

传统上被认为是苏联能掌控的地方呢

他们却采取了新纳特拉主义

那

为什么要采取这样的新纳特拉主义呢

理由其实很简单

那就是苏联就算想干预也没有能力了

我们刚才不是说过吗

在70年代投的时候

苏联的全球影响力达到顶点

这种影响力主跟过去不一样

苏联在二战前的全球影响力

是来自于他的意识形态

比如说对我们中国的影响

对全世界各地的共产主义者跟共产党

还有各种革命分子来讲

苏联对大家的吸引力

苏联对国际的影响力

是透过意识形态进行

也就他们受带起了

马克思主义或者马列主义

以及他们的政党的组织和运作方式

让全世界有很多人都很向往

觉得我们也可以在我们国家效仿

苏联这么做

可是到了二战之后啊

苏联的全球影响力却逐渐转变

那么尤其是670年代

就意识形态已经没那么重要了

重要的是什么是军事力量跟外交政策

那个时候我们可以说苏联呢

是更加看重自己的军事实力

跟国际上的硬实力跟政治

远远多于他自己的经济的

所以那个时候苏联呢

是能够愿意用大量的资源

投入在军事行动跟军事开支上

同时投入大量的资源

去支

持所有他影响或者他掌控的这些地方

我们刚才就已经说过了

在中央那些国家有很多国家

呃他们以前呢在苏联时代呢

他们自己的财政是大有问题的

是要靠中央补贴跟资源

他们才能够勉强的过得下去的

那么苏联为了维持内部的这种统治

要怎么办

其实对外也是一样

他常常要支援

世界5大洲里面那些

导向他的阵营的国家

那么要解决他们版本的资源雅菲拉

同时呢他们还要带上硬实力

就是维持一个庞大的军力

跟至少要跟美国竞争

那么乃至于美国在冷战后期的时候

一般人都会认为

苏联如果要跟美国打的话

美国会输掉

就是他们认为苏联的军事实力太

强大了那么我们就可以看到呃

这种模式啊也是不可持续的

你自己的经济体质

你的经济体系有问题

你的财政体系也有

问题

你如何可能在自己体质不良的时候

维持庞大的开销

来支持你的全球的这个军事的步数

来支持你在全

球的这些你所谓的兄弟友好国家

对他们的财政跟经济资源呢

那是不可持续的嘛对不对

所以哥尔巴乔夫上台之后

就他为了要治这个

刚才沈志华老师所说的那种

末期癌症病人

他就不得不

放弃过去苏联走的一些路线

所以他对是那些所谓的卫星国家

像东欧华沙公园主治底下这些国家

他采取这种所谓的辛纳特拉主义

就是我们各走各路

你走你的忧你你走忧味

我走猫味就我也不管你你也别管我

就会这么办

所以在这些国家陆陆续续的出现了

自己的革命浪潮的时候

运动浪潮的时候

就算当地有苏联的驻军

苏联也不出兵干预

随着他们去变

那么谈到这一点

我还要再讲一个让你意外的地区

你大概没想过啊

哎但是在说意外之前

我们还是在讲一个刚才讲的

这些欧洲里面那些的重要的国家

那就是德国了

德国的情况啊

有点类似刚才我说的那几个东欧国家

比如说在1989年10月份的时候

东德发生了大规模的示威

要求他们做一个彻底的政治改革

他们政府

而当时格尔巴乔夫是什么态度呢

他就下令

在当地的苏联的驻军要留在基地里面

不准走出营地

那么后来我们当然也知道

柏林墙倒下去了

而那个时候东德政府本来呢

他们还是很强硬的啊

呃

一开始的时候东德的霍尼克政府呢

和内克政府呢

当时他们是认为

戈尔巴乔夫的改革不会很偿命的

我们不要管他

乃至于他们在政治上

经济上反而比当时的苏联还要保守

可是后来柏林墙倒了

大势已去

结果我们目睹的就是东德

西德迅速的进入统一的历程

而在这个统一历程里面啊

其实有很多很有趣的事情

我们就拿现在德国有个很大的出版社

在汉堡那个出版社的门口啊

就竖了一些雕像

其中的雕像

就是德国人口中很亲密的称呼的高比

就是格尔巴乔夫

他们的绰号叫高比

德国人对他印象很好

