梁文道 · 八分 54. 讨论公共议题，会遇到哪些道德困境？

不保证成功不一定有用

知识只是点亮世界的灵光

我是梁文道

本节目由看理想出品

授权喜马拉雅独家播放

我们前两集节目啊

那可真是干货满满对不对

而且干到我发现有些朋友说没听懂

要听两回

你知道我们上星期三那集节目呢

就介绍了近2

三十年里人来影响非常大

但争议也很大的法国学者

布鲁诺拉图尔关于盖雅甲说的阐述

然后接下来星期五呢

又有我和张欣刚老师和施展老师

一起讨论一些关于现代化

和现代性的问题

那么结果有些朋友就说哇

听了这两集觉得好像

嗯有点那个

有点什么呢

就觉得最有趣的是

你知道我们在前一个礼拜五

就讲过盖牙理论跟

气候问题

结果上礼拜三又接着谈之后呢

那那天呢

我在看理想那些编辑朋友们就问说哎

这个星期三两位都要讲什么呢

然后我的编辑杨大爷就说嗯

又是票房毒药

气候问题

真让我想起啊

在那两季节目我都忘了向你介绍

看理想APP上有一个免费节目

叫气候告急

关于气候危机的20次讨论

那这个节目来的我觉得是恰到好处

因为就在今天

我们全部中国人应该都已经感受到了

传说中的气候变迁

他的危机已经降临在我们头上

那么这个节目呢

用几20场不同的角度切入谈这个问题

可以说是非常好

但我不晓得他是不是

现在看理想的票房毒药

我希望不是啊

反正杨大爷就认为我们讲气候问题

那是票房毒药

我记得以前我还在看理想做事的时候

我就常常想做一些类似的节目

策划一个关于环境问题的节目

当时大家都说哎呀这真是票房毒药

那为什么他会是票房毒药呢

那这真是个有趣的事对不对

然后哎言归正传

我前

两3集节目讲了这么干的内容之后

通常你都知道我的习惯了

如果你常听我这个节目的话

就接下来那个

那一集节目我肯定要放水

就是今天了

是我今天呢

就只好在这里呢休息一下

希望你原谅我

但我想回应一些

之前几集节目朋友们留的一些的评论

给我一些留言我觉得很有意思

我想回应一下

比如说这位朋友叫斯斯文文小逗逼

你说生完宝宝3个多月了

当了妈妈

才更能够感受到

一个生命的诞生有多么神奇

人类应该敬畏自然

当然也3个多月没有睡过整觉了

现在最期待的就是周三和周五晚上

等宝宝熟睡之后

来听听这里的声音

依旧很催眠

感谢道长分享

让我在这个不熟悉的妈妈的身份里

能够对周围的世界多点了解

多点不同的思考

斯斯文文小逗比首先我要恭喜你

恭喜你现在成了妈妈了

有了一个可爱的3个月大的小宝宝

哎呀

可惜我们这里没有照片分享的功能

不然我好想见见他

我特别喜欢小朋友

小宝宝你大概也很熟悉珍惜我了

对嗯

那很感谢我们这个节目了能够陪伴你

让你有安稳的睡好觉

哈哈哈这是个很很不容易做的功能

以一个博客节目来讲你也知

如果你听别的伯克节目就知道

咱这个节目主要都是用来安眠的

只要这个节目受欢迎

那就说明了

今天中国人有这个睡眠问题

哈哈哈

嗯对

大家提到这个自然的问题啊

您是很能够从您个人的经历

去感受到

人类和自然之间的关系应该是怎么样

那

这是否表示我们现在都开始逐渐这样

看最最近的情况吧就这几天吧

呃我们都晓得像鄱阳湖

洞庭湖都已经干的不像话

我们很难想象中国最大的两座淡水湖

现在成为这个情况

你看波阳湖中间那个小岛落星墩

他的底部已经到了完全露出的地步

那么另外呢

我知道现在我们

中国有很多地方的人们

正在经历前所未有的一种痛苦

那就是干旱和炎热的痛苦

又因为干旱

这个时候这么热了

我们本来就想的啊

