不保证成功不一定有用
知识只是点亮世界的灵光
我是梁文道
本节目由探理想出品
授权喜马拉雅独家播放
你今天大概很难想象
呃大概10几20年前的时候啊
我记得那时候去一些院校里面活动
演讲
然后有时候跟一些年轻朋友接触
常常被人问到的问题之一呢
就是怎么样可以加入电视台工作
怎么样可以进入某家报馆
或者某个杂志社工作
这些年轻人全都想要加入媒体行业
尤其特别渴望担任新闻工作
天呐现在还有这回事吗
就就这个行业
我们今天都说的很不景气
那么于是变得就是
现在也听见有很多行业里面的人
想出来去干点别的什么
或者早就走了
就我再也没听说过
还有年轻人想加入媒体行业了
那么这到底是怎么回事呢
那么在这个情况下
新闻业跟传媒行业将来该往何处去
进入这一行还得学些什么呢
那么我是带着这样的疑问
当然还有更多更多的疑问
来和我们今天这期节目的对
谈嘉宾聊天的
你大概已经知道了跟我聊天的呢
就是我们国内新闻学界
传媒学界的其中一位响当当的大人物
那就是刘海龙老师
他是中国人民大学新闻学院的教授
是国际新闻界这份杂志的主编
那么专门研究的呢就是政治传播
传媒文化还有传播思想史
那么你去看看豆瓣吧
他的基本著作比如说宣传啊
重仿灰色地带啊
大众传播理论
那都是评分超高的好处那么很多曾经
呃受教于他的学子们呢
也都说非常怀念他的教学
可惜我以前从来没见过他
那么但今天很高兴
终于有机会见到这位
我我早就想认识的老师了
那么我们就来跟他一起聊一聊
当然不只是解决你的就业问题
或者是再就业问题
而是要搞清楚到底
传媒在我们这个时代是什么东西
我们这个时代
比如说我们平常有很多的假新闻
有很多的媒体的素养的问题
那么这些问题该怎么样一一分辨
认识呢
那么请刘海龙老师跟我们一起聊一聊
今天很高兴啊刘老师
听众看不见我们啊
就我们现在是视频自己在聊
总算能够见到您
庐山真面目
就以前
早就拜读过您的文章跟您的作品
那么这么多年来您在人大教书
那是出了名的一个名师
您在人大教书有20年有有正好20年
今年22年和02年啊正好20年
没有就我是像是在这个人大毕业的啊
然后就直接在学校里面啊
就就就这样啊
哦哦就毕业之后就在原校任教
一直到现在啊就很不长进
哈哈哈就在一个地方待着
哈哈哈怎么怎么能这么讲呢
这这这
一般都是极优秀的兼职才能够
就获得这种机会在原校任教
一直教下来
这是很厉害的
但您这么厉害啊教新闻学
教传播学
我倒好奇一点
因为这几年呢
我做一个音频节目叫做8分吗
那我做的这个节目常常收到很多
呃听众朋友的留言
有时候
我在路上也会碰到一些年轻朋友
那么他们就跟我
说呢就他们将来
本来很想报读这个新闻学专业
很想考这个专业
可是问题是呢
他们觉得现在又有点犹豫了
这几年我常常遇到这种情况
呃因为你看我是干媒体啊媒体的
我干这行也30来年
然后就很容易碰到这些
年轻人就问我说
现在干这行到底还好不好
然后有时候呢我就开玩笑说
你看我现在混成这样你说好不好
然后那他们很多人对这点都非常犹豫
那这一来可能是社会形式的变化
二来是媒体环境的变化
比如说他目睹了很多
我甚至以前在看理想的时候
公司里面有些年轻同事
他们也是读这行出身的
他们想入行的时候正好是当年比如说
什么南方周末啊那些非常火的时候
他们觉得啊
这就是有新闻理想该做的事情啊
那我以后也要努力
后来有学我要学财经啊财兴啊这样子
但是就后来发现哎呀
你看
原来在这些媒体干事的人都出来
搞自媒体公众号了
哈哈哈哈
那我还有必要再去念新闻学吗
那我所以我好奇您今天教的同学
他们来读新闻学
是想像我们以前那一些人一样是想
入呃念完之后将来就进入这个行业吗
啊对这但是我觉得道长做的很成功啊
你是这个从没没借然后出来
而且现在我觉得做的事情其实已经
超越了那个新闻
就是原来的那个范畴的新闻嗯
我们现在其实
不瞒您说
我个人也是
因为我也是90年代上大学吗
当时报专业也是就是您说
的就是内代人被感召
呃南方周末哈焦点访谈是吧
然后就怀怀揣着新闻理想说要报国
然后这样呢这个学了新闻
但是就很很遗憾啊
后来就没有做
但是我没有做可能有其他的原因啊
就是因为原来我学的是广播电视啊
学的电视就是本来也是想做电视的啊
哦跟您要同行的哈哈哦哦
差点要但是呢做电视
呃就觉得好像他是一个集体的项目
然后我就觉得好像不太适合我啊
就是跟跟这么多人一起然后
然后要照顾到很多人
然后这个我我我觉得我在
在在人际协调这方面
可能就是能力要差一些
我还是愿意自己去做一些专研的工作
啊所以后来就就做了个逃兵啊
那其实我从02年开始任教吗到现在20年
确实也是看到这个行业在变化
就原来的话呢
呃大家就是干新闻的很多啊
包括像人大这样的传统学校
就我们学校现在还叫
新闻学院啊
因为很多学院都改名了
原来的新闻学院都改叫新闻
传播学院或者新闻
和传播学院啊
对我们还叫新闻学院
那在我上学
还有包括我刚开始任教的时候
那个时候就学生要选专业大家进来
呃那么选新闻的是最多的呃
可能有一半以上都是选新闻嗯
然后到了大概
可能0810年左右
明显有个变化就是选传播专业的多了
就完全替代了原来学新闻专专业的
所以现在我们的新闻学专业的
就是选择这个专业的学生就就很少
而且而且大家现在
就把这个名字叫传新啊
我一开始因为只要传播新闻不是这叫
传统新闻
嗯啊就这个概念
真的
现在是这么他们的简称啊他们的简称
因为因为其实都叫新闻学
比如说广播电视新闻学什么什么啊这
但是他们就把这个叫传传统新闻学
呃然后从学生的就业来看
其实去传统媒体的
现在真的是越来越少
呃现在呢
大部分我觉得这个新媒体会
占很大一部分
还有呢就是去嗯
包括企业啊政府啊
就是他做的
其实是有点类似于像公关啊
宣传啊这种类型
还有就是营销呃
当然还包括传统的啊广告啊什么的
呃
所以现在其实我们在教学中间我感觉
就像您讲的就是
哎比如说新闻理想啊等等
其其实我我们也还在讲
但是呢你会感觉
包括新闻专业主义
呃
跟我们这个现实现在确实是越来越远
就是
那一代人可能是觉得我们还能看到
但是现在
这个大的环境
就感觉好像你已经看不到了啊
因为这些媒体都已经消失了
所以就很难啊
但是这几年可能
大家越来越多的转向这种
比如非虚构写作啊
包括一些工号大家去可能去写故事啊
或者是做一些纪录片呢
像这样的工作开始多起来了
呃我觉得这可能也是一个
当然跟大环境有关
我觉得另一方面呢
也是大家其实也也在下沉
就是过去其实做新闻呢
其实我觉得
大部分的这个这个新闻的工作呢
他其实还是比较浅
那现在呢
大家可能越来
越多的就是说去关注一些普通人呢
然后去把这个故事写好啊
呃这个其实也是一方面啊
另一方面我觉得还是在新媒体变形吧
这个适应这种新媒体的转型
呃越来越多的人可能就是包括我
我跟新生
也每每年都会给新生开一个叫做
新生研讨
就他们刚进来就就会跟新生
大概有8周
就是大家聊聊天啊
然后喝喝咖啡啊或者是
然后我就发现开始这些新生
过去的新生来呢
他们可能对这个新闻这个行业
或者对媒体都没什么兴趣啊
现在很多人
就是他们自己正在做自媒体
他们他们有什么评价号啊视频号啊
他有的可能已经很明确了啊
像我们原来学新闻
90年代来其实完全没有干过新闻
对这个行业一无所知
但是他们其实现在来了的人已经
已经在做这个行业了啊
很多就是已经做的很成功了啊
甚至可能粉丝比比比我的粉丝还多
所以也是一件
哈哈哈所以也是在变化啊
这个挺有意思的嗯嗯
您刚刚讲这个就让我想到呃
虽然现在大家都有个转向
不一定是要加入传统新闻媒体了
可能是自己做一些视频号啊
公众号啊各种的社交媒体
一样也可以做的很成功
可是问题是像我们刚才讲到的那种
某种传统新闻媒体跟
某种的新闻报道形式的
呃消失或者说衰落
还是让人觉得再别说这1两年啊
这个感觉好像更强烈嗯
比如说举个例子
今年我们目睹了不少的大事啊
比如说飞
机失事啊啊比如说锁链女孩子啊
啊你比如说唐山打人呢这些事情
这些事情出来之后呢
社会上是议论纷纷
可是问题是呃
我们常常会在两种讯息来源之间呢
就卡在那不知如何是好
一方面是一些
官方迟迟才可能发不得了的通报
一些新闻通报
而且新闻通报一般而言比较简略
可能满足不了大家对更深度的啊
内幕内容
素材挖掘的内种追求或者是欲望
那第二方面啊
现在你知道这个社会啊
是大家对所有人都充满不信任
包括对新闻啊
官方的新闻检报
有时候也都会有各种各样的质疑
好那另一方面
则是互联网上大大小小的
比如说从微博到公众号上面
各种的传闻
各种的消息
而这些传闻消息
其实老师说我们又
更加难去确定他的真假
那传统新闻媒体
当然
我们可以说他们各自会有自己的局限
或什么
可是问题是我们以往会相信一个媒体
一个新闻机构
他做一个新闻出来
他报导一个事情出来
写一个深度调查报道
他大概要经过一定的程序
而那个程序是内建在那个机构内
是要确保这个新闻有一定程度的
确实的可信性的
然后假如他出问题
那对整个机构会是一个致命的打击
或者是我们会怀疑他的
那是我们相信那个
但是这一块没有了
然后我们就一边剩下是非常权威
但是可能非常简要
可能反应速度没那么快的官方通报
另一面呢
则是速度非常快
就密密麻麻的
如雨后春笋般
在1小时内大量涌现的各种小道消息
那那在这样的情况下
就您作为一个当初也怀抱过新闻理想
然后现在在教新闻学
在教传播学的一个老师
您怎么看这种事
呃
对首先我是特别同意这个道长的观察
确实这样的非常遗憾
就是就是现在大家面临的问题就是说
新闻到哪里去了啊
没有新闻了嗯呃
其实还不光是就近几年
我觉得可能这个现象可能才
大概5年
5年前其其实就慢慢就已经出现了
呃我觉得这个原因特别多
但是有些原因能说有有些不能说
当然可能最主要的我觉得是一个政治
或者是这种管制的这样的一个原因
这个原因可能是
这个原因可能我觉得也是跟那个
媒体的发
就说新媒介的发展可能有一点关系
因为新媒介的发展
他会使得就是这样的一些信息他的
可见度啊或者是呃
公众的这种讨论会变得很可见
然后然后你会放大
就是这样的一些负面信息的影响
嗯
过去的话可能就是大众媒体报道出来
那么几个大众媒体是吧
大家去跟进
像像南方周末还包括都市报
还有一些一些期刊他们的深度报道
那么相对来讲呢我觉得
当然他们上面有主管部门啊
在一个比较宽松的环境下的话呢
那个主管部门
可能会帮他们承受一定的
压力呃但是大众的反应呢
我们其实是看不到的
就相当于看不到呢
他其实官方也感觉不到
但是现在呢就是如果这种事情一出来
你会看到网上的这种评论
就是叫舆论凶凶啊
过去的话呢
这些这些报导啊
可能都还有这个新闻
媒体还可以再跟进报导一下
现在可能跟进报导都不需要
那他们都已经做成纪录片
然后这个其实拍的很好直接发布了
拍的很好对
所以说你不可能找到比他们更权威的
信员所以这就导致