我们就从这个雕像能够看得到

这个雕像呢是要干嘛呢

是要纪念德国统一之父

就他们认为德国的统一呢

是有几个父亲

德国东德西的统一

一个是格尔巴乔夫

一个就是当时的希德的总理

那

为什么说格尔巴乔夫会是他们统一

之父呢那主要就是因为

当东德走向结局

东西德

东德原来的共产党政府走向结局

那么能够跟西德迅速统一

是离不开戈尔巴乔夫的

那个时候的德国啊跟现在很不一样

东德西德虽然都是独立国家

在联合国内拥有自己的席位啊

但是他们的主权是不完整的

这主要是跟二战有关

在二战之后

当时的二战胜利国英国

美国法国跟苏联都仍然在德西

分别在西德跟东德之内有自己的驻军

同时呢也让东德和西德

他们的主权是不完整的

那么结果呢

在当时1990年9月12日

促成了德国统一的一场

重要的会谈历史上叫2加4会谈

2就是东德跟西德这两个核心角色

他们要谈统一了

另外还要加个4

这加个4呢

就是二战胜利国英美法书四国

这六国举行会谈来谈德国的统一

在这里面最积极的

当然就是西德跟东德当时的领导人

跟相关的政府人员

那么另外呢美国也很乐观其成

在这里面比较犹豫甚至反对他们统一

或者至少迅速统一的你猜得到是谁吗

那是英国跟法国

柴齐尔夫人

当时英国的首相

法国当时的总统密特朗总统

都不赞成德国的迅速统一

那么理由何在呢

是他们认为这必将带来动荡

而在整片欧洲大陆

核心地带的这么大国土的德国

如果发生动荡或者不稳定的情况

那么对欧洲影响会是非常大

而且柴齐尔夫人呢

甚至还带有一种历史仇恨

他认为容许东西得统一

那不就等于二战白打了吗

就我们这个过去的老对手就会回来

他真的有这个担心

而且是在会议上公开的讲

可是没想到高比这哥尔巴乔夫

反而也是很乐观其成

跟美国一样觉得没问题

我觉得你们就统一去吧

结果最后双方还真的迅速的统一了

这个统一其实大家也都晓得

是个西德对黔东德的一个消化

和难听点讲叫做吞并

戈尔巴乔夫甚至允

许统一后的德国加入北约啊

加入欧盟

那么完全脱离原来苏联跟华沙

东约主治的控制

然后呢在统一的时候呢

他们也都协议了2战胜利四国各方军

队

正式的驻军跟我们现在讲的北

当然德国现在还是有美军英军

但这是北约盟军组成

在这里面

其实还包括北约其他国家的军

队跟军人

但是以国家名义的这种正式驻军呢

双方都谈好了

大家呢

四个国家的军队要在94年完全离开

要把主权完全归还给统一之后的德国

你看德国对戈尔巴乔夫印象就非常好

好我们终于回到

刚才我说到让你意外的一个地区

来看看苏联的影响力

以及当地人对戈尔巴乔夫的看法

也是相关的

这个地方就要讲到非洲了啊非洲

苏联力量到了非洲吗那当然啊

在冷战两阵对垒的时候

美国跟苏联是在全球范围内展开竞争

在全球范围内寻找盟友

结成不同的阵营相互对抗的

那么你就先别说非洲

你就看我们亚洲吧

你知道印度巴基斯坦分治之后

一项互不对付

1971年还发生了一场印巴战争

而那个时候的苏联就是支持印度的

那么印度我们知道

一直都接收购买大量的苏联的武器

这也使得今天的印度

仍然有大量俄罗斯武器

使得在俄乌战争里面

那么印度对于

俄罗斯的态度也是比较中立

很多印度人还相当喜欢俄罗斯

是有历史原因的

是因为苏联向来就支持印度

那个时候呢

谁在支持巴基斯坦呢

那就是美国以及我们中国

我们这才叫巴铁吗对不对

而我们今天的老朋友俄罗斯

他的前身苏联其实是站在印度那边

用的时候中枢关系非常紧张啊

而且直接开打那就珍宝岛事件

那么除此之外

呃

他们美国跟苏联还在全球其他地方啊

搞了一些代理人战争

这里面最有名的

就是持续长达27年的

非洲的安哥拉战争

这个安哥拉战争呢

呃在

社会主义国家阵营这边直接出手

争在台前的那就是古巴