那是不是该开空调至少开风扇

偏偏还要遇上线电

那么在线店的情况下

如果还要工作还要上班

那该怎么办呢

很不幸的

我们偶尔都会在我们

平常正能量满满的新闻消息里面

能够在一些边角看到有些不幸的人

因为他们工作的情况

生活的境况嗯

居然热死在啊自己的地方

或许是一个车上

我在这里要先哀悼

请你跟我一起哀悼我们这些

不幸的同胞

嗯对啊

你说怎么办呢

你看嘉陵江啊

我很难想象重庆的嘉陵江竟然有部分

河底的部分

江底的部分能够露出来变成了河滩

有一部分断流

尽管按照最新的官方消息

其实并不像大家所讲的完全断行

其实还是有些水

深一点的航道是允许通航的

但是问题是这么大规模的干旱

也真是

我想我们这几代人从来没经历过

从来没见过的

这充分讲明啊

我们现在一直在谈的气候变迁

很多学者都认为

今年的情况说明

他已经以现实可感的方法来到了

再也不是我们之前所说的

好像那是将来会发生的事

不他已经来了

那么说到这

有1位朋友清风徐来

VA一我是不是以前也

回应过您的留言呢

好像是老朋友了您说真的很有感触

网络上甚至周围的人

实际上都不怎么关心气候和环境问题

都觉得得过且过就好

麻木的以为自然界的事

跟自己以及未来的子孙没有关系

实际上还是自欺欺人

作茧自缚

当然保护环境

改善气候问题

并不让大家事事一刀切行动

例如牛这种生物

包括奶牛

在大规模人工养殖后

造成的二氧化碳排放是很惊人的

说我们要着手进行一些调整

但这个调整并不是让大家不吃牛肉

不喝牛奶

这并不符合人类更好生活的需要

是不理智的

我们要做的是减少对肉牛的需求

毕竟

少吃牛肉也不会使人大量的缺乏滋养

营养然后关于牛奶

牛奶关乎我们当代人和下一代人

以及未来子孙的成长和健康

减少对牛奶的需求实质上是不明智的

奶牛的人为盲目增长

以及牛奶的大量滞销

则是非常不必要的污染和浪

费对此我们可以研究寻求规律

以求来供给

最大程度实现发展与保护的可

持续目标

您说的很好

谢谢您嗯

但是我看到您的留言下面

有位朋友叫孙天悦

他说但是现在是不是做什么都晚了

而且这种需要国际层面的合作才有用

很有意思哎

呃我觉得

孙天悦您的这个留言

是一个很典

型的我们现在在讨论期货问题的时候

常见的一种留言

那就是说哎呀

我们是不是已经来不及做什么了

而且这个事不光是中国

自己能够做什么

还需要国际层面好

那现在的确是的

您说的对

就至少后半段

现在气候问题是一个跨国界的问题

是全地球的问题

那么但是指出这个事实之后然后呢

然后的选择就有意思了

我们通常会有的其中一种态度是

那可见

我们国家做了什么也没那么重要了

因为有的国家可能不会做什么

那该怎么办呢

越是要国际层面合作的东西

就越难达成

在缩小围观一点看

其实我们个人也是这样

我每次看到这种关于气候问题的讨论

很多人都说对

如果我自己很努力的想要做一些

啊关于环境保护的东西或什么啊

我我我自己努力了

但是问题是人家会怎么办呢

我怎么管得了人家呢

我还能拿人家如何呢对不对

这没办法啊

我最近甚至还见过一个留言是说啊

现在这个气候变化

反正最后的人类灭绝我也看不到了

那是以后的事了

我也看不到跟我就没关系了哈哈

也有这种的

所以你从这些讨论你就能了解到

为什么气候危机

被我们发现已经接近30多年了

但是到现在啊

虽然有所寸进

但是好像还没有到达一个采取

呃关键行动的时特呢

其中一个理由就是关于气候危机

我们正好可以碰上一些最经典的