就是我们今天可能太太依赖于这个
但是就像您刚才讲的就是这种
他的这个这个信息呢他又是很单一的
所以就出现一个什么
其实你刚才谈那个锁链女
锋线的那个锁链女的那个现象
你会发现官方的这个信息出来
大家不相信
就总觉得好像这个后面有点什么问题
总觉得你还有问题
但是其实可能我个人相信
就是说在这么大的压力之下
从上到下
可能地方政府也不敢随便撒谎
因为这个事也兜不住
但是就是缺乏
缺乏这个第三方是吧
我记得好像去年还是前年
成都有一个学生
中学生跳楼吗
跳楼完之后
就是大家就死活不相信他
就就是自这个这个自己去跳的
可能还有其他的原因
但是因为没有媒体去跟进调查
那么缺乏一个性源
这就会导致
其实我觉得从长远来看
其实是导致官方的这个信息
他的这个可信度其实是在降低
这是这是一个呃
我觉得就是说整个这个行业感觉有点
有点消极啊
第二个可能就是新媒体的冲击
这就是过去的话呢
大家还还还是去关注新新闻但
是你
这个可能是一个全世界范围内的现象
就新闻没人看了
因为娱乐的东西太多了啊
包括那个短视频啊
像这种他其实占用了大量的时间
那最后呢就是新闻他不赚钱
其实你看美国也是一样
他的严肃的新闻
就是我们要看历史的话
其实是当然回到19世纪
就是一开始他是那种黄色新闻
然后很煽情的很赚钱是吧
普利策赫斯特那是很赚钱
但是后来就是为什么这样的新闻
衰落了
就会发现这样的新闻没人看了
就大家开始看严肃新闻
然后他的中产阶级起来了是吧
最后就像纽约时报这样的报纸
叫奥克斯
那时候收购了之后吗
奥克斯当时
我和他就讲就说我们这个媒体可以
我可以不受广告的制约
就是我可以报导任何人
我批评你我可以不等你的广告
我死不了
就是他有这个底气讲这个话
所以这种新闻严肃新闻他就被接受
那那其实在在美国
他其实观察也是这样
就是到了
可能克林顿丑闻那个时间开始
你会发现
他整个这种平衡关系又被打破
就大家又开始去搞一些这种煽情新闻
然后一直到今天
所以在在全世界范围内呢
我觉得他也是一个
新闻变得越来越不赚钱
过去的话CBS什么60分什么那个
那个到电视的黄金时期
那个收视率很高
但现在你看他的收视率
其实他的节目我觉得
也未必说有多大的滑坡
但是就是
他整个的跟这个社会的这种关系啊
五核关系
包括大家
对于这种所谓的叫什么呢
这个这个这个白人左翼的
这种自由派媒体的这样的一种攻击
其实在中国今天也面临的
我觉得中国今天的新闻记者有时候
我们觉得也是非常的遗憾
就是他其实大众对他的信任感在下降
就是在这种明明粹主义
或者说这种所谓的
呃叫什么
那个后真相时代是
就是一遇到问题
你发现大众第一个先骂的就是媒体
就是你媒体为什么要这么报道
媒体为什么就是不讲道德啊
无良媒体啊等等
就就前一天我做了个番外啊
也在讲这个
就是就是那个三亚那个事情
嗯我看到是的啊是的1一报道出来
大众首先骂媒体
说你媒体为什么就是这个采访失误啊
你没去核实对哈哈哈对
那你发现整个整个
我是觉得整个的大环境
大家对媒体特别的不宽容啊
呃全新范围
但中国我觉得是
尤其就是我们原来觉得做记者是一个
还是一个很神圣的事情啊
就是在在90年代
但是你会发现现在整个记者的
他的整个社会评价
在下降啊
大家说起记者好像就是造谣啊
就是为了这个利益啊
所以我觉得做坏事对
就是你去去讹人嘛
就是那个敲诈嘛啊等等
对呃让我觉得整个这个行业
他在整个社会的这种美誉度啊在下降
当然这个可能
我觉得也也不光是新闻这个行业了
其实你看医生啊
大学老师中中学老师啊
就这样一些过去大家传统上觉得
非常受尊重的这些职业
现在其实都在下降啊
当然这个可能也是跟我们的
其实其实也是跟媒体这种监督啊
或者是这个
爆出来的这样的一些事情有关系
反正就是各个行业你发现都是
丑闻缠身
哈哈哈
这这个其实跟那种媒体过度发达
或者说我们今天讲的这句叫叫
叫媒介化社会
其实是有关系
但是普通人他可能
他没有办法很好的去处理这个关系
就是哎于媒体
他总是追逐这样的事情
但是这种事情
他可能并不代表着
所有这个行业的这个大多数人
呃这个这个我觉得也是一个很好
就是一个很遗憾的原因呢
有道理
您您刚才提到一点我就很有意思啊
就是因为首先我觉得记者的
名誉或者说新闻媒体的声誉开始下坠
在我看来是在过去10年间是
我讲的是在中国
呃先不讨论国外的情况
是看中国的话是非常明显的
而这个下坠
是联系
着中国一大批不同领域的专业人士
的声誉的下坠
医生老师
学者专家
那么当然还有一些群体
比如说像我们以前所说的啊
有时候我也常常被归在内的
所谓的工资
哈哈
是所有这些人现在都是信用破产的
我们全部都是坏人
全部都是利益的走狗
全部都是存心要要要搞乱局面的
甚至一帮坏人
那么可是有意思的是
当新闻媒体
或者是这种社会上的所谓的第三方的
独立的声音消失之后
不见得就是会让主流声音
或者像我们来讲的
呃政府的新闻发布因此变得更加可信
呃而且反过来他往往可能会受损
就因为我以前我记得很久以前的时候
我做节目或者写文章都提过一点
就是说这个社会上的信任感
有时候是一种锁链式的
相互呃制约跟绑定的
就比如说有时候我们之所以信任
呃一个政府的新闻发布
这并不是为这个政府
本身很可信那么简单
还是因为这个发布
比如说他发布一个关于病毒的报告
那这个报告可能是
发自于一个非常权威的医学机构
或几个大学的学术机构
那我们就信任了
我们信任是因为我们信任这种学术
机构跟他背后所代表的
一整套的体制
来保证了这个东西可信性
然后又或者我们发现
民间上有许多独立于政
治跟商业立场的媒体
也都经过他们的调查报道
确认这种报告的可信度的时候
我们就更加信任了
因为我们相信他背后不受任何药厂
或者受政府力量
或者某种政治力量的干扰
而做出这样的报道
那假如这些东西都不存在
或者
这些东西到最终都是归于一元化的话
那就是大家的信任是其实是被绑定的
一次下沉的是会有很大的危机的
那第二点
我觉得你刚才讲到
的是让我印象很深刻啊
就我深有同感的就是
你刚才提到
就过去10年有个很明显的东西
名义可见了
那这个东西反而使得啊政府
会感受到更大的压力
那他们必须要有所反应
这个观点
我觉得对我而言
是非常犀利的一个观点
其实反过来
讲我甚至觉得对民间来讲也是同样
这个压力或者敏感度会增加
比如说我们就拿最近
大家还前阵子比较热议的
就是1人嫖娼事件啊
就我我前几天在香港
跟一些影视业的一些朋友聊起来
大家都说哎呀回想当年
某某某他真幸福啊
说嫖娼就嫖娼了
然后那时候娱乐八卦也都爆了
爆了之后也没什么
就隔了1年
人家又
蹦蹦跳跳又出来演戏又出来唱歌了
那放在今天呢就十恶不赦
连以前的拍过的电影都要下架
他的名字都要消除
那这是为什么呢
我觉得呢就是因为10来年前
同样是一些艺人
做了一些我们可能觉得违反
社会道德良俗
风化良俗的东西的话
那个名义
就他的粉丝对他的失望
或者是名义上的那个回响
你是看不到的
或者说由于也可以
我们甚至可以再深入点讲
就当一个人在当时
比如说一个人知道哦
这个明星嫖娼啊
那么但是如果你上网
你也看不到其他人的反应
你就会觉得
大家好像都没觉得有什么了不起
可是今天不1样
今天一个艺人嫖娼新闻一出来
一小时之内你一上围脖
他上了热搜排行第一
然后发现大家都在骂
然后你就觉得
那我也一一份甜饮起来了
我觉得这个太不像话
这人不是个东西
那所以当名义可见之后
不只是政府感觉到的压力大
像艺人呢
公众人物所有机构公众压力都会很大
那压力很大的时候
大家都要想很多方法来回应这种压力
而呃
这种回应有时候就会变得非常敏感
或者非常紧张了
那这个让我觉得很有趣
可是问题是我们可以延续下来讲
恰恰是因为今天名义更可见了
或者说今天有更多的啊
尽管有种种的局限啊
呃有很多的事件是能够从网络里面
由草根里面由民间里面带进去
呃
我们有时候反而使得东西可看到了
比方说像我们刚才讲到的啊
丰县的那个被铁链捆
锁的那位女子的事件
他不是一个新闻媒体揭发他
他不是一个官方调查
首先揭发这件事
他是来自一个民间的视频的
呃呃博主他拍了这么一段
然后有人提出疑问
这个事情在民间被讨论起来
才带动进来的
那最近几年我们看到的
其实更多的成为热门话题的事情
是这么样子来的
是不是所以我想知道
就是您怎么看这样的一种情况
就就因为以往我们会觉得
比如说您教新闻学
教媒介传播学啊
我们常常以前有一种所谓的啊just setting
议题设置
官方新闻会有议题设置
就算任何新闻媒体
可能也都有个议题设置
但是像这样子
完全是民间自发发出来的东西
这里头有没有一种议题设置
或者这个议题设置
是它的形成的过程是怎么样呢
对这个这个问题其实蛮复杂
就是就是您刚才谈到的那个变化啊
就是说民众的声音可见之后
导致出现的一个
整个生态的变化
我觉得这种生态的变化
另一方面
我觉得还是跟中国整个原来的这种
舆论或者是名义的这种结构
是有关系的
那过去你应该谈到了
就是说他是一个精英在主导
那么精英他他可以来决定说
我要不要去报导这个事情
或者说这个事情我报导到什么程度
甚至有的时候这种啊
比如说这个媒体的老板
和这个艺人的老板
公司老板
他也许就是一个圈子啊
然后其其实美国也是这样的话
你看那个五角大楼
没错那个按的时候对吧
那个对哥拉汉姆他都是一个圈子
所以这种这种相对来讲
我觉得他是可以有一个
这个相互之间的
这样的一种分寸的拿捏
那么这种分寸拿捏
就使得他他可能是到差不多可以收了
然后大家留个面子
哎然后这样就OK别追了嗯
但是现在呢
他其实这种名义
他其实是一个完全不需要中介的
就是大家都都可以发出来
跟刚才也谈到就说新闻媒体精英
现在整个缺位啊把他撤销掉了
过去其实他们在中间
实际上是会缓冲掉双方的
这样的一个就是大家的这种压力
他们没有了
然后呢也缺乏一个我觉得
比较好的这样的一种交流机制
就是就是大家就
新闻传播的一直在讲这个
哈贝马斯说的那个公共领域
对就他缺缺这么一个东西
那当缺乏他的时候呢
就就出现了所谓的就我个人觉得
就说西方这个
我们叫名名义或者叫公众意见
pablique penny
但是我觉得在中国的话
其实它是一个叫private opinion
就是他每个人其实是一个个人
他只代表个
体的声音
但是这种声音他其实是没有经过协商
没有经过大家的讨论
就是我我要我要听到不同的声音
然后我们有辩论
呃精英在中间进行一些一些中介
但是现在其实没有
我其实并不知道别人在说什么
或者说我仅仅是复合
受到别人这种压力
所以他这样的一种声音
其实是我觉得是很不理性的
所以他看上去是名义
但其实并不是真正意义上的名义
就就是一个我觉得叫做思思议
或者如所讲的就是他是一个重义啊
这种重义的话呢
他
他其实就会表现出这个一些非理性的
一面啊就像那个乐旁讲的就是呃
就说大众
其实是他的整个道德价值观