在古巴背后则是苏联的支持

而安哥拉之内战的另一方

安哥拉内战当然也比较复杂

但是我们讲话的这么讲法

其中要复杂讲解

你知道当时其中还有一派啊

是得到中国支持的

但我们就说两大派来讲好了

内战的一方呢是古巴跟苏联支持

而另一边呢则是南非和美国支持

那么结果安哥拉内战的结束

那么当然也是受益于苏联的垮台啊

就是其中一方退走了吗

那这个内战也没什么好打了

然后呃

葡萄牙殖民底下的一些的地方呢

还独立了比如说像纳米比亚

纳米比亚的独立跟安哥拉内战的结束

都跟苏联的胯态相关

所以这边这些地方人

今天看哥尔巴乔夫

那么至少站在胜利这一面的角度来看

是觉得很感恩的

如果不是哥尔巴乔夫

假如真的说是他搞垮苏联的话

那么不是他搞垮了苏联

我们今天就不会有今天的和平

或者是独立了

那么安哥拉那个时候

我对苏联来讲是很重要的

因为安哥拉在大西洋沿岸

那么在南非以北

如果在安哥拉这个地方

那么苏联站稳脚跟

他的海军

就能够直接

威胁到往南飞号旺角的这条航线

虽然这条航线在苏伊士运河开通之后

已经没那么重要

可是你要知道时至今日

有很多大型的游轮

是过不了苏伊士运河

还是要绕海好旺角这条路线

那么所以

苏联海军当时在安哥拉的存在

对于南非跟对于支持南非那些

英美国家来讲

就是个威胁的

好我们刚才讲到南非

那南非啊

在我们知道曾经被推出过大英国邪

那么主要就是种族隔离政策

而这个种族隔离政策白人至上的政权

我们后面都觉得是恶名昭彰啊

那么人神共愤

大家都不喜欢

可是在历史上却不是那么简单

虽然美国

英国和很多所谓西方民主自由国家

表面上是很不耻这个南非的做法

那种对黑人的歧视

但事实上

他们很多时候表示在安哥拉内在里面

却是愿意支持南非

或者跟南非团结在一起

为什么呢

这是一位在南非白人政权

他们最大的对手

也就曼德拉所在的非洲人国民大会

是得到苏联支持的啊

当时的苏联啊就跟我们中国一样

就我们都是认为自己是第三世界国家

我们要反站在共产主义的立场

当然要反对任何种族歧视

而非洲人民跟拉丁美洲人民一样

这常年受到西方资本主义帝国的侵害

长期受到殖民主义的孤独

然后呢所有的种族歧视民族歧视

都是西方资本主义市场经济的错误

或者这个意识形态

跟他们那种体制是相应的

所以我们知道

我们中国曾经有段时间

也是要受到雅菲拉大团结

身为真正的马克思主义者

是不该有种族歧视的

不该有民族歧视的

所以那个时候苏联

是支持非洲人国民大会

同时南非还有自己的共产党

而这个南非共产党跟非洲人国民大会

争取这个废除种族歧视

要求种族平权的正堂

也都同时带有卓毅色彩

都得到苏联支持的情况下

很自然的就会走在一起

合组了一个他们的武装集团

叫民族之矛

矛盾的矛

那么苏联

既然支持

这个黑人的政治组织跟军事组织

所以南非的白人政府

就当然讨厌苏联了

那么由于苏联是美国等国家的敌人

那么所以这个时候

苏联支持的这些黑人政权

或者黑人组织

在英美这些国家也就很不受待见

比如说

英国就直接认为曼德拉是恐怖分子

非洲国民大会是恐怖组织啊

那么跟我们今天后来的印象

非常不一样

由于这种民族运动啊黑人的民族运动

是扩散到了南非的境外

像安哥拉这些地方

而这些地方

南非是认为是属于自己的势力范围的

所以双方既然

自然就把冷战也搬到南非来了

那么但是就像我刚才讲的

格尔巴乔夫上台之后就发现

他们不能够再像过去的苏联这样

在全球各地和美国搞这种斗争

在当地呢啊

用无尽的财力跟军力去支持

自己的这些卫星国家

或者影响范围所在的地方

所以1986年

戈尔巴乔夫就公开表示

他不再支持非洲人国民大会

发动武装夺权

而反过来希望

跟美国和南非各方面和谈

来解决侵扰了非洲

南部10几20年的这些呃