教科书级别的道德困境的问题

比如说工地悲剧啊

这个我们读过一点经济学都很熟悉

那就是由于气候问题

有点像块工地一样

那么啊这个东西

不是任我们所有人都好像有所有权

又好像没有所有权那

而且我做了什么事

我也

好像没有办法在里面得到特别的利益

特别的利益处

我努力发展我自己的经济

继续过我原来的生活

那种非常浪费非常污染的生活

但是嗯

这个代价是大家一起承受的吗

对不对那那我又有什么动力要去

要去做点什么呢

然后而且我们还会反过来想

就算我努力的

我知道我们这里我也看到些朋友

努力的想过上一种非常环保

非常绿色的生活

但是人家不是这么过

那该怎么办呢

然后

我们还会碰到道德责任的待济问题

就像我刚才讲的那位朋友的话

我们今天这么样的挥霍享受呃

我们这样子过着我们习惯的

让我们舒适的生活

但是代价

是以后那些我看不到的人来承担的

如果你有孩子

像前面斯斯文小逗比

你绝对不会这么想

因为你知道你的小孩长大之后

可能就要面对一个

我们人类几百年来没见过的一个恶

劣的情况

干旱淡水缺乏粮食匮乏

以及引

致的他们所引致的所有的资源的争

夺

甚至不幸的战争

那么这该怎么办呢

那呃

当然

你也晓得我们国内现在有些人的想法

就我们已经是最后一代了

哈哈哈以后的事我就不管了

嗯嗯

所以这又牵涉到我们能够

有多大的同理心

同情心以及

一个对那些我不认识的人

所负道德责任的问题

嗯这种道德责任是跨越时空的

比如说我们夸待记得

就假如我们今天做了一些事情

他是让我们后代子孙承担的话

那我啊

是不是有责任要做对一些事情

使得我的后代子孙不要受损不要受害

能够过上还可以的生活呢

还是说我那时候是以后的人的事了

我可以完全不用管呢

这很考验我们的啊

某种意义上的道德水平啊

我自己认为一个好国家

好社会是应该培养我们公民这种广

泛的这种道德责任感

对于我们看不见的那些人

包括跨跨越时空的远距离的

或者以后几代的人

我们有没有这种历史责任感

跟空间上的一个跨越的责任感

那见

基于某种的同情心和同理心的培养

这应该

是我们国家要着力培养的一种品质

我自己认为

那么但是还是很困难

我知道就算你有这种感觉

但让你基于这种感觉

基于这种责任感来断然的

改变自己的生活是很困难的

那么

而且这里面还有很多责任分配的问题

也是我们都熟悉的啊

你比如说像我们知道一些全世

界有很多国家是岛国

特别是在太平洋和印度洋上

那么由于近几年的海平面上升

飓风各种风暴的级别和次数的增加

指的这些国家已经面对了沉默

灭绝的危机

他们那边的人常常会觉得

这个世界太不公平了

他们明明是世界上

相对而言低度发展的国家

没有参与到

对地球造成

如此大影响的大规模的排放

也没有从这里面得到什么好处

但是责任却是让他们来承担的

呃反观一些地方的人

比如说我们现场批评的

在美国或者一些发达国家里面

一些生活过得很好的人

仍然否认气候变迁

或者至少否认气候变迁与人

之间的关联

然后觉得这些事情离他们很遥远

他们继续

呃住在他们的豪宅里面

可以完全无视远方

那些人的生活的变化

其实是跟他们的日常生活

或跟他们享受的生活方式相关的

就没有了这种夸距离的你看不到

就是说你你做了一些事

如果我今天做错一件事

这个后果马上在我眼前

显现在其他的身上的话

你可能还会觉得心理上有某种亏欠额

但问题是

假如你所做的一些事情带来的恶果

是要在很远方的人身上

那些你这辈子都不会有机会认识