其实是最保守的
就精英是最
最前卫的是吧
什么包括同性恋婚姻
还有各种都是这样
那大众反而是最保守的
所以所以就会出现就刚才讲的
就说明星只要有一点点问题
他访我
然后大家就接受不了这样的一个
这个变化
其实跟这个是有关系啊
关于那种比如说今天有很多新闻议
题啊是由民间带动出来
比如说像像丰县的那一位女子的事情
这个事情其实也是蛮有意思
就是说过去
其实就涉及到我们的一个新新闻员啊
消息员新新闻的问题
那过去呢就是说记者去找
因为他接触的这个社会面是很有限吗
啊所以他主要
就我们看那个过去新文学研究
那大部分其实百分之呃
50以上的新新员吧
实际上都不是那个
民间的信任其实都是
一些机构信任公关公司啊
政府啊或者是一些固定的渠道
呃
所以就是过去大家老批判这个媒体吗
就是说这媒体其实
大部分其实都是体制性的这种
这种信息
而不是真正影响的行为
那今天呢这个社交媒体啊
或者是这种普通人参与的
这种信息的发布呢
他实际上就是
整个对社会的监控就变得更
我觉得是更更全面了就有点像
嗯就是我我
我个人有一个比喻就是有点像
就每个人都成为了一个监控摄像头
因为每个人每个人都有这个手机啊
然后我都能听人讲传小道消息啊
之所以最后就是一个所谓的
就就有点像福科讲的那个
这个全景式的监狱
但是他倒过来了
原来是有一个中心在监控所有人
现在是所有人监控所有人
没错对
所以
所以您刚才说的那个风险那个事情
他其实最早好像还是一个正面的啊
就给他炫耀你看这家生了多少孩子
哎结果最后一下就是这这一下一下
最后很多人看细节发现不对头啊
包括包括前一段
其实那个周哲的那个事情也是这样
你在朋友圈里面啊
那个发发牢骚
然后最后被人一截图放到外面来啊
我们今天其实看到了很多很多的事情
其实都是因为这样的一种就是个人
包括前一段时间那个我看你也讲了
就是那个那个玄奘寺
南京那个玄奘寺那个事件
对对对对对是其
其实这个世界
我个人觉得是很很吊轨的
因为因为那么一墙的那个排
位就是我们正常人要看的话
你根本不可能看不清楚
我都不知道这是什么人
他会那么仔细的一个一个的去看
所以这个很可怕
所以这这个事情就说明
就是我们今天的这种监控
他可能会达到一个
就是那种非常细的那种
境地而且就是我们
我们前几年做过一个研究吗
就研究那个第八出征
就16年那个第八出征
当时就是因为那个周子瑜在
韩国的一个综艺节目
那那这个节目其实大陆人也看不见
然后就他的粉丝
或者是或者是他的黑粉
那就会看到这个事情
然后把他再拿过来啊
然后还前年还有一个
就是那个马里兰大学的
有有有一个事件
就是那个女孩作为毕业生
然后在那个地方发言了
哦那个事情你记得
对然后然后就就当然就夸了一通吧
就是说这个这个
云南的空气怎么不好
天天戴着口罩
我一到美国哇那空气又香又甜是不是
就就这样的事情你要放到10年前20年前
没有社交媒体
没有这你你其实这么老远
一个在美国马里兰大学
毕业典礼上的一个发言
他觉得他根本不可能被被我们看到
所以所以在今天我觉得这种社交媒体
他他把这些
这些我们就是过去看不到的东西
全部都被监控起来了
而且这种监控
甚至很多人讲
有的时候实际上还是一种自我监控
就有的有的信息就是你自己发出去的
别人在监控你
自己也在监控自己对吧
所以就我们通过社交媒体
其实我们发很多周哲就是那样吗
他自己在社交媒体里炫耀吗
就我怎么怎么着
没错啊包括其实郭美美就没事
郭美美也是一样吗
就是这这样的事情然后他自己炫耀
那这种炫耀本身
他变成了一种自我监控啊
然后大家就看到你干了些什么
甚至有的时候
你你你干的很多事情
单一一个信息其实无所谓
但是当我把不同来源的
你自己发的信息
不同时间点发的信息
把你的信息和另外一个人的社交媒体
把他们对照起来
就是当把一些碎片拼在一起的时候
你会发现一幅更大的画
其实李易峰塌房也是这样的
就后来发现哎这个
他的一个信息和另外一个网红
他们在同一个酒店
然后在同一个时间点
哈哈这个信息对上来没错
过去讲的就是
其实你所要知道的都在图书馆
只是我不知道在哪里
但是在今天呢
在一个网络化的社会里面
就是当所有的信息都在网上
而且不仅我知道在哪
而且还会有很多闲人啊
很多不知道
莫名其妙的一些人
他会把这些信息给你连接在一起
而且除了人以外
今天我们其实还看到一个
就是说机器也在看
就是机器在观察机器在观看
当我们嗯
比如说我们今天讲的很多的
这种所谓大数据
你买了这个东西
然后同时我浏览了这个网页
然后我又看了这个视频
然后我还干了一件什么事
那这些信息可能都在你的手机里
或在电脑里
那一旦这个就说网站他他把这些
信息凑在一起的时候
那他他甚至可以预测你会买什么
推荐给你是吧
现在这个东西很厉害
嗯那么那么这个其实就是说
我个人觉得它是一种机器的观看
这种机器的观看可能要比我们
人的观看更犀利
就是可能比我们自己
还了解我们自己的欲望
了解我们自己需要什么没错
那那那这种东西我觉得也也会促成
就是说我我们今天可能
未来是不是可能这种预测
都可能会预测你的行为
八九不离十能判断你会干什么
所以这个这个很厉害
这个
这个一下我觉得就是使得我们今天
整个新闻
他可能从各个方面会冒出来啊
或者把这些数据
我我们现在也在教对
这个这个
其实也是一个现
新闻发展的一个新方向
就是新闻越来越像什么越来越像学者
就是研究者啊
我我们现在有个方向叫叫数据新闻
就是他会把一些数据的东西给你
放在一起之后
他会比你单单独一个一个去采访
我们过去的采访其实很粗糙
你到街上去随便抓一个人
问你对这个声卡
那我们现在非常随机的
我们现在是把你的行为
把你做的这些事情啊
我们把这些信息把它放在一起
当这个大数据放在一起的时候
他会出现一些新的报导的方向啊
那国外其实原来有过很经典的案例吗
比如说就是你你的这个银行贷款
那你说你没有歧视
那我就把你的贷款
这个数这些数字这些数据都拿在一起
我就看你带给谁
那你会发现啊
你这个中低收入的人就是贷款很少
那那过去讲说
你你的那个什么心脏病啊
或者是要不要什么除除颤的那个机器
他到底有没有用
那我们拿大数据来一一看
那那马上就知道
然后这个问题在哪里啊
要不要添置这个
这个其实就就使得我们
我们今天对这个世界的这种了解呢
就就他整个的新闻的来源
跟我们传统的
那种新闻的来源就不一样
就变得很不一样了
真的很不一样
对他一方面在变得
就是我们说有好的一面啊
一方面当然又糟糕的一面
就是现在的记者你发现有一个
很大的问题
就是就是他不会到现场去了
哎
没错太依赖于我们的这种间接的消息
当然也有人讲就是说你你
比如说曾经大家有过这个说法就是
嗯比如说国庆
那么国庆阅兵
我们过去就是通过中央带孩子
那几路信号
但是另一方面就是
如果我们去看那个短视频
那在现场有很多很多人拍不同的角度
是那么这种角度加在一起
他其实会构成一个比那个更全景化的
但是呢
我们现在的记者可能就更依赖于这个
就比如说一出事
因为我看到有些记者他们也在讲
就是出事
我们先去短视频网站去搜一下
比如说某某某地方
比如湖南这个大厦烧了
那我们就去搜这个湖南这个地区
他们的
这个地区的人他发布了1些什么样的
社交媒体的这个视频呢或者他的报道
那么我们把这个东西集在一起
甚至现在记者有时候懒到什么程度
他他都可以不去采访
因为我只要到
比如说我到道长的微博下面
我看你发了什么言
对这个社评评论了对吧
嗯哎我把你这个一摘过来
我都不用采访对啊
就是我觉得整个这个
这个行业的这个生态
在发生一个特别巨大的变化
嗯有些是好的有的是糟糕的
的确是这样
我也觉得
前几天我就注意到去一些媒体机构
看朋友啊
去去聊天
我就发现
绝大部分记者都坐在办公室
里面的电脑前
这个是我以前不能想象的
我记得30来年前我入行在报纸的时候
是平常正常情况
留在办公室的记者没多少的
对都在街上去跑吗这叫跑新闻吗
对对对现在不用去跑新闻
现在大家都是坐在电脑前
坐在手机前或者ipad前面
去收集已经有的见证
他们记者已经不再
需要当那个现场的见证者了
他们只需要去收集
整理采集各种的现场的记录就行了
现在好像的确是往这个方向走
不过再想下去
我想是绕稍微绕一点一个题目
刘老师就是呃
我们都知道刚才讲了那么多的事件
在此时此刻
对我们中国人而言
我们最关心
也影响我们日常生活和未来生活规划
最大的事情
当然就是眼下的这场新冠病毒的流行
那么呃这场疫情啊
就本身
就是一个非常复杂的一个媒体事件
就是我们成天到晚的都能够看到
各种各样的消息满天飞
在围绕着某处的疫情
然后某处的风
控措施以及他们造成的结果
然后大家的意见纷纷等等等等
但同时嗯
很有趣的就是病毒本身的传播
也是一种传播嘛
对不对就如果我们讲传播学的话
就如果我们把传播学离开这个传统
只是好像以为
传统上我们都很多人以为
研究传播学那就原中媒体呗
但但问题是人也是一种媒体
就像您节目里面
您的书里面也都讲过这一点
我听说其实您自己正好最近
就在做相关课题的研究
您能不能跟我们简单说一下呢
啊对
但但是研究说不上就是就是
也是一点启示啊
就是说在那个
在这个这个病毒流行的期间吗
就是大家就看到各个行业的人
当时大家就觉得学医是最有用的
然后能能够用得上啊
包括去研究那个生物学的
然后呢新闻传播
然后我们就在旁边旁观啊
然后我想我做不了什么
至少能够让让让
这个这个疫情能对我们做点什么
我就观察到一个很有意思的现象
就是大家在
就是您刚才提的就是病毒传播
因为我们在用这个传播这个词
但是呢你会发现这个这个领域呢
跟呃我们过去的传播研究呢
又没有什么关系
那个是叫传染病学院
他们在做的一个事情
是但是你去看就是传染病学他们在
在研究的那个模型啊
其实就是我们传播学里面过去讲的
就是叫创新的扩散
diffusion of innovation啊
就是你不管是一个消息的扩散
还是一个什么科学技术的扩散
呃那么这个病毒本身
其实他尊重的遵照的那个规律
其实跟那个信息
那个扩散的规律是非常非常相嗯
那这其实我觉得就是说
给大家一个启发
就是说我们
呃传播研究啊
那个我们过去关注的是不是过于狭窄
就是我们我们仅仅关注信息
仅仅关注内容
但是其实你你要去看传播
就卡米k讯这个词
就不管在西方还是在中国
那他们的起源其实都有
交通的意思
就过去卡门内QQ在在在中国
呃你去看胡适他们那个
最早就杜威来中国
胡适给他做翻译
卡门里QQ都是翻译叫做交通啊
所以包括交通银行
backup communication啊交交通大学
就是过去
其实我我们把把
这个传播就是翻做交通
那那那个英语里面其实也是一样
就是像最早研究那个
传播像像伊尼斯他们
他最早就是从交通
从那个大宗商品的交易啊运输开始
然后来关注媒体
所以这样的一种关注
我们就想说我们今天其实后来因为
关注大众媒介