矛盾跟斗争的问题

好我们就来看看

今天的南非人

又怎么看戈尔巴乔夫当时所干的事呢

在南非有份大报啊

叫做mel and garden

邮报与未报啊这个奇特的报词名字

就看出了一篇社论

这个社论就是说

南非人有特别的理由

要感谢格尔巴乔夫

为什么要感谢格尔巴乔夫呢

一方面是这个有两

他们认为两个理由

两个理由看起来还是矛盾的

第一个理由是什么呢

呃南非人国民大会跟南非共产党

这个使得今天我们知道

是南非政府里面核心的组织跟政党

而

非洲人国民大会这样的组织是曼德拉

他的组织呃

是今天南非最正统的一个政治路线

而这个政治路线在白人政权

呃压迫黑人的那个时代

在美国和欧洲这些国家

在支持这样的白人政权

或者暗地支持他的情况下

他们之所以还能够活下去

就全靠苏联的支持啊

可是问题是

恰好又是位戈尔巴乔夫

后来不支持他们武装夺权了

反过来想要和谈了

又使得

这个南非能够出现后来的和平转机

出现后来的种族平权跟改革开放

所以呢他们认为

从这两个看起来矛盾的理由啊

就是一个是苏联以前支持

在他们的武装力量

反对白人统治的武装力量

所以他们活下来了

但是后来他又不支持了

反而希望促成和谈

那么让大家能够好好的在一起

慢慢解决问题

才使得这个南非有了今天

那么所以他

们说我们南非人

有特别理由要感谢格尔巴乔夫

说到这

你大概开始能够明白我要讲的意思

就是哥尔巴乔夫无论你对他的评价

正或者负

还是在中间之间模糊不清

他虽然很复杂

但他确实是个世界级的历史人物

指的就是他在世界历史上的地位

是相当大的

他的营他当时对苏联所做的事情

他当时对苏联带来的改变

为苏联这个国家带来改变

他的影响是扩集到世界范围内的

而要讲到世界范围

就不能不提一个离我们中国很近的

就在我们北边的灵活的

那就是蒙古

你有没有注意到

在戈尔巴乔夫去世之后啊

蒙古政府有官方的悼念跟慰问出来

首先呢他们要对

戈尔巴乔夫的家人和亲属

至上最深切的哀悼之情和慰问

同时在他们的这个声明里面呢

最后那句话特别有意思

他们那句话是这么讲的

说在蒙古人民心目中

哥尔巴乔夫一直是改革

再组织以及民主的象征

这个评价可谓相当之高

那为什么蒙古国的政府要说

在蒙古人心中

戈尔巴乔夫是改革和民主的象征呢

难道戈尔巴乔夫也跟蒙古有关系吗

那当然了

我们知道

今天的蒙古国的前身

是蒙古人民共和国啊

你可以说他这是1921年就开始有的国家

如果按照他的宪法通过

并成立来讲的话

那是1924年的国开始有的国家

一直到1992年为止

199192年为止

那这个历史上

曾经存在的蒙古人民共和国呢

也是苏联的一个卫星国家

呃他的执政党虽然不是共产党

但是无论在组织上和是议事形态上

也都是走社会主义跟共产主义的路线

这个政党

是蒙古人民共和国唯一合法的政党

那就是蒙古人民革命党

在蒙古人民共和国的后期啊

1984年他们选出了他们新的领导人

叫姜巴巴特蒙赫

这个姜巴巴特蒙赫呢

上台没多久

就开始推动蒙古的经济改革

其中一个理由那就是啊

他们经济出大问题了

当然

但更重要就是要追随苏联当时的改革

那自然也就是戈尔爬乔夫

所带来的改革那呃

他当然

巴特蒙赫并不是一上台就开始改革

而是后面亦不予以

屈的跟随苏联的脚步

那为什么跟随苏联的脚步

是不是因为苏联就是他们老大哥

所以老大哥做什么他们都要做呢

啊并不是这么简单

记不记得刚才我说的

哥尔巴乔夫呢对苏联加盟共和国呢

是绝对不愿意放松的

但是对苏联加盟共和国之外

他影响所及

或者说他势力范围所及

或者甚至他可以直接或间

接的掌控的那些卫星国家

则采取了刚才我说的辛辣杜拉主义

myri

那么对于蒙古也是如此啊

呃由于这个

苏联逐步的减少了