也不会有机会接触

甚至你根本不得而知的

他们存在的这些人

的身上呈现出来由他们承受的时候

你如何承担这种责任感

来要求你负起一个道德勇气

来改变自己呢

这是很困难的

然后我们再放大到国家的层面

嗯我们知道在过去这么多年的

呃国际上重要的

关于气候问题的协商

讨论以及争端里面

其中一个关键问题就是发展权以及

排放之间的关联的讨论

像我们中国这种后发国家呢

在这种问题上呢就会尤其呃

觉得有很多问题

你比如说虽然现在中国

以总量来讲是全球最大的碳排放国

那么人均而言还不是啊

但是总量来讲我们就是

甚至是很多发达国家总和

但是如果你说

让我们现在牺牲掉我们发展的权

经济跟生活进展的权利

然后为了拯救这个地球

我们会不会觉得有些不公平呢

这个世界上一些以开发国家

发达国家

他们都是在之前的排放历史积累下来

里面承担最大责任的一方

他们也受益于这种发展

所以才能够有今天的美好的

相对舒适的生活

那么现在这时候要我们均摊责任

这是不是很不公平呢

那么所以就会有这样的问题

而这个问题我们在国内呢

有时候呢还会被进一步加剧

因为我们知道

现在中国我们一般人最关心的

最敏感的道德问题呢

就是国家的尊严问题

那所以比如说我们前两年不是有很多

呃言论就像清风徐来VIA你讲的一样

就是我们能不能少吃点肉啊等等的

那么这些讨论就会变成就是

呃难道我们中国就没资格吃肉吗

那你这是不是乳华呢

所以这问题都很复杂

而且这边还有阶级问题啊你比如说

就像最近这种炎热的天气嗯

最受害的是

什么人呢

那为什么我们看到

偶尔有些不幸的人

会死在自己的工作岗位上

那这种人肯定不是一个可以

相对生活在比较舒适的环境

能够

自由调度自己的工作时间和工作点

以及生活方式的人

那么你就可以看得到

当气候危机降临的时候

对他的迎接

这个危机

时候我们受害的程度

有时候是跟阶级相关的

如果你本来就生活的不错

你有点资源的话

你也许在现在这一刻

你还能够活得相对好

但是假如你不信的

你是要在街上工作的

你是要扫地的

你是要送快递的

或者是一个体力劳动者要在工地工作

那在这个时候你可能

就会遇到更大的啊困难

跟身体上的伤害和痛苦了

对不对由于有这种种的问题啊

所以气候危机

为什么我们明显感觉到他的到来

我们而且都知道

我们已经讲了那么多年

但是他很难被改变

所以这就是为什么有那么多人都在想

我们怎么样

才能够跳开

这样的一个这种种的道德困境

来有一个断然行动

采取一个断然行动的办法

嗯就是这样子

那那还有一位朋友叫胡彦祖啊

也讲了相关的事

胡彦祖哇

这个我很好奇这是真名吗

这还是那这真名

那你也跟那一位燕中长得很像吗

OK你说就想和你吐槽一下我刚毕业

现在在武汉工作

不知道大家知不知道

最近全国地方的线电问题

上周一开始啊

公司

所在写字楼就接到了供电局的通知

说是6点开始停空调运行

7点减少电梯的开放个数

1开始大家很开心

因为不用996了

六七点就下班了

但没想到连续一周都这样

周五更是通知下午一点半就停空调

外面39度的高温

写字楼里面还没有空调

公司看大家怨气再大

就搞来了大冰块降温

真的是大冰块哦

其实不止武汉

最艰难的应该是四川

据说40多度的高温还停电了几个小时

2022真的很艰难

疫情开局

毕业生线上毕业

中间又遇到了几十年难遇的超高温

希望2022年快点过去

哎呀彦祖先生您说的这番话

其实碰到了一个我以前一直

很感兴趣的一个问题

就是我们的环境规划