因为大众媒介的话
他他就是个信息传播
所以慢慢慢慢我们其实把交通啊
或者现在大家就是专业一点
就叫这个什么物质性啊
就麦克罗汉他们讲的物质性的
那那个东西
我慢慢就丢掉了
那病毒
其实反过来
这个启发我们就是我们就看到
其实病毒它就是一个物的传播
我们讲这这个病毒本身它是一个它
它并不是一个我们传统衣裳的信息
或者传统衣裳的这个这个这个符号
他是一个实实在在的一个一个东
西那么这种物的交流啊
所以我我讲就说最后
其实我们从一个传播学的角度来看
病毒的话
那我们就会发现啊
他其实突破了我们
原有的对于传播的一些认识
我我我反正当时做了一些总结
就比如说啊就是病毒的传播
我们人和人的传播
我们讲就是什么样的传播是最好的
就是理解
相互理解
你讲的话我我能听懂对吧
这个就是传播成功
那病毒的传播他的成功在于什么
其实是在于误解
对吧就是你
你当一个病毒进入到你的免疫系统
你的免疫系统不能够识别他
然后他就入侵
如果你能识别
就用了具有了这个所谓的抗体
你你能够识别到他的话呢
他就进不来了啊
因为这个病毒
其实我们的免疫系统是可以杀死他的
啊但是误判了
那所以病毒的他的整个逻辑
跟我们原有的那个
传播的逻辑是不一样的
就传播的逻辑
我们信息传播的逻辑
我们两个人能交谈
一定是我们两个人有不一样的东西
如果就是你讲的我也我就知道了
我讲的你也知道
就是没什么可说的
我们享受差异才能促进传播
我想搞清楚为什么这么想
但是病毒呢
你会发现
他其实追求的是一个同一性的东西
就是我我从这个身体到了那个身体
我其实要把那个身体
变成跟这个身体一样的一个宿主
我我要去感染你
把它变成一个统一化的东西是吧
然后人和人的传播呢
我们我们实际上是一个
自愿性的东西就是你你接受我的观点
其实是你你可以接受也可以不接受
但是病毒呢他是一个强制性的
就是就是
就我们讲的他是一种剥削式的
就我来了
你你你是无条件的要成为我的
提供者啊
所以你会发现
病毒的这个传播
跟我们理解的信息的传播
他在很多方面是不一样的
那如果说啊呃信息的传播
病毒的传播他的上面其实还有更大的
我们讲更抽象更一般的哲学意义上的
传播的概念的话
那那这个传播的概念
肯定跟我们今天理解的那个信息
传播的概念是不一样的
其实后来我有一次在在讲课的时候
我在讲这个
我就说这个病毒跟这个信息不一样
后来有有学生就来讲
他说他说你想一想
这个这个现在的是所谓的标题党
他说其实标题党是传播最快的
就我们今天的短视频什么的
但是标题党
其实他就建立在误解的基础
是这样的
就是那个比你理解
其实更容易促进大家去点开
你点开之后发现更不是你想的这回事
哎没错
所以所以你会发现
那个的传播效率要远比你了解
因为你了解了
你就会有部分人对这个信息不感兴趣
对吧所以有的时候误解
误解带来的这样的一种传播
从就是从他的那个效率上来讲
也可能会更高
后来他们有个出版社出了一本书吗
就是他讲的是什么他是一个传染病学
一个英国的传染病学的一个学者啊
那个数据叫传染
他呢是从传染病学
研究这个
病毒传播
然后后来他就说其实除了病毒传播
你会发现很多东西呢
都是遵守的和病毒传播一样的规律
都是比如说谣言呐比如说新闻呐
甚至于像这个比如说抑郁症
甚至肥胖
他去研究那个人际网络
就发现
你的人际网络中间得抑郁症的人
呃如果多的话
会导导致你
你的抑郁症的这个概率也高
甚至肥胖也是
就是你周围的人如果更胖的话
也会导致你会
肥胖的概率会更高
所以所以他就推论出来
就讲说其实病毒的这种传播的规律呢
其实是可以扩展到很多方面的
我想这个就跟我说的正好是
就是
我们实际上是在从两个相反的方向
再往中间走
我说的是我是从传播的方向来看
就说传播的规律
其实呃病毒的规律和传播的规律是像
然后他呢
是从病毒传播的方向去去看传播
我是从传播的方向去看病毒
呃所以这个其实就提醒我们
就说我们今天对于传播的这种了解
或者说之前的这种研究
我觉得就会有局限性
那这个就是帮启发我们
呃其实现在这种讨论也越来越多
就是刚才您这个提到这个德国的呃
他们的一个传播理论
对德国传播哲学
其实他们就开始在思考这个问题
就是说我们过去说的一些传播
那岂不是可以把它放的更广一点
要比如说没有符号的传播
没有符号的传播
或者说没有信息的传播
是不是就就没有传播发生
那他认为也是会有的
啊就是这种非元符
号啊所以有有的有的讲就是说
呃比如说那个比德斯讲
就是这种所谓的元素媒介
啊什么水啊火啊什么这些东西
对对对对对他是一种生存啊
他是一种生存论的东西
他没有什么意义啊
就就就是说
我们人类总是要把那个意义加之
于这个自然环境
但是自然环境其实没有什么意义
那
这种东西其实决定着我们的生存状态
啊这个所所以他们要讨论的问题呢
我觉得就会更玄学一点
包括呃
应该其实像吉特勒啊什么他们
他们其实是在通过传播去反思哲学
就是
这个这个所有的这种哲学的讨论呢
过去大家一直忽略了
就是说哲学其实还有一个中介
就是任何两点之间其实要有中介
那哲学过去其实是很少讨论中介的
就他们觉得好像就是说这是直接的
对吧就是我我感知这个世界
我也是直接感知
但是那那后来很多人就谈就说啊
那身体其实身体就是个媒介吗
那你你就是把这个东西漏掉了啊
包括那个海德格尔讲
就说这个技术什么东西
说我叫上手嘛
但是他恰好没有意识到
说这个手其实就是个中介啊
好多好多啊
所以这
这个对整个哲学形而上学的那个
这个反思
我觉得其实也是跟我们传播学有关系
就是就是今天大家才意识到了
一个新媒体
就像就像我跟道长今天的讨论
就是如果没有这样的媒介
或者说这种媒介本身
他他促成了这种讨论
那那这个是你必须要关注
的因为这个媒介
他和面对面的交流肯定是不一样的
没错嗯嗯对
所以你刚才讲这点
也就是我我我我重新对现代的传播学
感兴趣的一个理由啊
因为啊啊
您刚刚讲病毒这个切入点
我觉得是很好的
因为我们知道像呃
我们在这几年新冠疫情刚爆发的时候
很多人就马上回想起
第一次世界大战期间的
所谓的西班牙流感
就1918大流感
那个流感的他们的命名
西方是叫influencer
那这个意大利文本身的意思
其实就得像英文的infer
这是个影响
就非常非常具有传播学的那个意愿
传播的意愿
那那那
但是这就说到什么叫传播学的问题啊
因为我在10来20来岁的时候
呃
我很好奇各种人文社科到底在讲什么
就每个科目
我都去找一些入门的书来看
就那时候我也
曾经有段时间想看
看到理解传播学是怎么回事
可是我记得那个年代
我在看传播学的书的时候
我就有点搞不懂
搞不懂的地方是什么
就到底你的对象是什么
就是比如说社会学他有个对象
经济学有个对象
然后你的方法是什么
你有套什么方法论
但是我看半天
我就觉得传播学好像是一个
边界方法跟对象都十分宽泛模糊
然后好像摸索不出
这个学科的一个轮廓
呃呃
使得这个学科在如果要在学院要教
授的话
他里面的各个课程组织结构里面
我都在想他到底怎么架构
有这样的一个问题
所以您今天能不能稍微简单的
跟我们讲一下
就现在传播学到底是怎么回事
因为现在好像什么东西都能是传播学
什么东西也都能是传播学的方法
呃对对这个问题
这个其实是呃
我觉得我有这个困惑
就是这几年我觉得大家尤其在在反思
就是我们原来的传播学就是你
你刚才讲的
就给大家一个印象
就是好像就是个万金油
好像就是什么都能做
但是好像又什么都做不了啊
因为你你其实还是
他他他其实是个很虚的东西
但是这个我觉得呃
其实其实要回到这个学科的
他的这个体质化
建制化这个过程
呃其实这个学科建制话
呃可能可能
可能跟您跟您
所在的那个学校有点关系
就是香港中文大学嗯
对对这个这个呃威尔伯shrime吗
他他当时是还还去过港中文
然后在港中文还是是的
建过9个月
他本身是要本身是要接3年的啊
后来那个接了9个月
好像跟那个校长吵吵架
就是就是走了
对吵架走了对
然后然后这个当时据说还在那抗议吗
就是坐在那个校长办公室
前面的草地上
办公哈哈哈抗议
哈哈哈那那施拉姆
呃施拉姆他他对这个学科当时的那个
他的一个构想我觉得就比较简单
因为他其实跟那个冷战是有点关系
当时
包括他的第一本那个传播学的教材
其实不是给学者看的
也不是给学生看的
其实给CIA做那个培训
哈哈哈
然后当时就是CIA是让他做冷战吗
所以后来很多人
很多人就是去查那个档
案或者发现就是说
沙漠很可能是一个CIA
哈哈哈对没错
我记得我念书的时候
我们都看过那本书的
然后但是后来又有别的老师
为现在李金泉老师啊
正在批判这种
传媒帝国主义啊
什么那套很流行的时候
大家都拿来骂的这些东西都是
对所以他跟CN就是关系很密
所以他一开始就在研究这些东西
那那他的
是一个一个基本的解决方案
就是说我我我要去解决怎么样去
把美国的这套
这套这套之所谓的民主化的东西
要能够向全世界去推广
所以他他跟这个是有关系
呃那所以
所以他就比较在意说我传播的效率
所以那个那个年代的话呢
他他就把传播就定义为是一个影响
就是我怎么样通过信息去影响
改变别人的态度
改变别人的行为
呃
所以就是构成了早期的传播学的架构
那么这个架构呢
谁让他就是按照这个
就是他所所谓的5W吗
就是说谁通过什么媒介啊
对谁说了什么产生了什么效果
嗯那么这这个几个部分
每一个部分抽出来呢
他基本上就构成了这个传播学啊
但是但是这个
这个传播学的一个很大的问题
就是说他对整个整个社会
他的关注是太狭窄了
等于你就把自己定位为就是个工具
呃比如说你你做政治宣传
那我其实也不问为什么要做政治宣传
那我就来给你做一个工具
给你做一个服务啊
做公关做做营销做宣
那个各种各样各行各业的宣传都一样
所以这个就使得传播学
我觉得他会把自己降低到一个
就是很琐碎哎工具
然后我我我就是中性的他
他当时当然讲的是我是科学
我是中立的
就是我我并不管你们的道德问题
你们怎么用啊不管
那那这个就就造成了一个很大的问题
就是一个呢就是说你你没有道德
就大家在批评那你
你可以为为任何人服务
包括像施拉姆的当时后来就跑到
跑到韩国吗
那时候他们写了一本书
就是那个寒战的时候他他就去研究啊
就去研究共产党怎么洗脑的
那
还有一个问题呢
就是他不能回应
我们社会的一些大的问题
就像我们刚才讨论的很多问题在
在传统的传播学里面
他是不设计的覆盖
他觉得那个对
他觉得那种太玄虚了
那所以他跟整个人文
社科那些大的问题都脱节了
脱节了之后呢
就会导致
就大家觉得这个学科就是一个
就是一个工具
就是一个
一个很琐碎的一个操作性的东西
那这几年呢其实
呃我觉得尤其是国内的学者
因为美国他其实这个传统还是很深
因为他他有这个一代一代的
这个师臣关系吧
然后那种建制
那么中国呢我觉得他有好处
因为他是一个接受外来的
就是比较比较多
呃然后我们也没有一个固定的啊