对蒙古的经济跟财政的拨款和资源

减少了在那里的驻军啊

就驻军方面的投入也少

我们知道

呃蒙古人民共和国的军队啊

在结构上面是直接可以受到苏联军队

苏联红军的情报度部门的指挥和影

响的

那么结果现在没想到苏联正在放松对

他们的军队的控制和支持

也在减少对他们国家的财政制约

因为这时候苏联要自救了

不能够再承担这么大的开支了

所以蒙古就出问题了

蒙古要出问题

那就只好自己也改革

而这个改革一起动他就回不了头了

无论怎么改

人民都还是不满意

终于到了1989年的12月10日啊那真是一个

呃这刚才我讲了很多

这些国家事件都是发生在内夜两年

在89年12月10日

这个蒙古人民共和国

发生了半世纪以来

第一次

非由官方组织的大规模示威游行

这个示威游行

就是要求蒙古要做更激烈的改革

而且在这场运动里面

还出现一个很特别的东西

就是很多示威的学生青年人

他们觉得标语口号啊

是当时很多蒙古人看不懂的文字

所写的这种文字是什么呢

就是蒙古人自己原来采用的传统

蒙古文那种文字呢的字母呢

就是我们熟悉的回湖字母

那么为什么蒙古人这么的

呃数点望主

忘了自己祖先

最长时间采用过的文字呢

那是因为当年的蒙古啊

在拼写他们的文字的时候

采用的是俄罗斯市的俄文市的那种

希利尔字母

那么为了这个希利尔字母

当年用这个字母来写蒙古文呢

这个蒙古人民共和国内部

都曾经发生过非常惨烈的斗争

那么后来是苏联直接介入

改变了这场斗争的结局

我们知道

今天的蒙古

当然仍然是希里尔字母是更通行的

但是你也没有理由忘

记自己传统回湖字母所写的蒙古文呢

对不对所以当在那时候

1989年那场大规模游行

跟接下来各种示威

出现了传统蒙古文的标语的时候

就说明了这场政治改革运动

同时也是希望挣脱苏联控制

重新获得蒙古人自己民族尊严

跟民族独立的一场运动

那么这个运动

为这个运动火上加油的

是加里卡斯帕罗夫

你听过这个人吗

如果你像夕阳起的话你肯定知道

俄罗斯不是专出西洋旗大师吗

这位仁兄就是当年的西洋旗

或者叫国际象棋的大师级人物

他在接受这个花花公子杂志采访啊

没错真的就是那个花花公子杂志playboy

里面竟然说什么呢

他说苏联啊这个经济情况很不妙

那是1989年上讲的

我们经济这么不好

我们怎么样能够解决我们财政问题呢

他认为怎么改革都还没用

我们应该要多甩一些副资产出去

比如说蒙古

他竟然主张我不知道是不是开玩笑啊

这个后来现在是以反普京文明

那么曾经做过普京的劳

然后现在流亡美国的这个前

俄罗斯齐王呢

他当年竟然说

苏联应该把蒙古卖给中国

哈哈哈

我们中国的事有没有那么多钱呢

我也不肯定

反正就把苏联卖给中国啊

把蒙古卖给中国

那我们就能挣到一笔钱了

那我们经济就会好一点了

那么结果这番话

尽管是一个在当时政治局

政坛里面无足轻重的一个人物说的话

也让蒙古人更加气愤

你把我们蒙古人当成是什么了呢

就你经济不好

就要把我们卖给另一个国家

难道我们不是个独立民族国家吗

那么终于啊

慢慢的我们知道

蒙古就发生了革命运动

整个蒙古人民共和国就垮掉了

就有了现在的蒙古国

而在这个转变当中

其实对我们中国影响也非常大

因为呃在呃二战结束之后

当中枢关系很友好的时候

其实中国对蒙古有很多的资源

包括他首都乌兰巴托有相当多的建筑

住宅建筑工厂

大陆建筑

是我们中国劳动力过去新建的

你今天都还能够看到这些房子的踪影

可是后来中枢交务

啊

我们中国跟苏联两边对垒的很厉害

发生军事冲突的时候

蒙古却忽然转向

是当时社会主义阵营国家里面

第一个全面支持苏联的国家

那么然后呢

红军在蒙古境内的这个存在的身影

也就更大了

就只把兵士

呃兵员直接不存在

我们中国跟蒙古的边境啊

那么这么接下来就说到一个