跟建筑设计和环境保护

以及适应气候变化之间的关系啊

我们现在很多大城市的中央核心区

就是CBD 都有大量的玻璃幕墙大楼

那这种大楼啊其实是高度依赖人员的

冬挺夏天的时候

你也想这种玻璃木墙你没法开窗

绝大部分都没法开窗

那么当没有空调遇到这种情况

那我们可想而知

在这个透明的玻璃蒸笼里面

是个什么情况

同时又由于这样的大块的玻璃幕墙

它也会使得我们周边的这个日

晒的程度

会更严重

其实是是是一种玻璃幕墙大楼啊

一般而言

并不是一个很环境友善的一种建筑

当然有部分是可以开窗的

但是问题是

这一般都不是他主要考虑的地方

那所以现在面对气候危机

其实已经影响到我们怎么去

改变我们的生活方式

我们的城市规划的方

法然后我们的建筑设计等等各方面

都要开始考虑了

那您还说到今年啊

特别困难

那么希望这一年快点过去

哈哈说句难听点的话

你肯定今年是最坏的

就你经历过的最不好的一年吗

你怎么知道比起后面几年

今年会不会是最好的一年呢

我这么讲是不是太黑了啊

太负能量了呢

我们上回不是提到丁香园系列媒体呃

被封的事吗

然后提到了一些关于科学普及该

我们对他的一个态度

是怎么样的问题呢

有位老朋友叫zw z啊zz

你说我已经放弃

与非科学工作者讨论科学了

不过这里有两个冷知识

一个是最近5年上市的中药

都是严格按照多中心双莽

实验检测通过

第二个是

国家中药管理局正在组织专家

设计符合中医药特色的评价体系

也就是说

不一定非要按多中心双盟

3旗临床来评价了

哇这让我非常震惊哦

呃是真的吗

这我我查了一下我还没看到这个消息

如果您有更多的材料或者销售话

能不能让我们知道呢

我我我觉得这是很重要的

因为我们知道传统中医药啊

就是不能够

很难通过

我们现在要求西药做的那种双盲实验

那其中一个主要的理由我们晓得

就我们传统中药呢

他的发药的方式是非常个体化的

这也是中药中医学引以为豪的一点

就是他不像西医

比如说给你对症下药的时候

那个药

是一个智者工业制造出来的一个产品

那么对着什么样的病人

那个药都是这么样子给的

但是中医呢会因硬底的个别情况

所以传统中医别说开药方

然后叫你去食药

然后再回去包药等等

这整个流程里面他的药怎么配

是依据你的各种的个别情况来判断的

但是中成药就不一样

因为中成药也必须要

就没办法这样再按照个体个案来开方

而是要做出一个方子

是适用于绝大部分的

病人的但是问题是这样子做的话

那是不是对原来的中医学的一个

很大的一个挑战呢

那么如果说中成药

也要做成这种样子的话

那他就必须经过西药现在

一般要求的这种双盟实验检测

我们国家以前其实在十来年前的时候

都还没有这种做法

那么但是后来遇到一些压力

主要就是我们的中成药在海外注册

比如说2011年在欧盟的时候

就遇到过很大的挑战

那就是因为他们要求要严格的

做双盲测试

那我们当时有一大批甚至绝大部分呢

都无法通过

那么就注册不了

那么后来我们倒逼回来

我们国内也开成这样标准

我觉得是非常负责任的一个做法啊

格式问题是

您如果说到现在

要设计符合中医药特色的评价体系

但又不一定要用双王三旗临床

那是什么样的体系呢

我非常好奇

因为呃中医

传统的中医

它有一套自己的系统跟理论

但是问题是中医目前的情况呢

比较复杂

就是因为除了学院派的体制中医之外

我们还有各种各样的民

间流传的传统说法

而且也都能够找到一套经典依据

那么这些东西他们都并存

他们有没有办法形成一套像西藏