反而是那种就是抽象的4变的东西呢
我们反而中国人更愿意接受啊
所以这这两年德国的
就是你刚才讲德布雷啊
什么包括英国文化研究
就这些东西呢进来进来之后呢
呃其实中国学者
我觉得他反而是在一个边缘吗
站在一个很有利的位置
然后大家都都吸收进来啊
怎么样去讨论
所以我我个人觉得呢
就是说我们今天讨论这个
呃传播的话呢我觉得有几个要点
可能是比较重要的一个就是说媒介啊
传播的时候只要讨论媒介
美接对我们的影响很大
那么
这个包括你刚才谈到的那个
那个就西班牙流感和我们今天流感
我觉得今天这个这个
这个病毒最大的差异就是
我们今天其实
他会发展出很多的社会机制来应对啊
比如说我们的这个属于线上办公啊
我们的这种属于的外卖啊
呃各种各样的
包括其实我们今天的扫码
我们的健康码我们的这些这些
但是这套东西呢他应用我们另当别论
但是他本身就是说他
他背后的这个逻辑其实是要比当年
你你能看出来
就是他的那个先进程度
就是我们甚至于可以在风控阶段
那社会他依然还可以在保持一个
高速的运转
这个这个就就有点像
就有点像大家说的
就说你在那个高铁或者在飞机上
你觉得你是禁止的
但是其实这个这个
这个运输工具还在高速的运转
那我们今天也是要我们
我们在疫情期间就
待待在家里面
就像你一切也被关在家里
对但是你你发现工作没有少
你你做的工作就一点都没有少
说的太多了
嗯对
你你你可能在用这样的一些新的媒体
其实该干的事还在干
所以所以我觉得这个是媒介的一个
就是很重要的一个技术的东西
第二个就是
那么通过这个传播
其实我们要看到这种连接
他不断的把人和人人和物
物和物我们今天讲的有的时候嗯
所以我们刚才讲就是说现在的传播
也许都没有人
就物和物之间都能够进行传播
两个智能的
智能的这个这个随物之间
他们其实本身就可以进行连接
所以这种连接本身
他会产生很多复杂的网络
那么这种复杂的网络超越了
甚至超越了人人的这种
他的那个可掌控的
所以我觉得这个这个连接
成为了我们今天传播研究里面
特别重要啊
如何连接
如何构成网络
呃那么当然连接背后就是关系是吧
那呃当然关系就是人际之间的啊
呃这第2个第3个
我觉得很重要的就是我们的那个知识
因为过去的话像史拉姆他们的呢
就是把这个信息
把信息作为一个核心
但我个人觉得信息可能有点狭窄
因为信息本身
嗯他其实是一个呃
信息论或者是一种机器的他
他能够识别的
他是一个纯客观的东西
那我我觉得可能
我们要打破这一点的话呢
呃实际上就是要回到一个知识
回到一个传统的就是知识社会学啊
或者是传统的我们哲学上的知识论
那么实际上传播本身
呃他他对我们整个知识的建构
知识的构造会产生影响
嗯就是我们嗯
口语传播时代的知识
呃书本啊印刷时代的
到我们今天这个属于网络时代
升级短视频或者是源宇宙
嗯虚拟现实时代的这种知识本身
那么这种媒介这种传播方式
它会改变我们整个知识的结构啊
我们人的这种特性啊
就就就像波波斯曼讲娱乐致死嘛
就说你印刷时代和电视时代的人
他整个思维方式
他的大脑的构造都不一样
呃所以我觉得第三个
其实就是说这个知识本身
他怎么样传播
帮助我们去建构关于这个社会的
认识以及看法
嗯怎么帮助我们去做决策
因为知识本身他后面
就有一个人的决策啊
在这个知识基础上
我们怎么样做出决断
这个我觉得很重要
对每个人
不论是人还是国家集体都很重要
这是第3个啊
第4个我觉得就是说
在传播的背后的这种权利关系
就刚才您谈到的那个
喜乐说到的这个美美利坚帝国
当传播美利坚帝国开始
他们就开始是的讨论这个权利
那么那传播他的背后
肯定他有各种各样的社会关系
就嵌入在这个社会关系里面
那么他他会造成一种不平等
他本身是不平等的体现
就是之前很多女权主义者来谈这个吗
就是你的表达
对你的符号背后就是就是权利
那反过来呢
他的这种传播本身又在强化着
这样一种权利或者建构的权利
是吧所以这个像文化研究啊什么
就是一系列吧
就是就都在讨论
所以我觉得在今天的话呢
可能我们讨论传播的
他的整个的视角
就会比施拉姆那代人可能要更
宏观一些
宽阔多了
对尤其我们今天在谈一个
就是
就是正好下一期我那个要做的一个
就是要谈那个媒介化
媒介化啊
现在很多大家在谈媒介化叫meditation啊
meditation就是说
呃任何东西都被媒介化了就是啊从
学习从从教育
政治经济
文化教呃各种各各样吧各个方面吧
其实都在被媒介化
包括你的体育锻炼也被媒介化
我们都要要打卡是吧
对他他就不一样了
所以这个媒介
可以说他整个是渗透到
我们的方方面面
就是你你不可能说任何一个行业
我们可以脱离媒介来谈
然后哪怕就是文学创作
文学创作本身
其实也都是受你的这个刊载的
这个媒介的影响
你是
你是看在报纸上是手抄的还是刻的
还是我们今天可能对通过音频的方式
啊对或者是通过其他的方式
他他他会影响到我们的这个内容啊
所以我觉得这个就今天
我们就就讨论这个
就就会有很大很大差别
嗯对
我我决定刚才最后讲媒介化这个事情
是使得我后来我对
传播学重新感兴趣的一个切入点
因为呃
我我大概在20年前有过一个计划
我放弃了不过就我那时候想写一本书
因为当时呢
我觉得那时候正好是大家觉得
电子书将要取代纸本书的年代
我那时候差点想动手写本书来哀悼
书这件事
但是我想按照这种物质形式
纸本书这个东西
那我就在这里面想讨论很多东西
那时候正好是啊
有一个子学科就是书籍研究bookstead 对
正在芳心为爱的时候当
然现在已经太过流行了
那时候我就特别感兴趣这一点
就是呃比方说我们今天读孔子
我们读柏拉图
我们到底今天读到的东西
跟1,000年人
前的人读到东西有什么不一样
那么我当时就觉得他明显是不一样的
因为他印在不同的东西上
他被放在不同的东西上传播
而那个传播的工具本身
绝对会影响到
他传播的所谓的内容或者知识
以及别人
因为他他会决定了你跟他的接触方式
他会决定了呃
你跟他在什么范围内接触
你用什么样的态度来接触他
来来解读他
那同时我我我后来更感兴趣的
可能比如说举个例子这样
你刚才提到的呃哲学啊
就我是念哲学的吗
但是我那时候常想这个问题
比如说莱布尼兹哇
说那时候欧陆最博学的一个人
就什么都懂
但是我那时候在想啊他不像我们今天
我们今天有各种学刊吗
那你各种学问的最新研究成果
都发表在期刊上
在一个还没有期刊的年代
那欧洲的之世界彼此是如何沟通
而莱布尼兹
又是如何成为这个欧洲的之世界
不同之世界的一个节点
你可以发现的是个传播问题
就是呃当时主要的学者
讨论问题是以书信方式对
对发生而恰好不知道为什么这么
这也不是不知道这
这个是应该值得研究
为什么那么多不同领域的学者
从欧陆到英国
很多不同行业
不同领域
不同知识的学者讨论那个信件
都以来不离之为一个节点
因为他们那是个写信啊
其实不是那么私人化
有点像我们今天发微信一样
比如说我今天要是跟您
刘老师我们两个
私下微信讨论一段东西
我们可能会把这个东西啊
在获取您的同意之下
我把它转给另一个朋友看
其实他们那个时候也是这样
就比较咸丰信
他咸丰信就像在发表论文
他写那个信不是私人信件
他在谈一个自己的学术见解
或者一个观察
然后寄给比如说英国牛津大学某个人
然后说我也欢迎你把这个信传出去
给谁谁谁看
然后过了几个月之后
在伦敦的另一个学者写信给莱布尼兹
我看到了上次
你写给牛津某某某某什么姓
我怎么样怎么样
然后他那个姓是这样子的
那这种书信方式的沟通
是怎么样产生那个跨欧洲的学术网络
然后里面有哪些的讯息节点
那些节点又如何
影响了某种观念的继续的演化
或者是消失
那同样其实中国也可以这么研究
比如说我以前常想
我在念书的时候常想这个问题
我念中国哲学史
我们都念朱路
一同说朱子路只有个鹅湖之惠在辩论
但是我就这样想
珠子跟路子隔得挺远的啊
那他俩当时没报纸没电话没音乐
他俩是怎么知道对方在想什么的呢
那肯定有人要在中间传播吧
对对那他们要看到那些书吧
但那时候书也不像现在那么容易
虽然当时中国的书籍也已经算是不错
但不像今天这么发达
他没有上海书评或者是看哎最近出
了一个关于陆子的一个书的新评论
他他怎么知道呢
那我觉得这些如果不注意的话
不去研究的话
我们其实也很难真的说我懂了啊
宋朝的思想史是怎么回事
就我那时候就发现我们以前做哲学史
做思想史
是一个没有物质的那个思想史
是一个没有社会基础的一个思想史
就算有社会基础
通常我们就很直接说
以前我们马列那一套学中国哲学史学
就
珠子是反映了当时社会阶级的什么样
他是一种什么样的维型论
就他代表什么阶级
那就完了
但这过程中间肯定
缺漏了太多这种细节
就是这种刚才说他的论文怎么发表
他的书怎么印
怎么卖怎么传播
谁在卖这个呃怎么传出去
硬的过程中有没有硬漏字硬漏行
或者编辑我们给他瞎改
那人家读到了有什么反应那
而且这还有一点
就是因为我以前念文学理论
我们很关心就是为读者反应
就我们看到一个东西
读者不是被动的在接受的
读者是在一定的处境下
是有能动性来解读讯息的
但是这个能动性可能也是局限的
这局限来自于他所在的社会背景条件
呃他所认知的东西的局限等等
那从这我又想引出另一个问题给您
那就是呃
我作为一个在香港跟
出生台湾住过一段时间
后来在香港求学成长的人
我很记得我刚刚
开始接触大陆媒体工作
的时候我就很意识到一个现象
是让我觉得很惊讶的
但现在我当然已经见怪不怪啊
那个现象是什么呢
别说举个例子我今天做节目
偶尔有时候我说了一些话
有些听众并不同意
那么他就会说
梁文道你宣传这样的东西
你有什么意用意
你是什么立场
你为什么要宣传这种错误的东西
就我觉得宣传这个字很有趣
这个字也是我以前在香港
台湾没有那么
直接的那种触感的
就不是那么直接触及到
就我发现
我们以前就会觉得我写篇文章吗
就我发表一个我的观点
我做一个节目如此而已
我我我但是我现在发现
在内地的话我们就会说这都叫宣传
而宣传还好像假设的一个东西就是
你宣传的东西被人看到被人听到
那个看到的人听到
好像都像是白纸一样
好像我看了我就会被你影响
所以你宣传错误的观点
讲你的观点是错误的
然后你在节目中讲了
那就是做了一次错误的宣传
而你的听众信了你的话
而且他们多半都会信
哈哈他们就是
被你的错误宣传影响或煽动了
等等等等
那么我知道您有一本非常有名的著作
就叫宣传
你就研究这个东西
林哥们简单的告诉我就是我
像我这样的一个背景人
我当然今天也不陌生了
对于这样的观点但您怎么看这个词呢
嗯对这个哈哈
呃这个这个
其实是一个我挺早的这个研究哈
就是关于宣传
其实最早的困惑跟您是一样的啊
中文里面呢就是一直讲宣传这个
好像大家就觉得是一个中性的
甚至有的时候是一个可
能还有点褒义啊
因为我们过去讲
就说宣传一个好的东西
我们现在其实也说啊
比如说我我出了本书