也很有趣的

虽然是哥尔巴乔夫

对我们中国的影响啊

你知道1974年那个时候啊

由于中枢交务

我们中国扩兵达到什么程度你知道吗

是670万啊

我们这670万解放军

有一半以上是部署在新疆

内蒙和东北

那正好全都是用来防着苏联的

我们670万元一办就300多万啊

清年轻的清壮人口是用来防止苏联的

如果你加上民兵

或者配套的工业跟兵工厂的话

当时中国1974年那段期间

我们用在国防上面用在防苏联上面

我们几乎用了几千万人啊

那是多大的人力耗损了

可是你看等到1984年个尔巴球

夫上台掌权

呃开始缓和中枢的问题

因为戈尔瓦小夫要收缩苏联的这种

全球地缘政治的霸权野心

那么当然也要跟中国改善关系

以减轻他们自己有压力

我们放这么多兵在边境

他们难道不用防止中国吗

由于他上台

双方慢慢的都减少了对方的敌意

我们就有了1985年

才一年之后我们中国就彩军百万了

这也是一个有间接关系的

也为我们改革开放

释放出了不少的有用的

青壮人口劳动力

所以我这么讲半天啊

我们今天要讲的就是

哥尔巴乔夫是个很复杂的

世界级的历史人物

我们今天看哥尔巴乔夫

不能够只从俄罗斯内部来看

也不能够只从俄罗斯当年的苏联

当年对手的角度来看

我们更应该注意是

那个时候直接受到他们影响

所记得这苏联加盟共和国

华沙公园主治国家

以及从亚洲到非洲

甚至我们今天没说要美洲等各

种被他影响的卫星国家

在这些角度来看

我们看到的戈尔巴乔夫

以及他所代表的那个苏联

他的那个地理

跟国际地缘政治上那个位置

我们才能够稍微摸得到

他的一个粗糙的轮廓

过去这么多棋啊

没有好好回应

各位朋友给我的意见和留言

真是非常抱歉

只好今天在这里再多用一点时间呢

稍微回应一些看来还不算过期的

一些的一些的朋友的呃留言

首先我要非常感谢啊大意

大意这位朋友呢

之前不是说是科普博主

然后看到丁香园系列被封禁之后呢

觉得挺好挺开心

然后我还对他有一些回应吗

没想到大意如此宽宏大量啊

竟然留下这样一段话给我

他说

谢谢道长看见我的发言并重口回应

我老公还夸我说老粉丝

终于和偶像有了良心互动

不敢不敢啊

然后您说是啊

我发现真有些用词欠妥

大概工作遭受社会毒打还不够多

有些词脱口而出为思量斟酌

而是发言痛快了就睡觉去

以后一定改进

不过我需要更正一下

好像一位表达语序问题

道长把我理解为了一位科普博主

抱歉

这其实是我在评价丁香园系列账号

我不是科普博主

只是一名普通教师

我有时不够沉稳

有时也不够客观

有时还会比较激动

但我会始终努力

朝向成为大事业大胸怀的好教师

努力的听到本季节为宁波的声音

感受自己的渺小

千万别这么说

我跟您一样

也是常常不够沉稳不够客观

有时候还比较激动

让我们一起努力啊

朝向成为一个有大事业大胸怀的人

好不好谢谢您啊

大意再来呢

我自从这个将节目呢

开始有了相亲节目

相亲节目的雅号之后啊

我们陆陆续续都会有朋友在这里

真有啊留言真有啊

搞相亲的

比如说有这位朋友叫不讲5的

他说看到有人相亲本人98

活过了北伐战争

抗日解放战争

三年大饥荒

十年动荡

经历过几十个劫难

得过几百种病

还有次吃糖果差点淹死

显然我的优势是死死不了

我的头发白了

不过染黑了我牙落了

不过种了一口好牙

你想我一口牙就价值几十万呢

我年老体衰不能跑不能浪

哎呀只剩下钱了

哈哈哈哈

我的回应就是在你这个留言下面

有一位朋友的回应

这位朋友叫做dam

他说职业选手禁止参赛

哈哈

哎那说完这种好笑的事啊

也要回到现实

有位朋友看来是老朋友同城

您说想起中说起中国特色啊

现在是凌晨5点

小区楼下大喇叭高声喊着起床起床

核酸检测了

这肯定是特色之一了

对这开玩笑的讲啊不带恶意啊