非常体系化的整体的体系

而还是说里面有各种矛盾冲突的见

解呢这是一个问题

那么在这个问题底下

那么他们怎么能够形成一个关于中药

学上的啊特殊的体系

而这个体系

如果不用双芒实验

这种被公认的一种科学实验方法来检

验其效果的话

那

是什么样的一种体系可以来评价他呢

我知道

我们现在什么事都喜欢讲中国特色

但是这一点上的中国特色

说实话我觉得很难想象

那我我很好奇希望有机会了解一下

嗯反正呢

我们现在

这这些问题也不一定很好谈了

你也晓得

我们做节目现在是越来越谨慎

是很重要的吗

保证安全吗对不对

否则我做不了节目

你听不了节目怎么办

然后我们这有个朋友叫13971317

是个手机的头号跟尾号

你说道长可以谈谈对我们网络

啊然后面还加一个字墙的看法吗

那我觉得这个我能用什么看法呢

就是对不对

那我指的是这个墙啊

我们以前讲的是防火墙

就防止中国以外那些

世界流传的有害信息进入我国

所以我们需要一个网络防火墙

但是这个墙其实也是对内的

在某方面就包括我们看不见的那些

偶尔会让一些号被封掉

一些言论意见被审查掉的

这种对内的墙

它更细腻

就像我们家的院子墙似的啊

那么你说我对这个墙人有什么看

法我能对他怎么看呢

就是我比较关心是他们对我怎么看

哈哈哈这个墙

对我们有什么看法

比我们对他有看法现实多了

哈哈然后这还有一位朋友啊

叫哈库那树

你说今天独教材

事件的调查结果已经出来了

看到很多评论区都在说读审美

扭曲审美的问题

可我不理解的是

那怎么样的审美才算是好审美呢

报导里说的精神风貌不佳

又有什么判定标准呢

虽然那些插画

我看着也觉得里面人物的神情怪怪的

可是

这有没有可能是创作者严重的可爱

呢中间的界限要怎么把握呢

而且说到底被创作者也只是乙方

说到底这个创作者是乙方

甲方爸爸说可以那就用了

可为什么网

上那么多视频都在说创作者的

不是还有言论说创作者被抓了吗

这件事的终点难道不是甲方爸爸吗

中国日报的报道里面

他们占的篇幅也更大一点

这些人都把焦点转移到了创作者身上

不是主次颠倒了吗

为什么要主观预测

创作者的出发点和动机

一定是邪恶的呢

但我最困惑的还是

艺术创作的自由和边界

到底要怎么辨别呢

艺术创作能和冒犯大

能冒犯大众审美和社会共识吗

什么程度或者什么话题的冒犯

是有意义的

或者可以被欣赏什么

又是我们业内外更该抵制的呢

比方说像沈元老师说的

传播纳粹音乐

就是不可也不应被接受的

OK哈酷老鼠谢谢你的留言哦

那其实我们今年有一集节目就讨论

过这个教材插画事件

如果您感兴趣的话

不晓得您愿不愿意回头拿回来听听看

那么我今天在这里呢

就只简

单就着您的留言中的一句话来讲

就是有人说这个创作者被抓了吗

我觉得这个反应也挺有趣啊

就我们近几年常常看到

有些很重大的社会争议的时候

很多人就会说这事难道不能管一管吗

但这没人管吗

意思就是公权利为什么不管

那第二就是甚至进而说

那是否已经那个人

大家讨厌的

或者争议那个人物已经被抓了呢

这话有意思的是

可见我们常常有种想法

就觉得啊一件事

只要我们大家很有争议

觉得有问题的

我们的本能反应

先是问这事没人管吗

就我们很习惯公权里的无处不在

所以遇到我们社会上道德上

文化上甚至审美上有争议的事情

我们都预期

公权力是应该介入应该管理的

这个呃想法我觉得很有意思

就很说明了我们今天

我们国家里面一部分人的心理状态

跟跟这个文化背景

那第二呢

则是关于更进一步就说呃