我说哎这个道长帮我宣传一下他
他肯定是一个正面的东西
呃
然后我就我就去看就是不同的时段
然后大家在谈这个问题的时候
就他用这个词怎么用
那你你会发现很有意思
就是呃在在中国的话呢
这个宣传从一进来其实就是一个
正面的一个词
从从那个基督教
那最早当然这个这个
这个propaganda这个词本身就是就是
那个天主教为了应应对新教
所以发明的一个词
那后来进到中国
那么也是这种传教士
就要最早把它翻译成那个宣传
然后呢就是就是
其其实有一些很关键的人物啊
像像孙中山啊
呃毛泽东啊
他们在这过程中都是在正面的用啊
然后我就看到就是这个国外啊西方
那西方一开始呢
这个宣传这个词也是正面的
就我记得20年前我第一次在内地
有时候去接受一些官方邀请
去一些地方那么去去探访然后去交流
我记得当时我很惊讶
我收到一个
某座非常大的城
市的宣传部官员的名片
我们交换名片
然后那个名片他当时他领先非常开放
所以名片里会都会印英文
然后我反过来我就好奇
我就发现宣传部原来叫propaganda
他这个我是有点吓坏了
因为因为我们在西方语境下
这个英文里面这个词今天是很负面的
对就我当时还跟他探讨过
说你们能不能个
不要用比如说communication是不
是比比propaganda要好一点呢
这个这让我很惊讶
嗯是是是这个其实就是一个对
就是propaganda等于你
你你在英语里面等于自己
就直接说我有说感觉吗
哈哈哈就是我是造谣
我是造谣部
我是造谣部
哎这个问题
其实其实我们有一位国家领导人哈
江泽明他注意到这个事情
当时他97年然后去中宣部
因为他英文很好哈哈江泽民英文很好
其实问题跟您一样
就是说你你们不要翻译成propaganda
他当时后来敢表说
你翻译成publicity也好
所以后来你现在去看
你现在看98年97年98年
这个宣传部的英文就改成papli四天啊
说我那个是前9期的阶段
因为我当前吓坏了我说哈哈哈
对有道理有道理
啊所以所以这个这个很有意思
这个很有意思
呃但是你你会看到一个
就是另外一个就是我
我看到另外一个现象
就是说哪怕就是西方啊
西方大家就觉得就是迫不敢打
是一个负面
因为因为他这个这个这个负面
其实也是跟那个二战有关系
但是希特勒他是成立的那个啊
他的那个部是吧
大众大众动员和那个宣传部
那那这个西方
当然他要制造一个所谓的对立面嘛
就是我们今天要讲的叫做我我传播
呃你说服他宣传
哈哈就是随着这种关系越来越远
那么越来越建立
建立成他者呢
那这个这个就开始发生那个贬义变化
但是就是虽然他们对
这个婆婆感到这个事情呢
呃就是就是深恶痛绝
但是你另一方面就发现就是美国啊
或者或者是整个西方
宣传产业又是最发达的
就是这个东西呢他他不能说
但是要做
但是要做
比如说总统选举是吧
这是各种各样的选举
商业的宣传
包括国际的这种所谓的最外的啊
所谓的公叫什么公共外交
对哎他其实做了很多很多
然后我就在想我说很有意思
我我在那个书里面后来列列举了很多
比如说他们现在叫什么可乐叫营销啊
呃叫做政治营销啊
叫publicity啊
啊会叫做战略传播思的接
ttj communication呢
就是你会发现他还公关啊
就公关最早就叫papagana
是啊
公关那个伯内斯发明者最早也叫这个
就是实际上他发明了很多很多词哎
然后呢你就会发现
就是这些词呢就不断的在洗白自己
但是呢他后面做的事情是一样的
所以后来我就
在在在那个书里面
我就探讨了一个很核心的问题
就是说宣传是如何把自己正当化的
就是没错
就是
就不是说你把这个这个概念消灭掉
就没有就是这个东西
他一定是跟我们现代社会是
我觉得是如影随形的啊
因为现在社会他是一个
怎么讲呢
他是一个
首先民主化就是你你哪怕是在
集权的国家
你也要注重名义啊
当然更更不要说那个有选举的国家
但是另一方面呢就是说
权利也好
经济势力也好
那那实际上他总是要要去操控大众
或者说要去影响大众
那么那这种影响他
当然可以通过一些比较呃
迟缓的方式但是呢
这个现代的媒体或者是现代新的
这种方式
那他需要去有一种更高效的方式
去进行社会的控制
或者社会的整合
那有的时候当然不一定是坏事
那比如说我们要要去像比如说防疫
那这这其实涉及到宣传对吧包括健康
什么艾滋病预防什么
我我们也涉及到一些很很正当的使用
那么他怎么样去呃
用某种方式
把他要做的这个事情给他包装的更好
所以我所以我那本书呢
其实其实并没有去讨论更深的问题
其实讨论的是一个很简单的问题
就是说宣传这个概念或者说这个观念
他是怎么样在不同的人那个地方
大家去证明他是有道理的
证明他是应该做的
虽然就是已经被大家就是就是已经
深恶痛绝
对而且
其实我们从日常的道德上来讲
也是这样的
就是比如说我们两个人之间
那么我可以传播我可以说服
但是当有一天你发现我在操纵你
我利用你的信息不对称
利用你的知识上的这种缺陷
我操纵了你
那那肯定
我们觉得这是一个不道德的事情
但是我们也可以看到
在一个整个国家或者社会层面
比如说我们讲就广告
那你如果相信了广告
比如说那个广告
我给你什么什么牛肉面对吧
那个上面有有牛肉有什么啊
但是最后你
你发现你买的里面没有牛肉
哈哈你上当受骗了
那你该怪谁呢
就是大家会觉得说
那是你自己的问题对吧
哈哈哈
所以你会看到在整个社会层面呢
这样的一种属于操控心理的操控
他又是正当的
那那这个在道德伦理上来讲
我们就说人际之间的这样的一种伦理
在整个社会的层面他不适用了
那这里面就有很多矛盾啊
所以我
我那个书其实就讨论的这个问题
就是说那为什么大家又能够接受
在社会层面的这种欺骗或者操纵啊
就是现代的说实话就是各种金融啊
或者是哈哈商业啊包括政治啊
那因为发现其实后来大家明白了
发现很多都是在操控都在说谎
但是他又是大家能接受啊
其实其实包括在在我们今天
那你你你很多的你
像像李文亮当时讲到的啊
这但是后来大家发现这是真的啊
好像大家也很谅解
就觉得好像各种各样
所以他的这种伦理标准啊
其实是有有这种所谓的差异
那包括现在的所谓的宣传
本身也在变化啊就是过去的宣传呢
我们是压迫强迫你你必须要这样做啊
最最典型的就是洗脑啊
就是在那寒战里面
就是我把你关到那个地方
最后
哪怕这个美国军人放回到美国之后
他依然是接受共产主义这套宣传
所以所以那美国人很紧张啊
就说这这
共产党掌握了什么命运武器对吧
所以这这个很很可怕
就觉得这个东西很厉害
所以所以有一批人当时就是研究这个
洗脑吗
那这是一种强迫性的说那
那慢慢慢慢就开始变成说哎我能够
呃就是就是说服你啊
能够那个诱惑你是吧
用这样的一种方式
就是现在我们讲的消费主义
其实消费主义
它它是一种诱惑啊
就像那个双11啊
就是那
大家当然买了一堆自己不需要的东西
其实
跟过去的那个宣传也没什么不一样
就是你你你上当受骗了你最后
等你第二天或者等你收到货的时候
你突然清醒过来
反应反应过来了
那那其实
其实他是用了一个更高级的手法啊
这种更高级手法是诱惑也好啊
或者是有的
当然后面讨论的就是很很深了
就是说就是你你明明知道他在说谎
你还会接受他哈哈哈
就是
就很多讨论这个后极圈社会也是这样
就是大家明明明知道他在说谎
但是我我也就是我们两个就是
这就是配合吗
就就是鲁迅
鲁迅其实我那边用了鲁迅
鲁迅有一个观察特别的犀利
就是讲说啊他中国人很喜欢做戏
所以他讲就是说对做戏式的宣传
就是就是你宣传的人呢
其实你在宣传的时候
你你知道底下的人不相信
那底下的人也知道你说这个东西呢
其实你也不相信我也不相信
但是呢大家会配合
就是因为我们在这个空间里面
大家会配对
对吧
所以你会看到我们的很多官方媒体
或者这种宣传
那么大家相安无事
他其实更多是一种行为上的这种接受
那那其实这个单就更深了
就是这种宣传
那那其实他就达到目的了
他不是说
我让你心甘情愿接受我的看法
我们过去的说法就说啊啊宣传对
你只要行为上配合我
我就达到目的了啊
你接受本身你信不信另当别论
你接受了这就这就是效果
所以这个宣传你会发现啊他这个
这个这个招数越来越高
越来越复杂
对他其并并不需要你说服
对说他不需要只要行为就行啊
我们现在其实
谁的后真相社会啊
或者说我们叫后极拳
这其实其实就是这样的
所以这是一个很吊轨的一个事情啊
所以所以宣传本身
我觉得他
他回答我们刚才谈到的传播学的问题
就是说我们过去对于传播
我们总是有一个误解
就说传播他是理解连接
它是一个很正面的东西
但是你会发现
这个传播其实它有它的阴暗面
就是传播不一定都是结实
就是传播有的时候是用来遮蔽
呃所以所以这个是让我们从
从一个反面来看
就是我们所理解的这个传播
到底是什么啊
所以所以这个这个事情
我个人觉得是很有趣的
一个一个有一个话题啊
就我愿意研究这些
就是
包包括今天什么今天当然就更复杂了
就是就是像俄
俄务战争里面就说后来讲社交机器人
社交或者现在叫一个新的名词
叫做computational proper game 啊
叫做计算传播学
对他是用社交机器人用这种
那那这局又更更高级了
他他甚至于就说
我根本不需要是一个真人
然后呢我也不需要去传播说服你啊
那用用这种所谓的做数据的方式
其实就跟用用用用程式
嗯用编程的方法就能制造大量的信息
而且而且他制造这个信息
他并不需要你接受
就是我只需要把数据做上去就是
我把它做上热搜就可以
他只要他这些东西互相去转发
其实这个跟我们今天那个
让他不断对今天跟那个粉丝
他们去打榜做数据其实是完全一样的
我就觉得就是说这个粉丝
其实他们就是一个一个的机器人
社交机器人
大家这么话可能这么说
可能对这个粉丝
有的时候可能不太公平啊
但是但是其实就是这样的一套逻辑
我觉得您说的也没错您说的也没错啊
不要被攻击啊我们就点到这里啊
哈哈哈讲到俄务战争
我想到就是因为我
我做节目也讲过一段时间讲俄务战争
那我前两天又提了一下
然后我就看到我有朋友留言就说
这个啊让我提到一个东西
我说很有很有意思
就从俄乌开战之前
我就看到一些国内最著名的
谈论国际关系
国际事务的一些的专家学者
一些知名的大兵
从开头就错
就开头就说
俄罗斯怎么可能打乌克兰呢
然后到开战之后他们说俄罗斯啊
他就忘了自己之前说
俄罗斯不会打乌克兰
然后后来就变成是俄罗斯必胜啊
这个3天攻下基辅
又叫又错
然后跟着是一路错下来
但还每回都预测
而每回都预测
都照样还是有很多人觉得
很有道理
还要继续看
就问我这是怎么回事
然后我觉得这个很也挺可乐
因为我也看到这个现象那
但其实这个战争啊
我们知道在传播学里面
是一个从来是一个
很很棘手的一件事情
因为我们知道战争
必然要有双方的宣传
啊会冲刺大量的假新闻啊
而且战争
本身就在客观上会阻断了很多的讯
息啊可靠的源头
那么呃比如说在俄乌战争
这一场战争
我觉得跟以往这么多年
我们看到的战争
又有点不一样
是因为双方当然以前也都有啊
但这次我觉得更厉害
是双方都投入了大量的王俊哈
大量的编程
就刚才你说的那种传播机器人
呃呃我就觉得很有趣我天天在看
比如说我在推特上面
就很明显看到一堆
就两边都一堆
然后完全矛盾的东西
那么呃当然
我我我就发现
我作为一个传统的媒体工作者
新闻工作者
我如果今天还在做国际实事评论的话
我会觉得很困难要
但是同时
我要学更聪明的去识别这些东西啊
同时
还要努力的让自己不要有任何偏谱
比如说我所有媒媒体我都要尽量去看
嗯
我还要看很多俄罗斯啊很有意思啊
呃而且传播工具也有趣
俄罗斯人呢
在这场战争里面的传播呢
其实我不知道国内
后来我看到国内很多的啊媒体
在报导的讯息多
多半都来自俄罗斯方面
但是来自俄罗斯方面
我发现他们有一个缺陷是
他们看的可能是俄罗斯的官方新闻社
或者是俄罗斯的一些的拍的
一些的抖音号啊或什么的
可是问题是其实在俄这场战争里面
俄罗斯方面的民间媒体
最活跃的是电报群是tyler怪
就等于西方人喜欢用呃
whatsapp比亚俄罗斯
其实西方也喜欢用拆乐馆
但俄罗斯人更爱用拆乐馆
那拆乐馆群主电报群里面有大量的
俄罗斯的一群民族主义
就俄罗斯市的粉红吧
或者俄罗斯战狼开的这个电报群
那这个电报群其实很有意思
因为我发现很有参考价值
他们跟我原来想象的那种说啊
每回干什么事都是俄罗斯百战百胜
赢啊我们是很正义完全不一样
呃尤其在最近几天
我发现这一类俄罗斯电报群
但是我不会俄文啊
我要用翻译的软件或者去看
我就发现那些呃呃电报群
是大量在批判俄罗斯政府
或批判俄罗斯军方说明决策错误
你们混蛋你们下台吧
他们并不是反这个战争
而是他们认为这个战争
打不好没打好你们太丢人了
让我上就别说是这种的
就那种很多那那这个就很有意思
就所以我反正无论如何
我就觉得这一次
我发现这个战争里面的媒体讯息来源
非常多样化啊
里面的真假很难辨别
那所以在这件事我就在想啊
就我们今天回到一个今天很一般
我们日常大家都常常问的问题
就我们怎么样来辨别讯息的可靠
与真假呃
我记得以前我曾经有段期间
我在香港帮政府去
去去去我们给政府一些建议
关于呃学校课程的问题
以前我们曾经有一帮人在推动啊
香港的教育部门在学校开设课程
教导学生
做媒体变读就medium legacy
素养就媒介素养能力
我们觉得这个很必要
对媒介素养对对对
因为我觉得我们就认为
今天我们所有的孩子
所有的中学生
小学生
他上课在学校环境里教他东西
但他一回家
他一出去甚至在课堂中间拿起手机
他就接受铺天盖地而来的各种讯息
但是他是否知道这些讯息如何构成
如何到他手中
他怎么样去判断这些讯息的来源真伪
或者是有一个自己的判断力
我觉得这个是空前重要的一个问题
我认为一个身为一个现代社会的人
就该知道这一点
所以我想知道您作为
这门学科里面的一个学者
一个老师
你怎么来看
就我们刚从俄务战争为例子来说
到现在越是俄务战争底下
我发现我们大部分中国老百姓
在本
身媒体信息来源是有局限的情况下
得到的消息本身可能已经有问题
这个来源的问题
再来就是对来源的判断问题
呃这这些方面有无用这个当例子
您有什么建议呢
对这个其实就是说到战争吧
我觉得这个就是跟
我们我们做的做的传播学其实是
有不解之缘
就是传播
传播学最早就是从宣传里面来的
对要最早的拉索要写这个
世界大战中的宣传技巧啊
包括我刚才说到的像
斯拉姆什么他们其实就是冷战吗
其实也是战争的一个延续啊
包括包括
其实传播群里面很多经典的一些
一些理论
实际上都是在二战
二战这个后期他们做的很多啊
包括说服啊什么这这些讨论
那所以战争本身
其实战争也不光是对传播学啊
我觉得整个就是我
我们也我
我对那个传播技术也比较感兴趣
说整个传播技术的眼镜技术的发展
都是跟战争是息息相关的
所以有的时候战争我我觉得当然就是
不好的一面呢就是说造成那种灾难
但另一方面对于整个社会就是
其实包括我们今天的人工智能
我们的计算机就是图灵啊什么
先让他们在在在后期在那破解
也那个吗
对实际上我们今天呢其实很多很多
我们的现有的技术
其实都是从战争中间来的
所以呢就说一说到战争的话呢
其实他他意味着就说我们未来的这种
就是应该谈的我们未来的社会的走向
或者说他会出现很多未来社会的一些
端拟在战争中间会会反映出来
那
比如说
就是刚才讲到的这个信息的来源啊
那我觉得回想
就说我们原来我们看到的战争
比如说20年前甚至更早时期的战战争
那
我们那个时候其实是是充满确定性的
就是我们只要看大众媒体
那美国大家只要看CNN是吧
想到前几次海湾战争
那大家只要看CNN就就可以了
但是现在大家想想
就是说实际上当年的CNN
是不是就提供了一个关于
战争的一个全面的客观的报导
就就就先想想其实可能也不是
那那就回到
其实我们开始说到那个话题
就说在今天其实呃
这种所谓的民众的参与于过去CN
你报导完了给美国人或者给全世界看
那实际上是没有
没有伊拉克人的声音呢
但是在今天你你可能
那个地方就会有很多
俄俄罗斯人的声音
乌克兰人的声音那
么大家都普通人
他在见证的这个这个事情
当然每个人可能就看到这个事情的
一个侧面
你你很难再有一副
属于关于战争
或者关于世界的一幅非常完整的
客观的地图
当然这么说就是不是说他是一个
怎么说呢
一个相对论或者说一个后真相
但是确实就是我们今天
遇到的一个问题
就是
没有任何一方能够给我们提供一个
我们觉得是
正确的信息
那这个信息本身他就被
碎片化或者被多元化了
那
所以我觉得就是您刚才讲的
其实他是需要一个否定之否定
就是我们今天的技术
给我们带来了一个比大众媒体
可能更好的一个呃
可能性就是他会去
修正那种所以传统的精英
或者是专业新闻工作者
他们的报导的缺陷啊
那当然这个也带来了很大的风险啊
所以一开战
那么就是那像推特啊
facebook他们就把那个
俄罗斯的
凡是就是他们能看到的俄罗斯的账号
就全部就封掉了啊
因为后因为之前其实就有个研究
就是说
俄罗斯的这些所谓的社交机器人
他们已经
就是俄罗斯注册的
好像这超过50%其实都是社交机器人
在在推特上面
就美国人研究说
就甚至这个东西是操纵的
甚至这个东西操纵了美国的大雪
啊哈哈
这个这个后后面有很多很多的讨论
这是一个蛮有争议的问题
那那就把它就停掉了
那停掉之后其实呃
他他又会产生其他的问题
就是可能你的那个声音就会单一化
那可能在中国呢可能是相反的
就是您刚才讲的
可能俄罗斯的信息我们看到的多
那乌克兰甚至西方的信息呢
我们就看到的少
嗯嗯所以至于该怎么做
我我觉得实际上是第一呢
就是说现代人
我觉得呃首先就是这种媒介素养
我觉得首先是要打破一种
就是过去讲的你你能够在一个地方
或者说我能够找到一个标准的回答
标准的答案的这样一种可能性
我觉得这个已经没有了
就是就说在现代社会的这种确定性
已经没有了
已经不存在了
所以所以我觉得是要有一个更柔
柔软
或者更柔韧的一种方式来看待这一切
就是就是我
我们要保持一个怀疑去看所有
那另一方面呢
我觉得呃就是说当然呃
这个背后其实有很多的我们传统的呃
媒介素养
其实媒介素养也是一个
也是一个蛮蛮历史蛮悠久的一个领域
呃
我自己前几年翻译过一本书就叫真相
嗯就叫真相啊英文叫不乐啊
就是说他是两个记者
呃很有名的两个就是那个科瓦奇呃
呃还有那个rossensdill他们两个写的啊
就是说呃
怎么样去判断
就是他讲普通人啊
普通人怎么样去判断那个信息的真假
当然他提出了很多很多啦
比如说这个看姓源啊
哎呀你你看这个里面嗯
他的那个就是刊载的媒体啊
然后他这个里面有没有不同的报导啊
等等他提出了很多
就是大概556条吧这样的这个规则
但是我们今天看
其实其实这些东西已经都特
别特别困难
就是特别难去判断
因为对于今天一个普通的民众啊
就是甚至一些专业人士
其实都特别特别难去判断信息的真伪
对呃所以我想就是可能
未来我我当然这个就是我临时想到的
就是一方面当然是就是每一个人
每一个人当然你要加强自己的素养啊
比如说一些基本的啊
你至少要看一下他是从哪里来的
然后呢可能说一下缘呃
因为我
我们经常会看到网上流传那些东西
就是近日
或者是就我们讲新闻的元素不全
没有时间没有发布的媒体对吧
因为像我们父母啊
什么老老老老人家庭群里面
经常会出现这些新闻啊
然后这个呃
甚至一些
呃不瞒您说甚至我们老师的群里面
经常都会出现
对哈哈这个假消息大家敢说啊
这个这个教新闻的
实际上每届素养都不够
但是但是这个很正常太正常
太正常太正常正常
我我前几天讲遇到一个事
我一些圈子朋友给我发信息说
你看现在这个打仗打到什么程度
像乌克说这个波兰跟杰克要打仗
我说啊有这样的事
然后说消息是哪来的
因为我发现也是那种就是
那种微信群里面传出来
所以现在一天到晚有这种小姿势
实际上就是说呃
我觉得这种
显现出这个所谓的传统媒体的
价值或者传统媒体的重要性栏
就是就传统媒体
他其实要要有一个最终的把关
或者是底线
那至少我们可以
呃保证就说传统媒体上的新闻
他至少经过一些专业人士的审查
不一定是百分之百正确
但是至少有一些水平很高的人审查过
那么呃
找到一些自己认为是比较权威的媒体
那么去做一个参照
那么在这个基础上我觉得会会会
可能
50%以上的假消息可能就会被过滤掉
那另外一个我觉得就是说呃
怎么样让我们今天的这个技术去
呃赋能就是这10样
媒体其实也是有局限的
包括记者
那么
所以我们讲的公众的这种大众的智慧
群众的智慧
那么通过这种新媒体怎么样来
就是聚集起来
我觉得这是需要一些工具啊
现在其实有一些叫事实核查
那么这些事实核查
当然事实核查在在中国国内
我觉得不是很顺利
就是因为假消息太多啊
或者是好多
好多所谓官方消息也也有问题
所以他不太好操作
但是但是我觉得这是一个方向
就是说大众啊
在一些专家的领导之下
那么大家都
参与到这样的一个所谓的
群众智慧中间啊
来集思广益做一些事实的核查
那么这这个可能也会
就是帮助这些专业的媒体去修正
他们的一些问题
另外一个我觉得
其实还有就是我们现在的这种科技啊
包括
当然这个这个问题很多人还在讨论啊
就比如说区块链的技术或者等等
那么当这样的一些技术被引
进过来之后
那么他他可以去售员啊
就跟我们的食品一样我们去售员
那么这个星系最早是从哪里出来的
那么他经过了哪些转发
因为因为很多的这种宣传
他他其实就是中间经过几手啊
就是呃我我做那个宣传研究吗
这里面就是的呃
最早那个
那个苏联人讲那个第一次英峰媒群呢
就是就是他
他经常是会到到对方
到一个中立方去发一个新闻
然后这样的话
把这个通过几层的这种洗白吧
就是让这个新闻
或者让这个宣传本身
看不出来是一个宣传
所以你用传统的那个溯源的方式
可能不行
所以所以他叫好几种方式结合在一起
那
但是但是不管怎么样
我觉得就是这
这个其实就是猫和老鼠的一个游戏
猫和老鼠的一个游戏
对呃所以传统媒体还是重要
传统媒体最重要
可是这里还有另一个问题啊
你看两样传统媒体啊
我自己也是这么认为
但是问题是我们知道
今天还有一个很关键的变化
就是弥漫在全球民粹潮流下
有一种普遍的对于权威的
传统建制的不信任
那这甚至包含着一种对于媒
传统媒体或者权威的
啊任何建制的一种犬如心态
比如说我咀嚼一下纽约时报这种
华盛顿邮报这种我们平常觉得哎
挺有公信力的美国大报或者新闻机构
那么在美国那里呢
他们这几年呢
就会被攻击成他们是建制的一部分
他们有些事情
比如说我
我记得的时候我就有些朋友跟我说
你看
这个美国居然派人到意大利图集
意大利政府就是为了压下意大利
手上掌握了这个qm
就是美国那个阴谋论qm的一个证据
然后说这个
这么大的事
你看过美国主流媒体有报导吗
他不报导
然后他们不可信
好到了中国这我们就说
美国媒体都是包括这些刚才数据媒体
他是西方背后的
有组织的有有恶意的来针对中国等等
就没人信
因为这种传统媒体那
但是
这一点又说回到就我们没传统媒体
我们讲越听者就是我们媒体的受众
我们的心态其实也很决定事情
就我们如果今天的受众有这样的心态
甚至我举更极端演讲啊啊您
我们刚才讲的东西
都还基于一个前提假设
那就是我们都渴望知道真相
但事实上
今天我们能遇到情况是
很多人他并不需要知道真相
他需要知道让我爽的事情
就比如说
呃呃呃呃
在我刚才讲了我们在俄罗斯的这些的
呃支持军事行动的电报群里面
我看到俄罗斯的群主
在大骂俄罗斯军队的拉垮表现
可是在国内这我们看到情况就是哎
俄罗斯现在这个表面上的撤退败退
他不叫败退
这叫重新集结
他是放大招下后面有一盘大旗
这样听起来就支持着说你就爽多了
就你就算告诉他说好像不是这样做
连俄罗斯人都不这么看
但他说不不他不他不要听
因为他要听的是让我感到安慰的
信息或者是安慰的消息
那这就是另一个问题就今天的阅听者
呃呃越来越自主
我不知道怎么形容这个状态
就是他有时候甚至知道
外面有一些消息
可能会挑战他所知道的东西
啊而那个东西很可能是真的
但是问题是我关上门我不想看
我也不想听
我只想看跟听跟接收
让满足了我原来就有的立场
我原来就有的偏好
我原来就有的想法的一些的消息
换句话说我们今天其实很多人
他每天接受新闻接受信息
他并不是要知道更多新的东西
不是要学更多不一样的东西
不是要去知道一些事情
挑战自己原有的观念跟知识结构
恰恰相反
他要再次确认我原来就相信的东西
他要再次啊满足我原来的世界观
那面对这种情况您有什么看法
对这个其实其实您刚才讲这个
在传播学里面
其实这是一个很早以前就被
反复谈论的问题就是说我们
总是希望去接受那些
和我们一致的信息
因为因为这样的信息会
强化我原有的观点
让我显得就是永远正确
呃然后我我会去
我会去有意回避那种
跟我不一样的信息
甚至于那些人啊
我会有意的不跟他交谈
或者说我跟他交谈我们不谈政治
我们就谈风花雪月
就是这这个其实是一个
我觉得这是一个人性
就是就人他嗯不能够生活在矛盾之中
就说我明明相信这个但是呢
我面对的信息环境优势告诉我
这个这这么做是错的
哈哈就我明明很喜欢抽烟
但是所有人都都抵制我抽烟
那你你肯定会觉得这样的环境
很很痛苦
这样的环境
我我就不哎对就躲起来
所以所以这其实就是说
我们其实
自己要给自己制造一个这样的一个
舒适的环境
但是我觉得这是一个就是人性吧
就是他怎么样去抵抗那个社会的压力
嗯呃
然后现在的新媒体呢
实际上是让我们更容易过去
因为你没办法你你必须要跟人打交道
如周围人都说不不行
你也不能宅在家里
或者是呢
过去你你要看电视或者看报纸
那那那比如说打开纽约时报
那么有社论还有那个社论对页
然后有反骗意见
那他反正在那个地方
或者是你看电视
呃那电视在那个地方
你你要你要看你喜欢看的东西
那你前面这个时间
必须要到那个时间才能看
所以就是说传统的大众媒体
他其实是让我们
我觉得有一种叫无意的接触
啊就说你你偶然的接触
就是就这个这个就有点像
就是说这个这个公共空间里面
就是你游行什么
你可以从这过
你你也不知道在发生什么
但你从这过可能你你无意中就接触了
但是呢新媒体的
就大家
就是讨论新媒体糟糕的一个地方
就是说他
他可以让我们完全不接触那些啊
就是你可以回避掉
所以就是呃对于对于我们来讲呢
我觉得怎么样去呃
重建一种所谓的公共性的空间
这个公共的空间呢
我觉得当然一方面是在网络上
那那比如说啊
我觉得像今天的这些
所谓的算法的这些公司
这些大的媒体公司
那么其实在传统的广电行业
我们其实是有这样的一个管制
就是说你你比比如说你
你的新闻要达到多少
你才能拿到那个电视的执照
那么那今天就是其实这样的一些算法
那呃很多人现在也在讨论
就是说这些算法
是不是要有一个第三方机构
他来进行一个审查
就是说你的算法要保证
你里面流出一定的空间
就是产生我刚才说到的那种所偶
然性的接触
就是那些东西呢
我我可能如果让我主动看我不会看
或者也不会强化我
肌肉的观点
但是会让你反正你哪怕就看个标题
哪怕你就是看完之后一扫
然后一划过去
但是他总归会让你老看到都很重要
第2个呢
我觉得就是对他不能总是帅无遗策
第2个我觉得很重要的一个就是说呃
真实空间
就是真实空间里面
就是现在大家有很多在谈
其实你看西方也这样就是呃通过一些
让城市空间
然后
怎么样再能够回复到一个这样的一种
人和人之间的交流
就是就是网络
我觉得我们对他的新鲜感
我觉得会慢慢降低
就是未来
网络我觉得会慢慢成为一个辅助
那么最后
我们可能还是要回到一个现实生活
当然现在的资本比如说元宇宙
他会朝着另外一个方向
但是即使是在那样一个空间里面
怎么样去制造更多的大家相遇的
人和人相遇的
和不同的人相遇的这样的一种可能性
所以所以这样的一种方式
我觉得就说从技术上
或者从媒介上来讲呢
他是可以做这一点
当然另一方面从个体来讲
我觉得我们有的时候可能也容易夸大
这样的一些
声音啊
比如说这种民族主义的
声音其实在中国也有
就中国的战狼
其实任何国家民族主义者
其实最后都可能会导致反政府
就是就总会
他会觉得你政府做的不够极端
中国的那个米穗也是
就是你看一堆人就说
你看为什么对台湾
或者是为对对什么什么
菲律宾为什么这么会
对日本为什么这么软
为什么不开打
对吧你会反对把他打下来不就是
然后就其实任何一个国家的这种
极端民粹主义
或者极端民族主义者
他其实都可能会反对政府
那么那他的声音会很大
但是实实际上
他们是不是代表大多数人的声音啊
包括我们今天的网络的结构
其实其实我一直在就是谈
就是让大家注意我们今天的网络结构
其实在大概啊9九0年代末
刚刚有网络的时候
呃那么大学生的比例是很高的
就占到百分之四十五十以上
但是今天我们的整个网民的比例
你会发现
呃中学生是占到了很大一部分
就他们已经已经成为一个主导
所以你在网上看到那些发言
或者看到的那样的一些评论啊
很可能就是就是一个小朋友
哈哈或者是一些
哦所以我们社会是由中学生在主导
很有可能
这是未来的希望
所以所以我我一直在谈
就是说
怎么样我们能够建立起一些不同的
分层的机构
就是就不要有什么事情
我们就去看网络
然后就去看那个网上的那个意见
而是我们有一个更全面的
更有层次的
这样的一种交流的空间和可能性
呃当然
这些东西听上去其实都还挺理想化的
呃因为他需要太多的
比如说需要需要需要政府
怎么样能够有
培植起这个所谓的公共性
公共的空间然后有第三方的然后
包括公民
那我我是觉得这样的一些事情
可能在我们今天中国
至少在当下
呃不是很乐观
但是呢他不代表就是
我们不朝这个方向努力啊
我觉得其实还是有各种各样的力量吧
就是学术界的力量
媒体的力量
包括普通公众的力量
嗯我我觉得其实就是刚才
我谈到的一个事情
就是你看美国在
黄色新闻怎么样
向着严肃新闻转型的那个阶段
我觉得还是给大家希望
就是因为任何的事情
他
其实当这个钟摆摆到一个极端的时候
他可能就会往回摆
就是我们现在也许是在一个
我当然也不知道啊
也许可能还还会继续往下坠落啊
但是但是至少在跟之前去比的话
我觉得已经
到达了某一个极端就是在在在
当所有的人对这个厌倦了啊
就是看腻了
或者是对这样一种不确定性
对当对这个不确定性很厌恶的时候
是不是又会回来
我不知道因为很多社会其实就是这样
呃新闻体制也是一样
就是就是当大家觉得精英太严肃了
天天在找我要娱乐对吧
这原来是很严肃
但是当你娱乐到某种程度
是不是也会让人产生厌烦
因为人人也会成长嘛成熟
大家大家其实就就就是说
这个社会我觉得永远是就是怎么讲呢
就说每一
代人可能都就就黑格尔讲就说大家
呃这历史中最大的教训
就是大家不会吸取任何教训
就是所有的事情所有的错其实要大家
这一代人犯过一遍之后
然后才会重新回来
我个人还是比较乐观
因为我
对我总觉得这样的事情不可能永远
继续下去
永远继续下去话
会所有人都是都很难受
你你永远谁都不能相信
然后任何信息都不能相信
然后任何人都不能相信的时候
我觉得这个可能就会到了一个拐点
希望是这样刘老师任重道远啊
这个我作为一个传媒跟你作为传说
咱们要共勉
共勉努力努力努力
好那今天非常感谢你
刘老师
花了这么长时间跟我们聊了这么半天
太感谢您的时间了
呃感谢您感谢您
您您这个百忙之中啊哈哈哈
日理万机
哈哈哈不不不是您百忙之中
很抱歉今天改了几次时间
因为正好家里面有些事情
很很不好意思
好那那我们今天就先聊到这
谢谢您那
那我希望就是等我呃回到内地
到北京之后
好好再去拜访您
跟您好好当面
对对对好好聊聊
对对好谢谢您了刘老师好好再见
好谢谢拜拜
跟刘老师聊天真是意犹未尽
那么但是呢我隔着个小屏幕看到他呢
总是觉得不够过瘾
等我回到北京之后呢
一定还要跟他好好再聊
到时候咱私下聊的东西不公开
哎呀那个过瘾哈哈哈
好那那那我知道就很多朋友啊
就是觉得还想再认识多一点
刘老师的想法
还有媒体
行业相关的事情你可以去看一看
就是看你讲APP上面有一档节目
我觉得挺有趣啊
讲的很好
就是啊生活在媒介中传播学100讲
总共讲100讲
这个这个入门算是入门性的
介绍传播学的节目让我非常惊讶
因为我没想到连一些最前沿的
甚至还相当深的东西
都出现在这个节目里面了
难得的是
刘老师讲来怎么是那么的轻松容易
那么容易懂呢
这真是个了不起的本事啊
对了
那么你看我们今天是个对谈节目
所以我知道上一期节目呢
肯定您还有很多的意见问题
我们就来不及回应啊
我们下周找时间再
逐一回应各位朋友给我的留言好吗
那么另外下周呢
我们就真的是要好好讲一讲
法国导演哥达尔了
那么下周真的是不能再拖了
好那么今天呢就先聊到这
那么希望你下星期继续听8分